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[Thomas]

das empfinde ich als Beleidigung für Millionen unverschuldet arbeitslos gewordene Menschen, die wirklich verzweifelt suchen und nicht finden können, für viele, die mit 40 Jahren schon trotz ihre Qualifikation keine Chance mehr haben.

Meinst du das sind die gleichen, die ich in meinem Absatz beschrieben habe ?

Im übrigen sollte man nicht glauben, das alle fünf Millionen Arbeitslose hochqualifizierte, unschuldig Joblose Menschen sind, die von morgens bis Abends vergebens nach einer neuen Stelle suchen.
Natürlich gibt es die auch, aber der größte Teil der Sockelarbeitslosens sind schlecht bis gar nicht ausgebildete Hilfsarbeiter, die in den meisten Fällen ohnehin mehr schlecht als recht durch ihr Leben geschlendert sind.



Ich hab' in meinem Leben bisher genug Null-Bock-Punks kennengerlernt, deren Lebenslauf immer ähnlich aussah : In der Schule selten anwesend, immer bekifft und/oder besoffen, dementsprechend keine Ausbildung (oft auch keinen vernünftigen Schulabschluß), daraufhin wiederum keinen Job und dann mit mitte zwanzig rumjammern wie Scheisse das Leben ist und das der Staat doch bitte ihr Leben finanzieren möchte.

Aus diesen Gründen hält sich mein pauschales Mitleid für Arbeistlose in Grenzen, auch wenn man natürlich immer den Einzelfall betrachten muß.

Eine Vollbeschäftigung wird nie mehr zu erreichen sein, weil die Ära der arbeitsintensiven Produktion einfach vorbei ist.

Damit wirst du leider recht haben.Leider sind aus diesen Zeiten noch genug minderqualifizierte Fließbandtütenkleber übrig geblieben, von denen viele für andere Tätigkeiten nicht mehr einzusetzen sein werden.

Übrigens wurde in der Tat in einigen Bereichen in Deutschlands Osten schon darüber spekuliert, solchen Personen eine Grundsicherung zu zahlen während sie für evtl. Gemeinschaftsaufgaben zur Verfügung stehen müssen und sie dann aus der Arbeitlosenstatistik rauszunehmen, einfach weil man anders mit bestimmten Menschen in bestimmten Regionen nicht mehr weiterkommt.

Ich glaube nämlich nicht, dass sich dann alle auf die faule Haut legen würden, so wie Thomas das vermutet. Der Arbeitsethos sitzt in dieser unserer Gesellschaft viel zu tief... und er geht sogar so weit, dass Menschen in 1-Euro-Jobs quasi umsonst arbeiten wollen, nur um etwas zu tun zu haben und um den Arbeitsethos hochzuhalten!

Schön wär's.Natürlich gibt es diese Menschen (vor längerer Zeit sah ich ein Reportage über einen Arzt, der mittlerweile Müllfahrer geworden ist, damit er etwas zu tun hat und nicht den Endruck bekommt, er würde für sein Geld nichts tun) aber es sind wenige.Wie sich die Masse der Erwerbslosen meiner Meinung nach verhalten wird, habe ich in dem von Black Russian kritisiertem Abschnitt schon erläutert.

@Black Russian

@colourize

darf ich dann fragen, warum denn die Leute, die jahrelang ohne Beschäftigung sind, verblöden? Wenn man sich so eine Familie anschaut, in den die dritte Generation von Stutze lebt, findet man dabei keine Freidenker, die sich mit Kunst und Kultur beschäftigen, sondern die erbärmliche Gestalten, die es verlernt haben, Verantwortung für sich zu übernehmen und sehr oft jahrelang keinen Buch in den Hand hatten.

Aber genau die habe ich doch in dem von dir kritisierten Abschnitt beschrieben.

[colourize]

Zur Zeit streichen die Bonzen bzw. die Großaktionäre den höheren Gewinn, der durch die "Freisetzung von Arbeitskräften" realisiert wird, selbst ein.

Herrjemine.... :roll:

denke bitte bei dem Begriff "Innovationsbereitschaft" nicht nur an die übergroßen Betriebe mit >500 Beschäftigten, sondern ruhig auch mal an die mittelständischen Firmen, die ohne entsprechenden technischen Fortschritt kaum noch konkurrenzfähig wären und das aus dieser Automatisierung gewonnene bzw. gesparte Geld nicht aus purer Raffsucht einstreichen sondern tatsächlich zum Überleben brauchen.

Das muss natürlich gerecht verteilt werden:

Mein Vorschlag wäre, kleinere Betriebe geringer mit zusätzlichen Steuern zu belasten als mittelgroße. Größere Betriebe, die aus der Automatisierung einen höheren Vorteil realisieren können, sollten auch höher belastet werden.
Und Großkonzerne sollten meiner Meinung nach ohnehin komplett uns allen gehören(*).


