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Ist Streaming bald am Ende?

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BaerndME:

--- Zitat von: RaoulDuke am 23 Februar 2022, 11:03:28 ---Ansonsten ging es mir es darum, dass der Mechanismus "sei nicht scheisse, sonst holt Dich der Mob" nicht funktioniert, gar furchtbare, grausame Folgen haben kann.

--- Ende Zitat ---

1. "Sei nicht scheiße, sonst holt dich der Mob" ist etwas anderes als "Sei nicht scheiße, dann holt dich der Mob nicht", das ist zumindest erstmal der Teil mit der Mengenlehre/Logik.
2. "Sei nicht scheiße, dann holt dich der Mob nicht, der sich aus lobenswertem Grund oder Anlass als Ergebnis einer gesellschaftlichen Dynamik gebildet hat" ist nochmal was anders, und das war meine Aussage.


--- Zitat von: RaoulDuke am 23 Februar 2022, 11:03:28 ---Das halte ich gar nicht für derailing, sondern vielmehr für "well reflected and fluenty expressed analysis with touches of brilliance", sogenanntes WRAFEA-WTOBing. Naja, nur von mir so genannt. Aber ich mag das Wort. ;)

--- Ende Zitat ---

Kein Derailing, natürlich nicht, wie ich bereits ausdrücken wollte, ich halte nicht viel vom Vorwurf des Derailings und bezweifle, dass es das überhaupt gibt, zumindest in der Ausprägung und Häufigkeit, wie es Menschen vorgeworfen wird, nur der Zusammenhang zu aufgebrachten Mobs ließ mich, innerlich etwas drüber lachend, daran denken.

Ansonsten hab ich über deine Wortneuschöpfung geschmunzelt, halte sie aber nicht für zutreffend.
Im Moment bist du bei einer sehr selektiven radikal-überspitzenden Bewertung gesellschaftlicher Vorgänge, die sich aus deinem persönlichen Standpunkt ergibt.


--- Zitat von: RaoulDuke am 23 Februar 2022, 11:03:28 ---Beginnend führte ich ja aus, dass es eine Reihe von Motiven für das Anheizen eines Empörungsmobs gegen Joe Rogan geben könnte, [...]

--- Ende Zitat ---

Hilf mir mal bitte, ich finde die Stelle nicht, an der du genau das getan hast.

Jack_N:
Das mit der dosiert eingesetzten Provokation ist ein verloren gegangenes Stilmittel, weil es leider zur Mode geworden ist, dass sich auch auf die kleinste Äußerung, sofern sie im größeren öffentlichen Kreis getan wird, ein massiver Raubmordkopiermob von Möchtegern-White-Knights stürzt, die ihr Internet-Schild vor alles Werfen, was nicht bei 3 auf den Bäumen ist. Auch vor diejenigen, die die gezielte Provokation als solche erkannt haben und eigentlich gerne eine inhaltlich durchaus sehr spannende Diskussion führen würden. Nur wird dieses im Keim durch sehr sehr laute, sehr empörte Gegenwehr von Leuten, die inhaltlich eigentlich gar nichts mit der Sache zu tun haben, aber in der Empörung selbst ihre Bestimmung sehen, verhindert. Und dazu noch der Provokateur nicht als Diskussionsentfacher angesehen, sondern mit einem Stempel versehen und gebrandmarkt (je nach Situation als Antisemit, Kommunist, Satanist, kichenanzündender Death-Metal-Jünger etc...pp...).

Ich war zwar immer ein Advokat dafür, dass Technik für die Menschen einfacher bedienbar und günstiger werden müsse. Das stammte aus meinen Erfahrungen mit Computern in den 80ern und 90ern, mit BTX und ersten Modems und dem BBS-Systemen der Zeit.
Wir haben das bekommen, was damals höchstens angedacht wurde. Das es aber dann auch dazu führt, dass diejenigen auf einmal eine ungeheure Reichweite bekommen, die einfach nur laut und empört sind, und früher niemals über den Rand ihres Stammtisches in der Kneipe hinauskamen - das hatte ich nicht auf dem Schirm. Wie auch wohl sonst keiner.


