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[Eisbär]

Ein- bis zweimal im Jahr wird so ein Täter zu früh als geheilt entlassen.
Die Medien machen ein riesiges Brimborium daraus... überall wird geschrieben und gesagt, diese Leute sollte man lebenslänglich wegschließen... soviel zur gemäßigten Version.

Die knapp 1000, die pro Jahr als geheilt entlassen werden und nie wieder jemanden etwas tun, über die schreibt keine Zeitung, schon gar nicht die Bild.

In der Bild steht auch nicht, daß solche Täter, wenn sie bisher nicht durch üble Gewaltdelikte glänzten, mit der gerichtlichen Auflage eine Therapie zu machen, auf freiem Fuß bleiben und dann feststllen, daß die nächste freie Therapiestelle in anderthalb Jahren frei wird. Und meistens haben die dann auch noch eine Heidenangst vor sich selbst, daß sie wieder etwas tun.

Es steht auch nicht in der Bild, daß die Sexualdelikte, gerade mit Minderjährigen, in den letzten Jahrzehnten durchgängig rückläufig waren.





Aber trotzdem stimmt es, daß die Opferbetreuung viel zu kurz kommt.


Aber der Ruf nach der Todesstrafe ist und bleibt für mich indiskutabel!

[Silence2k]

Seien wir völlig emotional und lassen wir jegliche Ratio hinter uns!

hey, ich mein das völlig rational, was willst du mit solchem menschlichen abfall noch anstellen? wo is der nutzen die einzusperren? wegzuschliessen bis zum st.Nimmerleinstag?
willste die nach 15 jahren wieder raus lassen?
wer sollte die bei 5,x millionen arbeitlosen einstellen wollen?
es sei denn die weightwatcher suchen noch ein paar erfolgreiche mitarbeiter ?
(ja ich kann makaber sein)
und scheiss auf schwere kindheit, die hatten alle mal die chance es besser zu machen, wie das endete kann man ja sehn.....
und wenn die so gelitten haben? warum nicht einfach erlösen?
ich fänds menschlicher jemanden umzubringen(muss ja nicht durch verhungern sein) als ihn 15 jahre oder wie auch immer auf 9m² einzusperren, mit drogen ruhig zu stellen oder sonst wie umerziehn zu wollen.....

[Dada]

Dass die Täter selbst ne grausame Kindheit hatten ist eine Erklärung, aber noch lange keine Rechtfertigung!

[Thomas]

Aber der Ruf nach der Todesstrafe ist und bleibt für mich indiskutabel!

Folgendes ist eine Sichtweise, die man auf die Dinge haben könnte.Ich bin mir nicht sicher in wie weit ich sie Teile:

Bei der Todestrafe geht es um Rache, Genugtuung,Bestrafung und dem sicheren Schutz der restlichen Gesellschaft, nicht um resozialisierung.

Es gibt Leute, die aufgrund bestimmter Handlungen, unabhängig von ihrer geistigen Verfassung, keine zweite Chance verdient haben.

[colourize]

Bei der Todestrafe geht es um Rache, Genugtuung,Bestrafung und dem sicheren Schutz der restlichen Gesellschaft, nicht um resozialisierung.

Es gibt Leute, die aufgrund bestimmter Handlungen, unabhängig von ihrer geistigen Verfassung, keine zweite Chance verdient haben.

Uhh.. das alte Thema Todesstrafe.

Und mal wieder die alten Argumente, ich spiel mal mit (wie immer bei diesem Thema):

Wer nimmt sich heraus zu entscheiden, wer eine zweite Chance verdient hat und wer nicht? Und auf welcher Grundlage sollte dies geschehen?

[Jinx]

Ich bin entschiedene Gegnerin der Todesstrafe, egal in welchem Fall konkret.

Zu der Problematik: Da steht bei Entlassung (ob der Täter wirklich "geheilt" ist oder nicht) immer sein Interesse gegen das der Gesellschaft. Letztere steht entlassenen Triebtätern distanziert gegenüber (so es bekannt wird, wer die Leute sind), da sie völlig richtig der Meinung sind, dass gesunde, harmlose Menschen von derartigem verschont bleiben sollen. Ein wirklich geheilter, resozialisierter Täter hat das ebenfalls begründete Interesse, neu anfangen zu können.

Ich bin jedoch der Meinung, dass potentiell gefährliche Menschen nicht das Recht haben, sich innerhalb einer friedlichen Gesallschaft unerkannt niederzulassen, da steht das Interesse der friedlichen Mehrheit m. E. über dem des Einzelnen.