(*) Hier bitte je nach politischer Vorliebe eine der folgenden Redewendungen einsetzen:
- der Gesellschaft gehören
- Gemeinschaftseigentum sein
- dem Deutschen Volk gehören
- staatlich kontrolliert und geleitet werden.

[schwarze Katze]

@Thomas

während meiner Arbeitslosigkeit habe ich bei einem Fortbildungskurs etliche Menschen kennengelernt, die gut qualifiziert waren und  (Reisekaufleute, Grafik-Designer, Speditionskaufleute u.s.w). Ein Grafilker findet z. B. schon mit 35 Jahren kaum eine Stelle, weil man ihn für "altes Eisen" hielt.
Wenn wir von 5 Mio. Arbeitslose 2 Millionen weg nehmen, die nicht arbeiten wollen (übertrieben), und noch 2 Mio -die nicht qualifiziert sind (auch übertrieben), dann bleibt trotzdem 1 Mio. qualifizierten motivierten Arbeitssuchenden übrig und wer gibt dir die Garantie, dass du auch nicht auf einmal dazu gehören werden kannst. Ist dein Arbeitsplatz so sicher?

[Thomas]

Und Großkonzerne sollten meiner Meinung nach ohnehin komplett uns allen gehören(*).


(*) Hier bitte je nach politischer Vorliebe eine der folgenden Redewendungen einsetzen:
- der Gesellschaft gehören
- Gemeinschaftseigentum sein
- dem Deutschen Volk gehören
- staatlich kontrolliert und geleitet werden.

Welche Redewendung man auch wählt, es bleibt Sozialismus, und der ist ja bekanntlich schon mehr als einmal in der geschichte Gescheitert.Von daher halte ich von der Idee nicht viel, auch wenn sie schön klingt (wie der Kommunismus/Sozialismus in der Theorie übrigens auch)

Hier nebenbei noch mal ein interesannter Artiklel, der "Bildungsferne Schichten" und ihr Leben ganz gut beschreibt :

http://www.stern.de/politik/deutschland/?id=533666

@Black Russian

...dann bleibt trotzdem 1 Mio. qualifizierten motivierten Arbeitssuchenden übrig und wer gibt dir die Garantie, dass du auch nicht auf einmal dazu gehören werden kannst. Ist dein Arbeitsplatz so sicher?

Garantieen gibt mir keiner.Was mich darin so relativ sicher macht (vorhin ging es übrigens um's Spargelstechen, nicht um Arbeitslosigkeit allgemein, wenn du das meintest) ist die Tatsache, das ich schon des öfteren Arbeitslos war und immer in relativ kurzer Zeit wieder eine Stelle gefunden habe.Und zwar ohne Beziehungen oder durch's Arbeitsamt.Ich habe weder Studiert noch irgendwelche sostigen tollen Diplome, also muß ich wohl irgendwas richtig machen, denn das allein auf's Glück zu schieben recht mir als Erklärung nicht.

Im übrigen sind diese Statistiken auch sehr Waage : Jetzt sind es 5 Millionen Arbeitlose, vor kurzem waren es noch wesentlich weniger bis man die erfassungskriterien änderte, soll heißen, es ist auch immer eine Frage wie man sich die Statistik hindreht.Aber das ändert an der Grundproblematik natürlich nichts.

[Dalai_Wese]

Ich fordere ein Recht auf Verblödung!
Jeder der das will, soll auch verblöden dürfen.

Das Recht ist bereits im Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit enthalten, man braucht es also nicht mehr zu fordern.

Allerdings glaube ich weniger, dass Arbeitslosigkeit zur Verblödung führt, sondern dass die dümmsten Menschen die ersten sind, die von den Arbeitgebern "freigesetzt" werden.

Das ist doch nicht Dein Ernst, oder? Wieso heißt es denn dann so oft: "Sie sind leider überqualifiziert!"?
Ich sehe das Problem eher darin, dass mit Blick auf die heutige Jugend zuviele bzw. immer mehr verblöden, so dass es gar nicht mehr genügen Arbeit gibt, um soviele Dumme zu beschäftigen. Arbeitslose gibt es sicher in fast allen Schichten. Natürlich sind hochintelligente Überflieger meist sorglos, aber es sind nicht alle Vollidioten die arbeitslos sind. Mag sein, dass im Zuge der Verdummung natürlich auch hier immer mehr Dumme einsickern, aber die zitierte Aussage ist so ganz einfach mal nicht haltbar.

[Trakl]

Ich habe leider nicht die Zeit, auf alles zu antworten, was vor allem Thomas hier von sich gibt. Ich gehe nämlich ARBEITEN und das für ein Magergehalt, das ungefähr Hartz 4 entspricht. Ich habe mich intensiv nach etwas besserem umgeschaut, aber nichts gefunden.
Ich habe 5 Jahre in ein Studium investiert, eine Firma gegründet,  viel getan und es ist nichts dabei herausgekommen.
Soviel zum Thema.