Whargabl, über die Motivationen für Handlungen von Menschen kann man echt tagelang philosophieren.

So wenig wie 1984 und Fahrenheit 451 eine Anleitung für künftige Regierungen darstellen sollten, so wenig sollte Idiocracy eine Dokumentation der nahen Zukunft sein.
Genau darauf steuern wir aber leider zu, oder haben den Punkt schon erreicht. Hände hoch, wer hat alles über die Darstellungen von Zombie-Apokalypsen in Filmen und Büchern gelacht und gedacht: So doof können die Leute doch gar nicht sein, dass sie sowas zulassen?
Das aktuelle Verhalten der Menschen in der Pandemie deckt sich leider größtenteils mit dem, was ich in dem MMORPG World of Warcraft selbst in der Zeit des Corrupted Blood Incident erlebt habe. Schöne Zusammenfassung hier:
https://en.wikipedia.org/wiki/Corrupted_Blood_incident

Das Verhalten der Spieler wurde tatsächlich von Wissenschaftlern untersucht und Bezüge zum Verhalten von Menschen in der realen Welt hergestellt. Verstörend war die gar nicht geringe Zahl von Spielern, die die Seuche absichtlich weitergetragen haben, vor allem Spieler mit hohem Level, die dem Schaden sehr lange widerstehen konnten, und sich darüber lustig gemacht haben, dass neue, kleine Spielercharaktere daran zugrunde gingen. Der Vergleich zur Covid-19-Pandemie steht ja auch unten im Link.

Letztenendes war es also ein soziales Problem. Und genau darauf lässt sich alles, worüber wir hier diskutieren runterbrechen: Soziale Unterschiede und daraus resultierende Probleme.
Das sind Unterschiede im Wertesystem, Unterschiede in der Wertwahrnehmung, in der Selbstwahrnehmung und in der Warnehmung von anderen und der Wirkung, die man auf sie hat.
Plattitüden wie "gut gemeint ist nicht gut gemacht" kommen mir da in den Kopf, genau wie die Erkenntnis, dass gewisse kritische Entscheidungen eben nicht alleine getroffen werden sollten. Und das wir oftmals unsere Umgebung falsch einschätzen und bewerten, eben basierend auf der Blase, in der wir uns bewegen, und von der wir unser Feedback bekommen.

Beispiel: Die hier strittigen Begrifflichkeiten. Wir sind uns denke ich alle einig, dass eine Reform der Nutzung gewisser Begriffe unumgänglich ist. Wie man damit aber umgeht ist halt strittig: Eine Gruppe sagt, dass gewisse Wörter überhaupt nicht mehr und unter keinen Umständen Verwendung finden dürfen. Eine weitere Gruppe sagt, dass man diese Worte in einem historischen Kontext verwenden kann, der eindeutig die Vergangenheit zeigt, gleichzeitig sie aber im aktuellen Kontext nicht verwenden soll. Dann haben wir mit Sicherheit eine Gruppe, die die Worte weiterhin verwendet, und überhaupt nicht versteht, wo da ein Problem sein sollte. Eine weitere ist vehement dagegen diese Worte aus dem Sprachgebrauch zu streichen, weil "haben wir immer so gemacht" (das ist die Gruppe, die irgendwann einfach aussterben wird).
Und dann gibt es die Gruppe, die von den Worten tatsächlich adressiert wurde. Und auch in dieser gibt es Untergruppen - einige die die Nicht-Nutzung befürworten, andere die die Worte gerade selbst nutzen und sich zu eigen machen, usw...
Wie man jetzt zu einer Aussage oder zu einem Wort steht hängt ganz davon ab, in welcher dieser ganzen Splittergruppen man sich mit seinen Sozialkontakten bewegt, wo man aufgewachsen ist, welche Erfahrungen man selbst gemacht hat und macht.

Wenn man auf breiter Front Leute überzeugen will ihr Handeln zu ändern, dann hat man einerseits die Aufgeschlossenen, die guten Argumenten zuträglich sind, diejenigen denen sowieso alles egal ist, und diejenigen, die immer alles ablehnen werden, weil es nicht aus ihrer eigenen "Bubble" kommt. Dazwischen noch entsprechende Abstufungen.


