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[Dalai_Wese]

Aber doch SEHR indirekt.Wer seinem Glauben einem dermaßen Schwerpunkt in seinem Leben verleit und sich sogar beim Sex vorschriften von Papst, Kirche und Co. machen läßt, hat ja wohl eine nicht geringe Mitschuld an seinem eigenen Schicksal.

Das ist wie beim Führer oder bei Osama Bin Laden.Wer sind die größeren Idioten ? Die, die Predigen oder die Massen, die ihnen Blind hinterherlaufen ?

Natürlich möchte ich den Papsts nicht auf eine Stufe mit diesen Gestalten stellen, aber das Prinzip des tlw. blinden Gehorsam bleibt das gleiche.

Interessante Fragen. Ich glaube aber, dass man bedenken muss, dass Menschen in Afrika oder Lateinamerika nicht ohne Weiteres über die Aufgeklärtheit verfügen, wie wir es tun. Ich meine das jetzt nicht auf den Glauben bezogen. Hier sind auch genügend Leute gläubig, wissen aber die Risiken beim Sex ohne Kondome durchaus einzuschätzen. Das ist dort sicherlich nicht genauso der Fall. Sicherlich wird es dort auch schwerer sein, überhaupt an Kondom ranzukommen.
Das mit dem "Herdentrieb" ist wie man ja sicher entnehmen kann, m.E. kritisierungswürdig. Allerdings hat sich der Papst ja auch massive Kritik aus kirchlichen Reihen gefallen lassen müssen. Das war bei Klein Adolf ja nicht wirklich der Fall, bzw. er hat es gar nicht erst geduldet. Das Prinzip ist aber sicherlich vergleichbar. Jedenfalls ist es sehr interessant, dass im Katholizismus ein solcher "Personenkult" wesentlich stärker ausgeprägt ist, als z.B. bei den Protestanten.

[Thomas]

Ich glaube aber, dass man bedenken muss, dass Menschen in Afrika oder Lateinamerika nicht ohne Weiteres über die Aufgeklärtheit verfügen, wie wir es tun. Ich meine das jetzt nicht auf den Glauben bezogen. Hier sind auch genügend Leute gläubig, wissen aber die Risiken beim Sex ohne Kondome durchaus einzuschätzen.

Stimmt schon.Nur wenn man schon mal weiß, das Sex ohne Kondome vom Papst "verboten" ist, weiß man auch schon mal um deren Existenz und könnte das weiter hinterfragen.
Ich meinte auch eher die Menschen, die um die Vorteile von Kondomen wissen, sie aufgrund ihres Glaubens aber bewußt nicht benutzen.

[Akira]

Ich meinte auch eher die Menschen, die um die Vorteile von Kondomen wissen, sie aufgrund ihres Glaubens aber bewußt nicht benutzen.

Und genau diese dürfen kein unehelichen Sex haben.

Die andren Vorteile von Kondomen (Verhütung) lass ich mal außen
vor mir gings nur um die Aisdsfrage.

[Akira]

wenn ich das lese, kann ich auch brechen, in den Sinne von " sich übergeben" :shock:

Ist das Arroganz oder Dummheit, oder vielleicht beides zusammen?

Ich geh mal davon aus, dass Es deine Arroganz ist, die dich erbrechen lässt. Und Dummheit, die dich diese Frage stellen lässt.

[Thomas]

Thomas hat folgendes geschrieben:
Ich meinte auch eher die Menschen, die um die Vorteile von Kondomen wissen, sie aufgrund ihres Glaubens aber bewußt nicht benutzen.

Und genau diese dürfen kein unehelichen Sex haben.

Ich hab mal gehört, das man Aids auch bekommen kann, wenn man mit dem infizierten Sexpartner verheiratet ist. :wink:

Nebenbei : Geschnackselt wird immer, da wird kaum eine Religion flächendeckend etwas gegen unternehmen können.