Was Dr. Liebermann vorschlägt ist kein Kommunismus. Wenn einige, die hier groß tönen, dass sie sich ihren Job erarbeitet haben, kann ich angesichts der vielen hochqualifizierten Arbeitslosen nur bitter lachen.
Es geht hier um viel mehr als das alte "Arbeiter gegen Kapital"-Spiel. Wenn Thomas sich das Konzept aufmerksam durchgelesen hätte, incl. der PDF-Dateien, wären seine z. Teil beleidigenden Argumente im Keim erstickt worden. Ich erspare mir Antworten auf diesem Niveau. Eines sei gesagt: im Abendblatt gab es wie mir gesagt wurde vor einiger Zeit eine Artikelserie zum Thema Arbeit. Darin wurden Fakten genannt, zum Beispiel, dass in den nächsten Jahrzehnten mehr als 70 % der industriellen Arbeitsplätze wegfallen würden. Wer soll dann noch arbeiten wenn er will?

Ich kann nur alle ermutigen, die das Konzept begriffen haben, dieses auch weiter zu tragen. Ich möchte nicht, dass es noch schlimmer kommen muss, bis auch die letzten Begriffen haben, dass wir uns unsere Arbeitslosigkeit schwer verdient haben.

Zum Thema Finanzierbarkeit: Es wäre kein Problem, sagt der Großunternehmer (!) Götz Werner, Gründer der DM-Drogerien, jedem ein Grundeinkommen von 1500 Euro zu zahlen und sämtliche Steuern auf Konsum umzustellen. Das heißt, dass sogar diejenigen, die nicht arbeiten, durch ihren Konsum das System aufrechterhalten. Dank wegfallender Lohnnebenkosten und Einkommensteuern könnte jeder Brutto für Netto arbeiten, d.h. keine Schwarzarbeit mehr und preiswertere Arbeitskräfte, ohne dass Hungerlöhne gezahlt werden müssten.
Wer dadurch noch reicher wird, würde das System durch seinen hohen Luxuskonsum dann auch verstärkt unterstützen. Man berechne: ein Luxusauto zum jetzigen Preis von 400.000 Euro würde in der Herstellung dank Automatisierung und fehlenden Lohnnebenkosten bzw. Unternehmenssteuern nur noch ein Viertel kosten, also 100.000 Euro. Darauf kommt eine Luxussteuer von 200%, d.h. 200.000 Euro. Der Wagen wäre also um 100.000 Euro billiger (!), würde bei seinem Verkauf aber 200 Monatseinkommen sichern. Wir sprechen hier vom Verkauf EINES Wagens. Zwischenhändler wird es wahrscheinlich sowieso nicht mehr geben.

Wenn man den gesamten Konsum hochrechnet, hätte jeder Staat mehr als genug Geld, um allgemeine Aufgaben auch gut zu bezahlen (Straßenbau, Gesundheit, etc.)

Wer nachdenkt, wird viele Beispiele finden. Wer nur gegen "Faulpelze" wie z.B. Albert Einstein hetzt, der 12 Stunden am Tag schlief und im Patentamt nebenbei Theorien entwickeln konnte, behindert schlicht und einfach die Befriedung der Welt. Nicht mehr und nicht weniger.

Euer Trakl

[Thomas]

colourize hat folgendes geschrieben:
Allerdings glaube ich weniger, dass Arbeitslosigkeit zur Verblödung führt, sondern dass die dümmsten Menschen die ersten sind, die von den Arbeitgebern "freigesetzt" werden.

Das ist doch nicht Dein Ernst, oder? Wieso heißt es denn dann so oft: "Sie sind leider überqualifiziert!"?

Ganz so abwegig ist das nicht, weil

- die dümmsten ja die sind, die die stumpfsinnigsten und meistens leicht zu automatisierenden Arbeiten erledigen.Dementsprechend sind das auch mit die Leute, die zwar nicht nur, aber als erstes gehen.

- die dümmsten die sind, die als letzte (wenn überhaupt) eingestellt werden, also machen sie einen Großteil der Arbeitslosen aus.

Und das mit dem Überqualifiziert : Deswegen wird man möglicherweise nicht eingestellt, aber man wird nicht aus diesem Grund entlassen.

Ich habe 5 Jahre in ein Studium investiert, eine Firma gegründet, viel getan und es ist nichts dabei herausgekommen.

Und Schuld hat natürlich das System, gell ? Ich habe mit sechzehn meine Ausbildung begonnen, und hatte danach mit kurzen Unterbrechungen immer einen Job, bei dem ich ausreichend verdient habe und meinen Spass hatte.
Und jetzt ? Vieleicht hatte ich einfach Glück und du Pech ? Oder ich hab'  was richtig gemacht, was du falsch gemacht hast ? Wer weiß, aber an den allgemeinen Umständen kann's ja nun nicht (nur) gelegen haben.

Zum Thema Finanzierbarkeit: Es wäre kein Problem, sagt der Großunternehmer (!) Götz Werner, Gründer der DM-Drogerien, jedem ein Grundeinkommen von 1500 Euro zu zahlen und sämtliche Steuern auf Konsum umzustellen.