Gerade der letzte spektakuläre Fall zeigt jedoch, dass die Gesetzeslage wohl ausreichend wäre, wenn der Staat sich denn daran halten würde. Schlampige Gutachten oder auch die Nichtbeachtung von Warnungen seitens der FAchleute führen zur Entlassung von Leuten, die besser nicht in der Gegend herumspringen sollten.

Letztendlich gibt es keine Sicherheit in diesem Punkt in dieser Welt voller Unsicherheiten...

[Eisbär]

Jemand hat den Tod verdient? Den bekommt er sowoeso...

Viele, die leben, hätten den Tod verdient. Und viele, die tot sind, hätten das Leben verdient. Kannst Du es ihnen geben?

Befürwortung der Todesstrafe? Willkommen auf einer Ebene mit G.W.Bush!

Bitte verlassen sie die EU jetzt. Die Nichtexistenz der Todesstrafe ist nämlich Aufnahmebedingung...

[Kallisti]

Es macht meistens nicht viel Sinn, Leute einfach nur wegzusperren.

Vom Töten (anderer Menschen) halte ich prinzipiell gar nichts.

Resozialisierung ist ein schönes Ideal - die Frage ist nur, ob und bei wem und unter welchen Bedingungen und innerhalb welches Zeitraumes sie möglich, machbar, erfolgreich... ist!:??
Oder anders gesagt: es scheint auch Menschen zu geben, die wohl doch nicht "resozialisierbar" sind (vielleicht wurden sie nie sozialisiert und somit ist der Zug einfach abgefahren ->siehe wiederum: "Prägung"...).

Und schließlich ist die generelle Frage: wie schuldfähig, wie weit verantwortlich sind Menschen für das, was sie tun ... - also: hat der Mensch einen freien Willen oder nicht?
Oder anders gesagt: Es hat so viel mit Prägungen, eigenen Erfahrungen, aktuellen Umständen... und nicht zuletzt halt eben doch auch ne Menge mit dem Gehirn (der Hirnchemie, den Hormonen, Neurotransmittern, den Veranlagungen...) zu tun, dass es einfach (mal wieder!!) zu komplex ist, um eine einfache, schnelle Antwort oder gar Lösung zu finden - man arbeitet daran, aber: man hat sie noch (?) nicht (die "Lösung").


Und so lange (und das heißt vlt.: immer:?!?) wird es "solche" Taten ... geben!


Also: ja, natürlich bin ich über verschiedene Verhaltensweisen, Taten von Menschen auch schlicht entsetzt, erschüttert!
Aber: ich sehe einfach (und immer wieder), dass Menschen eben (fast???) ALLE zu Bestien mutieren können - je nachdem, was so passiert...

Die Frage ist eben: warum geschieht das bei einigen (vielen!!) so viel früher/schneller/öfter als bei anderen... (unter evtl. gleichen Umständen/äußerem Rahmen)!??

Und: was kann man tun, UM DEM VORZUBEUGEN ?!?

Wenn das Kind schon in den Brunnen gefallen ist, wenn es schon Geschädigte, Verletzte... (Tote) gibt: DANN ist "Strafe"/"Bestrafung" auch nicht mehr das Tollste - es gilt doch, Schlimmes abzuwenden, abzubiegen BEVOR es passiert/passieren kann  :!:


Noch etwas zum Schluss:

Es gibt aber wohl auch Menschen, die keine schreckliche Kindheit hatten, sondern das Gegenteil - und die dennoch (Charakter-)Schweine werden/sind - oder eben auch: "Kriminelle"!!!


Andererseits zeigt aber die Erfahrung/Beobachtung, dass tatsächlich die meisten Täter selbst einmal Opfer waren...

[Thomas]

Wer nimmt sich heraus zu entscheiden, wer eine zweite Chance verdient hat und wer nicht? Und auf welcher Grundlage sollte dies geschehen?

Das ist eben das Problem.

Und schließlich ist die generelle Frage: wie schuldfähig, wie weit verantwortlich sind Menschen für das, was sie tun ... - also: hat der Mensch einen freien Willen oder nicht?
Oder anders gesagt: Es hat so viel mit Prägungen, eigenen Erfahrungen, aktuellen Umständen... und nicht zuletzt halt eben doch auch ne Menge mit dem Gehirn (der Hirnchemie, den Hormonen, Neurotransmittern, den Veranlagungen...) zu tun, dass es einfach (mal wieder!!) zu komplex ist, um eine einfache, schnelle Antwort oder gar Lösung zu finden - man arbeitet daran, aber: man hat sie noch (?) nicht (die "Lösung").