Das ist auch mein Punkt, wenn ich bei Diskussionen über z.B. Umweltschutz, Klimawandel und co immer sage: Ich sehe den Grund und die Logik für die Notwendigkeit von Veränderungen. Um aber die breite Masse zu überzeugen, dass die mitzieht, muss für diese ein direkt und unmittelbar greifbarer Vorteil dabei herausspringen. Ansonsten wird die Zahl von Gruppierungen, die ich überzeugen kann, zu klein sein um wirklich etwas zu bewirken. Und ich kann eine höhere Zustimmung erreichen, indem ich hier einen echten Mehrwert schaffe (z.B. durch große Zahlen das bessere Produkt günstiger als das schädlichere anbietenkann), anstatt durch hohe Nachteile an anderer Stelle die neue Option künstlich aufzuwerten (Steuern, Abgaben, Bußen etc...).
Letzteres erzeugt hingegen eine Kluft zwischen den Gruppierungen, und führt zu Grabenkämpfen. Was ja auch gezielt von einigen Individuen ausgenutzt wird, durch eine "wir-gegen-die"-Mentalität lässt sich eine Masse an Menschen eben leichter steuern. War schon immer so, wird immer so sein.
Eine "wir alle gemeinsam"-Mentalität durchzuziehen und wirklich so gut wie alle mitzunehmen ist schon immer ein riesiger Kraftakte gewesen, der sehr fordernd und nicht sehr belohnend ist.

banquo:
So, dann nehmen wir das doch noch einmal auseinander. Du hast wörtlich formuliert:

"Es gibt eine ganz einfache Möglichkeit, ihnen zu entgehen: Sei einfach nicht scheiße.

Bist du es doch, und der Mob kommt dich heimsuchen, dann bist du sehr, sehr oft in einen Fettnapf getreten, der der neuen Rechten irgendwie in die Hände spielt. Du hast dich sexistisch, rassistisch oder irgendwie anders verachtend, verletzend oder gesellschaftsschädigend geäußert."

Und ich habe in deinem letzten Posting ohne Mühe schon gleich etwas gefunden, was von Leuten als "sexistisch, rassistisch oder irgendwie anders verachtend, verletzend oder gesellschaftsschädigend" angesehen wird, nämlich das Ausschreiben oder das Aussprechen des N-Wortes bzw des Z-Wortes. An dem Punkt sind nämlich einige Gruppen in Amerika und in der Folge auch hierzulande bereits: die sogenannte use-mention distinction wird als irrelevant abgetan, es gibt keinen Grund, warum jemand, der nicht besonderen marginalisierten Gruppen angehört, diese Worte aussprechen oder ausschreiben darf. Und falls du das jetzt absurd findest: es gibt schon eine lange Liste von Leuten, die deshalb schon ihren Job verloren haben und als Rassisten gebranntmarkt wurden:

https://www.tabletmag.com/sections/news/articles/mike-pesca-speaks
https://www.thefire.org/fire-warns-university-of-illinois-at-chicago-over-investigation-into-law-professors-exam-question/
https://reason.com/2021/02/06/its-official-linguistic-intent-no-longer-matters-at-the-new-york-times/
https://www.insidehighered.com/news/2020/09/08/professor-suspended-saying-chinese-word-sounds-english-slur

Haben also diese Leute es verdient, vom Mob heimgesucht zu werden? Dann bist du aber auch dran, egal ob du es böse gemeint hast oder nicht.

BaerndME:

--- Zitat von: banquo am 23 Februar 2022, 12:45:52 ---So, dann nehmen wir das doch noch einmal auseinander. Du hast wörtlich formuliert:

"Es gibt eine ganz einfache Möglichkeit, ihnen zu entgehen: Sei einfach nicht scheiße.

Bist du es doch, und der Mob kommt dich heimsuchen, dann bist du sehr, sehr oft in einen Fettnapf getreten, der der neuen Rechten irgendwie in die Hände spielt. Du hast dich sexistisch, rassistisch oder irgendwie anders verachtend, verletzend oder gesellschaftsschädigend geäußert."