Ja, genau.Dann ist nämlich Herr Werner einer der ersten, die auf ihren Besitz verzichten dürfen, außer er hat vor in Zukunft in all seinen DM-Märkten seiner Artikel selber in die Regale zu räumen und zu verkaufen, denn wer soll denn solche Arbeiten noch ausführen, wenn diese Theorie Realität wird ? Außer natürlich, man zahlt diesen Leuten dann extrem hohe Löhne, aber das wird man nicht können, da das Geld dafür nicht vorhanden sein wird.

Außerdem hat dieser lustig beschriebene Kreislauf den Haken, das die ganze Kohle, die hier fröhlich verschoben wird erst mal irgendwo her kommen muß.Wenn ich mich recht erinnere, hat das Geld nur deshalb überhaupt einen Wert, weil eine gewisse Kauf- und Wirtschaftskraft quasi "hinterlegt" ist.Und wo soll die in dem beschriebenem Szenario herkommen ?

Ich kann nur alle ermutigen, die das Konzept begriffen haben, dieses auch weiter zu tragen.

Ja.Die können sich dann mit den anderen (vermutlich ein äußerst erfülltes Leben führenden) Soziologen der erwähnten Webseite zusammensetzen und weiter an dem Konzept feilen. =)

[Trakl]

Lieber Thomas,

eine Bitte. Möchtest Du das Konzept annehmen oder nicht? Wenn nicht, dann argumentiere nicht dagegen ohne konstruktiv zu sein. Halt dann einfach Deinen Mund.
Herr Werner ist neben seiner Tätigkeit als Großindustrieller neuerdings auch Professor. Oder wie das Wirtschaftsmagazin BrandEins schrieb:
___________
Götz W. Werner

Er sei Zahnpasta-Verkäufer, sagt er von sich selbst. Und umschreibt damit in schöner Bescheidenheit, dass er nicht nur eine der erfolgreichsten Drogeriemarkt-Ketten aufgebaut, sondern auch bewiesen hat, dass Erfolg haben kann, wer sein Unternehmen als „soziale Skulptur“ begreift – nicht als Selbstversorgungsbetrieb. Seit dem Wintersemester 2003/2004 gibt Werner seine Erkenntnisse an den Nachwuchs weiter: Er leitet das Interfalkutative Institut für Entrepreneurship an der Technischen Hochschule Karlsruhe. Werner ist verheiratet und Vater von fünf Kindern.
_________
http://www.uvka.de/univerlag/volltexte/2004/29/pdf/Antrittsvorlesung.pdf


Ich glaube, der hat mehr Ahnung von Wirtschaft als Du.

Trakl

[Thomas]

Lieber Thomas,

eine Bitte. Möchtest Du das Konzept annehmen oder nicht? Wenn nicht, dann argumentiere nicht dagegen ohne konstruktiv zu sein. Halt dann einfach Deinen Mund.

Lieber Trakl,
du hast es wahrscheinlich noch nicht gemerkt, aber das hier ist ein Forum, in dem jeder seine Meinung sagen kann, auch wenn die mit deinen Vorstellungen von gewissen Dingen nicht im Einklang stehen.
Ich werde hier jedenfalls (so wie vermutlich auch die anderen) weiterhin meine Meinung und Ansichten äußern.

Ich fürchte, damit müssen wir beide nun leben  

Wen du nur Jubelperser für deine Ideen um dich haben möchtest, dann schreib doch zukünftig lieber in dem Forum auf der von dir genannten Seite.

Herr Werner ist neben seiner Tätigkeit als Großindustrieller neuerdings auch Professor.

Oh, ein Professor.Das erhöht die richtigkeit seiner Ansichten natürlich auf einen Schlag um den Faktor 1000 =)

Ich glaube, der hat mehr Ahnung von Wirtschaft als Du.

Das merkt man vor allem an der von dir vorhin zitierten Textpassage.

[Trakl]

Lieber Thomas,

hast Du irgendeinen der Links, die ich gepostet habe gelesen? Wirklich gelesen?

Trakl

[DarkAmbient]

Hallo Trakl!

Ich verstehe sehr gut, dass Du bei dem Thema mit Emotionen dabei bist, weil auch ich (schon Anfang der 90er) die Erfahrung machen musste, dass nicht überall wo ein Wille zu einem Job ist, auch ein Weg ist. Trotzdem wäre es hilfreich, wenn Du sachlicher bleiben würdest, um selbst den Berufskynikern hier im Forum nicht die Tür vor der Nase zu zu schlagen und um die Chancen für eine fruchtbare Diskussion zu erhöhen. Bisher findet sie noch nicht so richtig statt, finde ich... äh, räusper, also gemessen am Anspruch des Thread-Titels, meine ich natürlich.

Erst einmal: Ich muss zugeben, dass ich die weiteren PDFs der Kollegen Soziologen nicht durchgelesen habe und meine Meinung anhand der Thesen auf der Webseite gebildet habe.