[Kallisti]

@Kallisti: Von Deiner Schreibweise her würde ich deuten, dass Du den "Gipfel der Verzweiflung" bereits erklommen hast.  :wink:

... das kann gut möglich sein - aber: ich lese Ciorans Sätze in dieser Sache trotzdem gerne noch (in näherer Zukunft, hoff ich)!

[Kallisti]

@Kallisti: Von Deiner Schreibweise her würde ich deuten, dass Du den "Gipfel der Verzweiflung" bereits erklommen hast.  :wink:

- Ohne Dir zu nahe treten zu wollen, Kallisti, aber ich denke, Du solltest Dir diese Zeilen von uns' Rick eventuell etwas mehr zu Herzen nehmen. Ob ausgerechnet Cioran das ist, was Dir im Moment gut tut bzw. Dich weiterbringt, wage ich - offen gestanden und mit Verlaub - zu bezweifeln.

Oh, danke für die Besorgnis (oder what ever it is), aber: gerade Cioran und nicht nur: gerade jetzt..., sondern eigentlich schon längst!! (->hätt ich den lesen sollen...!!)


Für die sachdienlichen Hinweise, die Cioran-Werke zu erhalten: danke!
Denke mal, dass ich mir "Auf den Gipfeln der Verzweiflung" eben wohl doch (nur) aus´m Internet besorgen muss/kann/werde.

[samedi]

Bei diesem pompösen Begräbnis wird's mir ganz anders. Ja haben die menschen keine anderen probleme als irgendeinen leichnam beim in-die-grube-wandern anzuspannen?

Ich finde es sowieso scheinheilig, den Boss des reichsten Staates der Erde, der viele Firmen (z.B. Boeing) sowie Anteile an allen namhaften Konzernen der Welt sein eigen nennt, als "Sozialromantiker" zu bezeichnen. Dass das überhaupt noch jemand ernst nimmt geht doch nur, wenn man den Papst als eine Art "Grüßaugust" akzeptiert, der im eigenen Hause wenig bis nichts zu sagen hat, oder?

[Der Uhu]

Akira:

Ich versteh das Problem garnet

Die Kirche verbietet halt Kondome.

Und?

Sie verbietet auch vorehelichen Sex!

Und allein durch dieses Verbot ist der Rest doch geklärt.

Die Kiddies, welche sich da mit Aids angesteckt haben. Sind an ihrer Situation selber Schuld, denn wenn sie schon das eine Verbot brechenkonnten, hätten sie ja wohl auch das Andere brechen können.

wenn ich das lese, kann ich auch brechen, in den Sinne von "sich übergeben" :shock:

Ist das Arroganz oder Dummheit, oder vielleicht beides zusammen?

@ Black Russian: Warum die Aufregung? Alles was Akira sagte war, dass Leute, wenn sie sich an das Gebot gehalten haetten, vor der Ehe keinen Sex zu haben, das Risiko der Ansteckung radikal vermindert koennten. Wenn man schon religioes ist sollte man sich an alle Gebote halten. Wer das Gebot des Nichtbenutzens der Kondome einhaelt, dann aber andere Gebote bricht und wild in der Gegend rumpoppt, handelt doch ein wenig unlogisch. Wenn man schon das eine Gebot bricht, dann kann man doch auch gleich das zweite brechen und Kondome benutzen. Ausserdem sind in den meisten dieser Laender Kondome kaum vorhanden und zu teuer, als dass sie sich das leisten koennten. Und dann ist da noch die Aufklaerung, denn viele Afrikaner wissen gar nichts naeheres ueber AIDS. Dies sind die Hauptgruende fuer AIDS, (neben der Libido der Afrikaner und anderer) und nicht das Gebot des Papstes. Man koennte vielleicht sagen, dass das noch oben drauf kommt, aber dem Papst die Schuld an AIDS zu geben ist laecherlich. Nebenbei bemerkt sind die meisten Afrikaner nicht katholisch.