Fakt bleibt aber, das DIE entsprechende Person die Tat begangen hat (Gerichtliche feststellung der Schuld natürlich vorausgesetzt), unabhängig davon, welche biochemischen Vorgänge im Körperinneren dabei ablaufen.Man kann die Verurteilung nicht auf eine philosophische Ebene herunterbrechen, weil das dem Sinn der Verurteilung endgegen laufen könnte/würde.

Oder anders gesagt: es scheint auch Menschen zu geben, die wohl doch nicht "resozialisierbar" sind (vielleicht wurden sie nie sozialisiert und somit ist der Zug einfach abgefahren

Eben.

[SuperTorus]

Fakt bleibt aber, das DIE entsprechende Person die Tat begangen hat (Gerichtliche feststellung der Schuld natürlich vorausgesetzt), unabhängig davon, welche biochemischen Vorgänge im Körperinneren dabei ablaufen.Man kann die Verurteilung nicht auf eine philosophische Ebene herunterbrechen, weil das dem Sinn der Verurteilung endgegen laufen könnte/würde.

Interessant - Heute auf dem Heise-Ticker gabe es diese Meldung, die zum Thema durchaus interessant ist. Der Zusammenhang ist natürlich für den A*****. Heise postet mal wieder Ausreden-Vorlagen für Raubkopierer, aber es geht dort u.A. um Schuldfähigkeit und freien Willen.

Auch wenn ich persönlich das Zeug im Großen und Ganzen für Blödsinn halte ist es zumindest interessant, es mal unter der Perspektive dieses Threads durchzulesen.

  ST

(edit: verübte Rechtschreibung noch weiter verübt)

[Thomas]

Heute auf dem Heise-Ticker gabe es diese Meldung, die zum Thema durchaus interessant ist.

Stimmt, sind wirklich Ausreden.Nicht das ich mir mein verbrecherisch erschlichenes unrecht auf Raubkopien nehmen lassen würde, aber auch hier wieder der Versuch, menschliche Handlungen auf Neuronenebene herunterzubrechen.Wenn man das konsequent machen würde, könnte bald niemand mehr für irgendwas zur Verantwortung gezogen werden.

[Kallisti]

@Thomas

Fakt bleibt aber, das DIE entsprechende Person die Tat begangen hat (Gerichtliche feststellung der Schuld natürlich vorausgesetzt), unabhängig davon, welche biochemischen Vorgänge im Körperinneren dabei ablaufen.Man kann die Verurteilung nicht auf eine philosophische Ebene herunterbrechen, weil das dem Sinn der Verurteilung endgegen laufen könnte/würde.

Da wird nichts "heruntergebrochen", sondern: gerade HIER ist eben GERADE wieder die Philosophie, neben der Hirnforschung, Neurobiologie (und Psychologie, Soziologie) von entscheidender Bedeutung: was die Erforschung dieses Problems und eventuelle Lösungswege angeht!!!
Es geht nämlich GERADE darum, das Ganze erst mal zu klären - und eben NICHT VOREILIG Schlüsse zu ziehen -> auf welcher Basis denn??? : Nur weil es uns nicht in den Kram passt  und neue Herausforderungen mit sich bringt ("Schuldunfähigkeit" bzw. Schwierigkeiten bei der Zuschreibung von "Schuld" und Verantwortung für eigenes Handeln;  Verantwortungslosigkeit...) heißt das noch lange nicht, dass wir eventuelle TATSACHEN/neue Erkenntnisse einfach übergehen können/sollten!!!

Stimmt, sind wirklich Ausreden.Nicht das ich mir mein verbrecherisch erschlichenes unrecht auf Raubkopien nehmen lassen würde, aber auch hier wieder der Versuch, menschliche Handlungen auf Neuronenebene herunterzubrechen.Wenn man das konsequent machen würde, könnte bald niemand mehr für irgendwas zur Verantwortung gezogen werden.

Wie kannst du dir so sicher sein, dass es sich hierbei lediglich um "Ausreden" handelt ?!???
Was, wieviel weißt du von der Sache (Hirnforschung, Neurobiologie, Zusammenhang von Hirnprozessen und Handeln...)
Bist du so gut darüber informiert, dass du dir hier ein so "fertiges", sicheres Urteil erlauben kannst??