2) Es handelt sich um eine politisch motivierte Campagne, die sich auf dem Feld der Sozialwissenschaft gegen die herrschende neoliberale Wirtschaftspolitik wendet, die selbst mit Vorliebe auf dem Feld der Ökonomie agiert. Insofern ist die Frage nach der Wahrheit zweitrangig. Es geht rein um den politischen Kampf um das Einkommensniveau. Und das geht auch Leute mit gutbezahlten Job an, sofern sie zu der Masse gehören, die die letzten 10 Jahre keine Real-Einkommenserhöhung bekommen haben!

3) Es ist fraglich, ob die Strategie aufgeht. Die Argumente sind aus ökonomische Sicht derart Fadenscheinig, dass sie leicht auseinander genommen werden können.

Beispielsweise würde heute niemand ernst genommen werden, der vor 150 Jahren behauptet hätte, dass die Arbeitslosigkeit in der Landwirtschaft mit dem Aufkommen des Industrialismus dadurch zu lösen sei, dass man allen Arbeitslosen eine Grundversorgung zukommen ließe -- nicht weil es nicht möglich wäre, sondern weil heute in der Landwirtschaft nur noch 2% der Beschäftigten arbeiten (und davon der größte Teil in der Landschaftsgärtnerei). Die Fragestellung ist einfach irrelevant geworden.

4) Es spricht viel dafür, dass es dem Industrialismus ähnlich gehen wird. Maschinen schöpfen eben keinen Wert (auch wenn deren Eigentümer das behaupten) genauso wie landwirtschaftlich genutzte Fläche keinen Wert schöpft (es sei denn aus Tradition dort subventionierte EU- oder USA-Äcker oder Entwicklungsländer). Wenn selbst die Maschinen, die die Maschinen bauen, keine Menschen mehr benötigten, dann wären sie spottbillig und jeder hätte zu hause eine herumstehen.

5) Langfristig: Man könnte jetzt annehmen, dass Menschen freigesetzt werden in Bereiche, die (noch) nicht einfach durch Maschinen (oder wenn billiger: sweat shops in Entwicklungsländern) ersetzt werden. Die theoretische und praktische Bewegung, die sich mit dem Phänomen der New Economy beschäftigte, hat dazu schon ein paar wackelige Gehversuche gemacht, ist heftig auf die Nase gefallen und hat seitdem Totalamnesie. Ich glaube aber, an der Front wäre weiter zu kucken.

6) Mittelfristig: Statt hinzunehmen, dass der eine Teil der Menschen in globalisierungsgefährdeten Sektoren arbeitslos wird und der andere Teil 50 Stunden in der Woche für weniger Lohn arbeiten muss, um im Vergleich mit Entwicklungsländern nur ein bisschen weniger 'wettbewerbsunfähig' zu sein und nicht ganz so schnell arbeitslos zu werden wie die anderen, wäre es sinnvoll, die restliche Arbeit besser aufzuteilen, z.B. durch eine Basissicherung mit jederzeit und in jedem Fall lohnendem Anreiz zur Aufnahme einer Teilzeitbeschäftigung (evtl. über eine negative Einkommensteuer); auch über gesetzlich festgelegte Arbeitszeiten (wie die 35h-Woche in Frankreich) die man je nach Sektor, Branche oder Berufsbild festsetzen kann wäre eine gerechte Verteilung von Jobs möglich.

7) Gewerkschaften müssten umdenken. Die haben es sich auf einer rapide schmelzenden Eisscholle der vollzeiterwerbstätigen abhängig beschäftigten Facharbeitern gemütlich gemacht. Das reflektiert natürlich ihre Mitgliederzusammensetzung, von dort aus läst sich beschäftigungspolitisch nichts mehr reißen. Vielleicht sollten sie eher eine Partei gründen. Naja... tun sie ja eigentlich auch: http://www.w-asg.de

Um ein Gegenargument vorweg zu nehmen: Selbstverständlich könnte man eine Volkswirtschaft einfrieren, den ganzen Geld- und Arbeitskräftemarktmechanismus außer Kraft setzen und die Bedürfnisse der Menschen festlegen auf das, was Maschinen produzieren, nach dem Vorbild: Sowjets+Elektrizität=Sozialismus. Fraglich, ob das wünschenswert ist. Fraglich auch, ob eine entfesselte Weltökonomie so eine Volkswirtschaft nicht einfach überrollen würde.

Ok. Soweit erstmal das von mir zum Thema 'Die Lösung unserer Probleme'.

[Trakl]

Lieber DarkAmbient,

viele Dank für Deine sachliche Kritik. Ich bitte trotzdem auch darum, das gesamte Material zu lesen, bevor hier ein Sozialismus behauptet wird, der so gar nicht gefordert wird.
Im Übrigen finde ich es als "Kulturschaffender" immer wieder erstaunlich, dass in der Wirtschaft immer von "Wertschöpfung" gesprochen wird. Was ist das überhaupt?