[schwarze Katze]

sind die meisten Afrikaner nicht katholisch.

dafür aber Fillippinos und Südamerikaner, und dort ist die AIDS-Rate auch gravierend. Dazu kommt noch, dass auch in Indien, obwohl dort die meistens Einwohner Hindu oder Moslems sind, die Einfluß von kath. Kirche in karitativen Bereich sehr stark ist. Und in Indien ist AIDS-Durchseuchung fast wie in Afrika.
 

dem Papst die Schuld an AIDS zu geben

ich sage nicht, dass er Schuld daran ist, sondern dass er mitschuldig ist - er und von ihnen geleitet kath. Kirche. Ich bin der Meinung, dass eine so mächtige Institution dafür Verantwortung trägt, was sie tut und auch dafür, was sie sagt.

Ausserdem sind in den meisten dieser Laender Kondome kaum vorhanden und zu teuer, als dass sie sich das leisten koennten

deswegen wäre es vielleicht ratsam, wenn die liebe kath. Missionäre ihre so starre Haltung zum "Verhüterli" ändern und dazu beitragen, dass diese notwendige Schutzmittel auch im Dritten Welt erschwinderlich wird.

Die Kirche hat eben gerade in Dritten Welt sehr viel Einfüss und Macht, und könnte bei liberaleren Haltung dazu beitragen, dass die Menschen ihre Haltung zum Kondomen ändern.

P.S.

und katholische Kirche hat in Afrika auch große Einfluss

http://www.travelshop.de/laenderlexikon/afrika_info.asp

[Kenaz]

Dessen ungeachtet bleibt Uhus folgendes Statement nach wie vor im Raum stehen:

Wenn man schon religioes ist sollte man sich an alle Gebote halten. Wer das Gebot des Nichtbenutzens der Kondome einhaelt, dann aber andere Gebote bricht und wild in der Gegend rumpoppt, handelt doch ein wenig unlogisch. Wenn man schon das eine Gebot bricht, dann kann man doch auch gleich das zweite brechen und Kondome benutzen.

... Und je länger ich darüber nachdenke, desto plausibler erscheint mir dieses Argument: Vorehelicher Geschlechtsverkehr bzw. Geschlechtsverkehr zum Behufe puren Amüsements ist und war in der katholischen Kirche niemals Thema; wer sich fleischlichen Genüssen allein des Genusses wegen hingibt, handelt sündhaft und wider göttliche Weisung, denn Gott hat dem Menschen seine Fortpflanzungsorgane der Fortpflanzung und nicht wollüstiger Wonnen wegen zugedacht - da gibt es aus katholisch-dogmatischer Sicht rein gar nichts dran zu deuteln.

Würde der Papst in seiner Eigenschaft als Oberhaupt der katholischen Kirche Verhütungsmittel legitimieren, legitimierte er damit indirekt die Praxis vorehelichen bzw. aus rein hedonistischen Motiven vollzogenen Geschlechtsverkehrs; ich finde es eigentlich nur zu plausibel und - aus seiner Perspektive - konsequent, daß er das nicht tut bzw. - im Falle Johannes Pauls II. - getan hat. Hinsichtlich der Frage der Empfängnisverhütung gilt innerhalb des katholischen Horizontes im Endeffekt dasselbe, was hinsichtlich der Abtreibungsproblematik gilt: Die katholische Kirche kann beides nicht gutheißen, ohne ihr innerstes Wesen preiszugeben und zu verraten. - Der Umstand, daß in der Sexualität heute kaum mehr als ein Mittel zum Amüsement unter vielen anderen gesehen wird, ist Folge unseres radikal säkularisierten und materialistischen Weltbildes; daß die Kirche dieses Weltbild nicht teilt, versteht sich wohl von selbst.