Und ich habe in deinem letzten Posting ohne Mühe schon gleich etwas gefunden, was von Leuten als "sexistisch, rassistisch oder irgendwie anders verachtend, verletzend oder gesellschaftsschädigend" angesehen wird, nämlich das Ausschreiben oder das Aussprechen des N-Wortes bzw des Z-Wortes. An dem Punkt sind nämlich einige Gruppen in Amerika und in der Folge auch hierzulande bereits: die sogenannte use-mention distinction wird als irrelevant abgetan, es gibt keinen Grund, warum jemand, der nicht besonderen marginalisierten Gruppen angehört, diese Worte aussprechen oder ausschreiben darf. Und falls du das jetzt absurd findest: es gibt schon eine lange Liste von Leuten, die deshalb schon ihren Job verloren haben und als Rassisten gebranntmarkt wurden:

https://www.tabletmag.com/sections/news/articles/mike-pesca-speaks
https://www.thefire.org/fire-warns-university-of-illinois-at-chicago-over-investigation-into-law-professors-exam-question/
https://reason.com/2021/02/06/its-official-linguistic-intent-no-longer-matters-at-the-new-york-times/
https://www.insidehighered.com/news/2020/09/08/professor-suspended-saying-chinese-word-sounds-english-slur

Haben also diese Leute es verdient, vom Mob heimgesucht zu werden? Dann bist du aber auch dran, egal ob du es böse gemeint hast oder nicht.

--- Ende Zitat ---

Wenn du mir jetzt sagst, was genau du nicht verstanden hast, werde ich versuchen, es dir zu erklären.
Oder ich liege hier einer Fehlinterpretation deines Beitrages auf, das ließe sich lösen, wenn du mir deinen Standpunkt mitteiltest. Sieht nämlich erstmal so aus, als würdest du mir ein gewisses Wording vorwerfe ohne den schon angeführten Grund zu betrachten.

Nebenbei: Der erste Satz des Zitats ist sehr offensichtlich aus dem Zusammenhang gerissen, da hier nicht steht, auf wen sich das "ihnen" bezieht. Kann man machen, man sollte sich den Kontext dann aber dennoch vergegenwärtigen.

BaerndME:

--- Zitat von: Jack_N am 23 Februar 2022, 12:12:11 ---Das mit der dosiert eingesetzten Provokation ist ein verloren gegangenes Stilmittel, weil es leider zur Mode geworden ist, dass sich auch auf die kleinste Äußerung, sofern sie im größeren öffentlichen Kreis getan wird, ein massiver Raubmordkopiermob von Möchtegern-White-Knights stürzt, die ihr Internet-Schild vor alles Werfen, was nicht bei 3 auf den Bäumen ist. Auch vor diejenigen, die die gezielte Provokation als solche erkannt haben und eigentlich gerne eine inhaltlich durchaus sehr spannende Diskussion führen würden. Nur wird dieses im Keim durch sehr sehr laute, sehr empörte Gegenwehr von Leuten, die inhaltlich eigentlich gar nichts mit der Sache zu tun haben, aber in der Empörung selbst ihre Bestimmung sehen, verhindert. Und dazu noch der Provokateur nicht als Diskussionsentfacher angesehen, sondern mit einem Stempel versehen und gebrandmarkt (je nach Situation als Antisemit, Kommunist, Satanist, kichenanzündender Death-Metal-Jünger etc...pp...).

--- Ende Zitat ---

Ja, das ist ein Punkt, den ich, muss ich einräumen, voll unterschreiben kann und der als Argument gegen die besagten, besprochenen Mobs komplett valide ist.
Der Unterschied zwischen einer "dAs WiRd MaN jA wOhL nOcH sAgEn DüRfEn - Situtation" und einer, in der Menschen übergriffig in eine Ecke gestellt werden, in die sie nicht gehören, und der damit verbundene Verlust an Diskussionskultur ist mir in den letzten Jahren ziemlich aufgefallen und aufgestoßen, und eigentlich ist der teilweise so heftig, dass er die positiven Dinge der angesprochenen "Mobkultur", die ich versucht habe, hier heraus zu stellen, in den Schatten stellt.
Unter dem Gesichtspunkt, wenn ich recht drüber nachdenke, ist das "sei einfach nicht scheiße" vermutlich ein Irrtum.

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