Wikipedia:
Wertschöpfung ist das originäre Ziel produktiver Tätigkeit. Diese transformiert vorhandene Güter in Güter mit höherem Nutzen und damit - in einer Geldwirtschaft - in Güter höheren Geldwertes. Der geschaffene Mehrwert wird zu Einkommen.
[...]
Wertschöpfung ist gleichzeitig die Summe aller Einkommen, die aus einer wirtschaftlichen Aktivität entstehen. Sie bemisst damit den Verteilungsspielraum für die Anspruchsberechtigten.

    Wertschöpfung =

        Arbeitseinkommen (Löhne und Gehälter)
        + Kapitalgewinn (Gewinn und Fremdkapitalzinsen)
        + Steuern (Einkommen der Gebietskörperschaften)

Die Summe der Wertschöpfungen aller Wirtschaftseinheiten eines Wirtschaftsraums (Volkswirtschaft) ist das Inlandsprodukt oder Volkseinkommen.
[...]
Und wie verhält es sich mit Kultur? Die kann nämlich niemals von Maschinen geleistet werden. Leider lässt sich ihr Wert auch nicht berechnen. Umgekehrt, sind nicht alle Leistungen virtuell?

Nunja. Die Frage der ArbeitsVERteilung ist eine sehr gute. Im Grunde geht es ja auch nur darum.
Arbeitsverteilung kann man organisieren (Kostet aber viel Geld - Bürokratie) oder schlicht und einfach fördern.
Daher eben die Forderung nach einem *bedingungslosen* Grundeinkommen. Und zwar in solcher Höhe, dass jeder arbeiten KANN aber nicht MUSS.
Dadurch würde sich die Arbeit verteilen sowie reine Beschäftigungstherapie abschaffen.
Wikipedia:
Wertschöpfung als Kennzahl misst den Ertrag wirtschaftlicher Tätigkeit als Differenz zwischen der Leistung einer Wirtschaftseinheit und der zur Leistungserstellung verbrauchten Vorleistung.
Wertschöpfung = Leistung - Vorleistung

Mathematisch gesehen erhöht sich doch die Wertschöpfung, wenn ich die Vorleistung verkleinere (durch Produktivitätserhöhung, z.b. durch Maschinen)
Wo ist denn dann das Problem? Ich bin kein Wirtschaftswissenschaftler, bitte erklär das mal einer, der sich wirklich auskennt.

Meines Erachtens ist die Wertschöpfung in einigen Bereichen nur deshalb so hoch, weil Geld von selbst Geld bringt. Irgendwann muss man dafür nichts mehr tun. Da ich aber das Kapital nicht enteignen möchte, muss ich einfach dafür sorgen, dass niemand ausgebeutet wird. Auch hier kann das GE wirken.

Wichtige Fragen für mich:

Wo wäre der Haken? Bitte genau erklären.
Was ist mit kultureller Leistung?

Trakl

[Trakl]

Um ein Gegenargument vorweg zu nehmen: Selbstverständlich könnte man eine Volkswirtschaft einfrieren, den ganzen Geld- und Arbeitskräftemarktmechanismus außer Kraft setzen und die Bedürfnisse der Menschen festlegen auf das, was Maschinen produzieren, nach dem Vorbild: Sowjets+Elektrizität=Sozialismus. Fraglich, ob das wünschenswert ist. Fraglich auch, ob eine entfesselte Weltökonomie so eine Volkswirtschaft nicht einfach überrollen würde.

Wieso sollte die "entfesselte Weltökonomie" sie überrollen? Dank der niedrigen Kosten und der durch die freie Wirtschaft bei einem Grundeinkommen optimierten Produktivität wäre doch das Land mit GE den anderen vom Preis-Leistungs-Verhältnis absolut überlegen. Im Gegenteil: die Länder würden ja aus dem Billigland importieren, das heisst, das Billigland mit  Geld zuschütten. Da die das wahrscheinlich nicht wollen, heisst das, sie müssen entweder IHRE Arbeiter noch mehr ausbeuten (was angesichts der PRoduktionsbedingungen in einigen Ländern einfach nicht mehr möglich ist, da Säuglinge noch keine Arbeit verrichten können und der Mensch zumindest 4 Stunden schlafen muss und was zu Essen braucht, wenn er arbeiten soll) oder eben dieses System einführen.

Das alles führt doch zwangsläufig in die Richtung, dass Geld immer weniger wichtig wird, weil es dann jeder hat und es nicht mehr als wichtigstes Symbol für sein Selbstbewusstsein braucht.