Auch wenn seine Positionen gewiß nicht die meinen waren, so habe ich für die unverblümt zur Schau gestellte, halsstarrige Weigerung Johannes Pauls II., dem sog. "Zeitgeist" gegenüber Zugeständnisse zu machen und seine Ideale auf dessen Altar zu opfern, immer eine gewisse Sympathie gehegt. Religion ist nun einmal ein Gewerbe, das sich weder um den sog. "Fortschritt" und schon gar nicht um rationalistische Arumente, geschweige denn um die sog. "Aufklärung" schert. Rationalismus einerseits und Religion/Spiritualität andererseits sind zwei radikal verschiedene Spiele, die auf ebenso unterschiedlichen Spielfeldern stattfinden, und insofern gilt, was schon der Heiland himself klarstellte: "So gebt dem Kaiser, was dem Kaiser gehört, und Gott, was Gott gehört." (Matth. 22,21)

Freilich: Man kann sich mit einiger Berechtigung darüber echauffieren, daß die Positionen der katholischen Kirche in dieser Hinsicht nicht mehr zeitgemäß sind und an den tatsächlichen gesellschaftlichen Verhältnissen vorbeigehen. - Nun, wem die Statuten und Zielsetzungen eines Vereins nicht mehr zusagen, der ziehe eben die Konsequenzen und kehre diesem Verein beherzt den Rücken; er mache ihm aber bitt'schön keine Vorhaltungen, daß er sich nicht von den Satzungen zu trennen bereit ist, die sein innerstes Wesen konstituieren. - Bei einer Sitzung der Anonymen Alkoholiker käme ja wohl auch kaum einer auf die Idee, sich darüber zu beschweren, daß es nicht erlaubt ist, sich die Zeit mit ein, zwei oder auch drei gepflegten Herrengedecken zu versüßen ...

Wer Katholik ist, hat sich ganz einfach damit abzufinden, daß vorehelicher GV und GV, der nicht zum Zwecke der Zeugung vollzogen wird, den Straftatbestand der Sünde erfüllt. Punkt. Und unter dieser Voraussetzung ist das ganze Lamento um Empfängnisverhütung sowieso obsolet. - Wer da anderer Ansicht und nicht bereit ist, sich katholischer Dogmatik und päpstlichen Weisung zu beugen, dem steht es frei, auszutreten und sich einen Verein zu suchen, der seinen Vorlieben und Gepflogenheiten gegenüber wohlwollender eingestellt ist.

[Eisbär]

Um Kenaz Worte mit eigener Meinung kurz zusammenzufassen: Akira und der Uhu haben Recht.

Würde man sich an die katholischen Regelungen halten, also jungfräulich in die Ehe gehen (und zwar BEIDE), wäre AIDS auch heute noch in der Dritten Welt kein Thema.
Wer jetzt dagegen hält, es gäbe ja auch Jungfrauen mit AIDS, dem sei gesagt, daß deren Quote aber gerade in Drittweltländern doch eher verschwindend gering ist.
Wer mit AIDS geboren wird, erlebt dort eher niemals seine Geschlechtsreife, der stirbt vorher.
An Blutpräparaten wird da danke fehlender Behandlung auch kaum jemand erkranken und die Infizierung über unsauberes Drogenbesteck, nun ja... ich glaube nicht, daß die Leute in den betroffenen Gegenden für sowas Geld haben und ich bin sicher, Drogen zu nehmen widerspricht auch irgendeinem katholischem Regelwerk.

Wenn ich also sündige, in dem ich in der Gegend rumpoppe, kann ich auch währenddessen ein Verhüterli überstreifen. Und glaubt mir, ich weiß aus eigener Erfahrung, daß so etwas geht.

Und wo wir schon bei Erfahrungen sind und die lieben Phillipinos angesprochen wurden (ein wirklich sehr katholisches Völkchen):
Ich habe das an Bord mitbekommen, wie verheiratete phillipinische Katholiken in Estland von Bord gingen, mit dem Taxi in den nächsten Puff fuhren und nach ihrer Rückkehr rumprahlten, sie hätten die Damen des Gewerbes ausreichend bestochen, so daß diese aufs Kondom verzichteten.
Auf meine Anfrage zum Thema AIDS antworteten eben diese Phillipinos, daß die Prostituierten ja außer für eben ihn niemals eine Ausnahme machen würden und es deswegen sicher gewesen sei...