Trakl

[Trakl]

Hier übrigens die prompte Antwort von Herrn Dr. Liebermann persönlich!
_____
(Zitat aus einem Forum)
2) Es handelt sich um eine politisch motivierte Campagne, die sich auf dem Feld der Sozialwissenschaft gegen die herrschende neoliberale Wirtschaftspolitik wendet, die selbst mit Vorliebe auf dem Feld der Ökonomie agiert. Insofern ist die Frage nach der Wahrheit zweitrangig. Es geht rein um den politischen Kampf um das Einkommensniveau. Und das geht auch Leute mit gutbezahlten Job an, sofern sie zu der Masse gehören, die die letzten 10 Jahre keine Real-Einkommenserhöhung bekommen haben!  
Hier erkenne ich keinen Einwand. Was soll die Äußerung denn besagen? Wir sind zwar größtenteils Soziologen und haben uns vor unserem bürgeschaftlichen Engagement wissenschaftlich mit der "Krise der Arbeitsgesellschaft" beschäftigt - in der Wissenschaft geht es natürlich um Wahrheit, aber sie kann nicht sagen, was sein soll. Als Bürger sind wir davon überzeugt, daß das Grundeinkommen, so wie wir es verstehen, als bedingungsloses, einige unserer Probleme löst oder zumindest in einem anderen Licht erscheinen läßt.
 
3) Es ist fraglich, ob die Strategie aufgeht. Die Argumente sind aus ökonomische Sicht derart Fadenscheinig, dass sie leicht auseinander genommen werden können.  
Das ist ja nur eine Behauptung, was ist das Argument? Wir leiten her, weshalb, auch aus ökonomischen Gründen, ein Grundeinkommen zu einer Dynamisierung der Wirtschaft führt. Es schafft die Basis für freiwillige Berufswahl und -ausübung. Sie ist die Voraussetzung für eine starke Motivation, einen Beruf mit Hingabe zu ergreifen. Nur solche Voraussetzungen erlauben langfristig eine innovative Wirtschaft, denn Innovationen müssen erst einmal hervorgebracht werden, sie fallen nicht vom Himmel. Freiwilligkeit war dafür immer eine Voraussetzung.

Beispielsweise würde heute niemand ernst genommen werden, der vor 150 Jahren behauptet hätte, dass die Arbeitslosigkeit in der Landwirtschaft mit dem Aufkommen des Industrialismus dadurch zu lösen sei, dass man allen Arbeitslosen eine Grundversorgung zukommen ließe -- nicht weil es nicht möglich wäre, sondern weil heute in der Landwirtschaft nur noch 2% der Beschäftigten arbeiten (und davon der größte Teil in der Landschaftsgärtnerei). Die Fragestellung ist einfach irrelevant geworden.  
Der techonologische Fortschritt, der zur Produktivitätssteigerung in der Landwirtschaft geführt hat, wirkt sich nun auf alle Wirtschaftsbereich, auch die nicht-personennahen Dienstleistungen aus. Sie können über eine Website doch schnell und einfach eine Reise buchen, erhalten ein elektronisches Ticket und checken elektronisch am Flughafen ein. Sie benötigen vor allem noch Personal für Wartung und Pflege und kaum für den Service.
 
4) Es spricht viel dafür, dass es dem Industrialismus ähnlich gehen wird. Maschinen schöpfen eben keinen Wert (auch wenn deren Eigentümer das behaupten) genauso wie landwirtschaftlich genutzte Fläche keinen Wert schöpft (es sei denn aus Tradition dort subventionierte EU- oder USA-Äcker oder Entwicklungsländer). Wenn selbst die Maschinen, die die Maschinen bauen, keine Menschen mehr benötigten, dann wären sie spottbillig und jeder hätte zu hause eine herumstehen.
Hier liegt ein Míßverständnis her, dem alte Marxianer erliegen. Maschinen sind geronnene Arbeitskraft, die der Arbeitskraft nicht mehr bedürfen. Natürlich erfinden Maschinen keine neuen Maschinen, das ist trivial. Aber Maschinen übernehmen routinisierte, d.h. standardisierbare und standardisierte Arbeitsgänge. Für die Kreativen bleiben die innovativen Tätigkeiten, der kleinste Teil.  
 
5) Langfristig: Man könnte jetzt annehmen, dass Menschen freigesetzt werden in Bereiche, die (noch) nicht einfach durch Maschinen (oder wenn billiger: sweat shops in Entwicklungsländern) ersetzt werden. Die theoretische und praktische Bewegung, die sich mit dem Phänomen der New Economy beschäftigte, hat dazu schon ein paar wackelige Gehversuche gemacht, ist heftig auf die Nase gefallen und hat seitdem Totalamnesie. Ich glaube aber, an der Front wäre weiter zu kucken.  
Auch das ist doch nur blabla. Wo ist das Argument, worin besteht der Einwand, was sind die Gegenvorschläge? Darauf haben doch noch keine der Einwände geantwortet. Wir wissen doch gar nichts über das Automatisierungs-potential (!), das noch gar nicht genutzt worden ist. Wer mit offenen Augen durch die Welt geht, sie es allerorten. Außerdem müssen zwei Fragen unterschieden werden. Wie entwickelt sich der Arbeitsmarkt langfristig ist die eine, wie wollen wir leben die andere Frage. Beide sind unabhängig voneinander zu beantworten, auch wenn heute vieles dafür spricht, daß der Produktivitätsfortschritt eine Güterüberproduktion geschaffen hat, mit der leicht die Weltbevölkerung ernährt werden könnte, und zwar von Europa, Japan und Nordamerika aus.
 
 6) Mittelfristig: Statt hinzunehmen, dass der eine Teil der Menschen in globalisierungsgefährdeten Sektoren arbeitslos wird und der andere Teil 50 Stunden in der Woche für weniger Lohn arbeiten muss, um im Vergleich mit Entwicklungsländern nur ein bisschen weniger 'wettbewerbsunfähig' zu sein und nicht ganz so schnell arbeitslos zu werden wie die anderen, wäre es sinnvoll, die restliche Arbeit besser aufzuteilen, z.B. durch eine Basissicherung mit jederzeit und in jedem Fall lohnendem Anreiz zur Aufnahme einer Teilzeitbeschäftigung (evtl. über eine negative Einkommensteuer); auch über gesetzlich festgelegte Arbeitszeiten (wie die 35h-Woche in Frankreich) die man je nach Sektor, Branche oder Berufsbild festsetzen kann wäre eine gerechte Verteilung von Jobs möglich.  
Das ist eine Grundsatzfrage: will man Arbeit verteilen, gewissermaßen eine sozialhelferische Maßnahme oder will man Freiheit und eine grundsätzlich Wahl, was man mit seinem Leben anfängt und wie man dem Gemeinwohl dient. Erstere Variante vertreten die Gewerkschaften und die Linke schon lange. Weshalb nicht dem Einzelnen überlassen wieviel er arbeiten will, wieviel Urlaub er benötigt und wieviel er verdient. Er muß es mit seinem Arbeitgeber aushandeln. Wer das nicht will, bescheidet sich mit einem Grundeinkommen und orientiert sich nicht am Beruf. Darüberhinaus steht hinter dem Arbeitsverteilungsmodell doch wieder eine Arbeitsverpflichtung. Sie hätten also auch keine Wahl, es würde sich nichts ändern im Vergleich zu heute.
 
7) Gewerkschaften müssten umdenken. Die haben es sich auf einer rapide schmelzenden Eisscholle der vollzeiterwerbstätigen abhängig beschäftigten Facharbeitern gemütlich gemacht. Das reflektiert natürlich ihre Mitgliederzusammensetzung, von dort aus läst sich beschäftigungspolitisch nichts mehr reißen. Vielleicht sollten sie eher eine Partei gründen. Naja... tun sie ja eigentlich auch: http://www.w-asg.de  
Und was vertritt die Partei? Alte Gewerkschaftspositionen. Auch hier wieder die grundsätzliche Frage: Freiheit oder Arbeitsverpflichtung?

Um ein Gegenargument vorweg zu nehmen: Selbstverständlich könnte man eine Volkswirtschaft einfrieren, den ganzen Geld- und Arbeitskräftemarktmechanismus außer Kraft setzen und die Bedürfnisse der Menschen festlegen auf das, was Maschinen produzieren, nach dem Vorbild: Sowjets+Elektrizität=Sozialismus. Fraglich, ob das wünschenswert ist. Fraglich auch, ob eine entfesselte Weltökonomie so eine Volkswirtschaft nicht einfach überrollen würde.  
Auch hier wieder blabla, was soll das denn heißen? Das sind wohl ein paar Besserwisser und HeißeLufterzeuger unterwegs, die sich einfach keine Gedanken über eine wirkliche Alternative machen wollen. Das bedingungslose Grundeinkommen überläßt es Ihnen, ob Sie arbeiten wollen oder nicht, es verbietet es Ihnen nicht. Eine wirkliche freie Marktwirtschaft ist eine solche, in der die Marktteilnehmer freiwillig am Markt teilnehmen.
 
Beste Grüße
Sascha Liebermann
_______

So, jetzt wollen wir alle mal kreativ sein.  

[Eisbär]

Wenn alle genug Geld haben, ohne zu arbeiten, wer arbeitet dann noch?

Wir sind ja nunmal technisch noch nicht so weit, daß alles, was gemacht werden muß, von Maschinen erledigt werden kann...

Wer arbeitet dann freiwillig als Landwirt oder für die Müllabfuhr?
Wer reinigt die Straßen oder kontrolliert Fahrkarten in der Bahn?
Wer pflückt Äpfel und Kirschen und geht auf See zum Fischen?
Wir können auch nicht alle ungeliebten Hilfsarbeiter-Jobs von Maschinen erledigen lassen, das werden wir auch nie können, fürchte ich.

Welche Motivation habe ich denn noch, jahrelang zu studieren um eine höhere Qualifikation für einen besser bezahlten Job zu bekommen, wenn eben nicht das liebe Geld?

Sorry, aber ich fürchte, bei dem System blieben Fortschritt und Innovation auf der Strecke...

Oder übersehe ich da wieder was?