Deren Glauben möchte ich haben...
Oder lieber doch nicht!

[Kallisti]

... "O Gott" (lol) - wo lebt ihr denn?!??

Das mag ja THEORETISCH alles sehr einleuchtend und logisch sein (@Uhu, Kenaz und Eisbär-> hinsichtlich des vorehelichen Geschlechtsverkehrs - was für ein bescheuertes Wort im Übrigen, aber egal, is halt Usus), aber:

der Sexualtrieb (nicht nur des Menschen, aber dessen halt doch auch) ist ziemlich "dominant" (gg) und da isses auch einem überzeugten Katholiken schon möglich, Sex auch "zu praktizieren" (und nicht nur zu denken...) - egal ob Mönch oder Durschnittskatholik, egal ob mit gleichem oder anderem Geschlecht...!!, das zeigt die Geschichte mehr als deutlich!!

So is das halt mit der Selbstdisziplin oder auch Selbstkasteiung ...

Zwischen Worten und Taten, zwischen Theorie und Praxis liegen oft Welten - und das ist zwar "schwach"... ... ... - aber halt auch (leider) einfach "menschlich"! Und da hilft eben oft selbst der stärkste Glaube und die einleuchtendste Logik und die größte Gefahr für Gesundheit/Leben nicht (schreckt nicht genug ab, hält nicht von Gebotsverstößen oder auch selbstschädigendem Verhalten ab - und dafür muss man "nicht mal" psychisch krank, sondern einfach nur Mensch sein!).



Edit: nur damit es keine Missverständnisse gibt: Selbstdisziplin und Selbstkasteiung sind für mich natürlich nicht gleichbedeutend!
Aber: beides lässt sich oft nur schwer über längere Zeit durchhalten...!

[messie]

öhm, Kallisti - da schiesst Du aber ein klein wenig übers Ziel hinaus...

Sicher ist es schwierig, ohne Sex mit anderen zu leben. Aber durch die Blume zu sagen das geht nicht stellt ja sofort alle Mönche und Nonnen der Welt unter Generalverdacht, dass sie es doch tun würden, trotz Verbot ...

Erstens: Ich wüsste nicht, dass Masturbation verboten wäre  :wink:
Zwotens: Die immer wieder in der Presse auftauchenden Fälle von sexuellem Mißbrauch, heimlichen Affären etc. unter Mönchen/Priestern/Nonnen halte ich letztlich doch nur für einen kleinen (nicht zahlenmässig, sondern insgesamt) Teil aller.

Gut, kein Sex vor der Ehe mag nicht mehr zeitgemäss sein - deswegen muß das doch noch lange nicht heißen, dass es nicht funktionieren würde wenn es beide wollen ... der Trend geht ja allmählich wieder zur früheren Heirat, insofern ..  :wink:

[Kallisti]

@messie

Zwotens: Die immer wieder in der Presse auftauchenden Fälle von sexuellem Mißbrauch, heimlichen Affären etc. unter Mönchen/Priestern/Nonnen halte ich letztlich doch nur für einen kleinen (nicht zahlenmässig, sondern insgesamt) Teil aller.

... und ich denke, dass es eher so ist, dass die Mehrheit "so tickt"... - dass es sich eben gerade nicht um "einen kleinen Teil" handelt...!

Erstens: Ich wüsste nicht, dass Masturbation verboten wäre Wink

Nicht? Dann wäre es aber wieder unlogisch und eben: wiederum inkonsequent: Wenn die Katholische Kirche Sex nur zu Fortpflanzungszwecken erlaubt, dann müsste Masturbation definitiv auch verboten sein (den Katholiken, versteht sich - also sowieso dann auch den Nonnen und Mönchen)! ??