Ist es nicht viel mehr so, dass es sich um deine persönliche und bisherige Einschätzung handelt, die auf persönlichen Wünschen, Abneigungen, Gerechtigkeitsempfinden... basiert? Ja, das ist normal und "ok", ABER: das reicht eben nicht aus!
Bevor man (ver)urteilt (über etwas oder jemanden) sollte man doch wirklich erst mal gründlich recherchieren, sich informieren und auch bereit sein, neue Erkenntnisse einzubeziehen, zu akzeptieren und dann sein Urteil gegebenenfalls "anzupassen" - oder nicht??



Es ist noch nicht ganz heraus, wie es sich nun mit der Willensfreiheit (und damit auch mit der eigenen Verantwortlichkeit und "Schuldfähigkeit"...) verhält.

Einige Hirnforscher tendieren eben dazu, zu sagen, es gebe keinen wirklich freien Willen; einige Philosophen jedoch sind bemüht, das genauer unter die Lupe zu nehmen und evtl. den freien Willen doch "zu rahabilitieren"...


Gerhard Roth gegenüber bin ich etwas kritischer eingestellt als bspw. Wolf Singer gegenüber.

Was die Philosophen angeht: da ist "DAS HANDWERK DER FREIHEIT" von Peter Bieri lesenswert/empfehlenswert, denke ich!!!

Auch Michael Pauen (Philosoph) hat Interessantes dazu gesagt!!


Wichtige Fragen in dem Zusammenhang sind:

1. Wie geht Willensbildung genau vor sich, was spielt dabei alles eine Rolle?

und

2. Wann ist persönliche Autonomie verwirklicht; welches ist ein überzeugendes Kriterium für persönliche Autonomie?



Ich denke auch, dass nicht alles nur auf Hirnfunktionen reduzierbar ist, andererseits denke ich aber gleichzeitig, dass wir letztlich doch immer durch irgendetwas (und seien es dann eben wieder die Prägungen, die gemachten Erfahrungen, andere Menschen...) "determiniert" sind!

[Jinx]

Wie kannst du dir so sicher sein, dass es sich hierbei lediglich um "Ausreden" handelt ?!???
Was, wieviel weißt du von der Sache (Hirnforschung, Neurobiologie, Zusammenhang von Hirnprozessen und Handeln...)
Bist du so gut darüber informiert, dass du dir hier ein so "fertiges", sicheres Urteil erlauben kannst??

Hallo Kallisti,

ich denke doch, das Hauptproblem ist hier, dass ein Täter zwar für seine Tat aufgrund einer psychischen Störung in letzter Konsequenz nicht verantwortlich gemacht werden kann, beispielsweise weil er sich als fremdgesteuert empfunden, Stimmen gehört, oder seine eigene Wirklichkeit ihm ein Bild, eine Gefahr, was auch immer vorgegaukelt hat, die ihn quasi dazu zwangen, das zu tun,  was er tat. Oder er ist ein Triebtäter, der seinem Verlangen nicht widerstehen konnte.

Das Problem ist doch, dass Menschen, die nicht in einer solchen Geisteswelt leben, aber durch solche Menschen gefährdet sind oder geschädigt wurden (Angehörige von Opfern, Stalking-Opfer, etc) etwas ergebnisorientierter denken. Sie haben ein vitales Interesse an ihrer Unversehrtheit, bzw daran, dass keine Wiederholung stattfindet.

Letztendlich ist es das Ergebnis, das zählt, unabhängig davon, ob der Verursacher etwas dafür konnte oder nicht.

[Kallisti]

Hallo Jinx,


natürlich ist es im Interesse Geschädigter, vor ihren oder potentiellen Tätern geschützt zu sein..., aber: ist die Frage nach dem Umgang, den "Verfahrensweisen" mit (Straf-) Tätern nicht doch eine komplexe und problematische?
Muss sich die Art des Umgangs (der "Strafe"?) mit Tätern nicht (neben Art der Tat, Ausmaß, Folgen, Häufigkeit...) auch danach richten, inwieweit der Täter für sein Tun/seine Tat Verantwortung trägt/tragen konnte...??


Es ist doch ein Problem, wie mit "Tätern" umgegangen werden soll!?? Und auch: worauf sich dieser "Umgang" gründet, womit/wodurch er sich rechtfertigen, begründen lässt und welche Konsequenzen aus ihm folgen, welche Folgen erwünscht/beabsichtigt sind/ forciert werden, erfolgversprechend, sinnvoll sind... - oder nicht?


Also: wenn jemand für sein Tun nicht zur Verantwortung gezogen werden kann, wenn es keinen (intellektuellen) Zugang für den Täter zu seiner Tat gibt, wenn nicht an seine Einsicht und Vernunft und sein Gewissen appelliert werden kann (weil: rein determiniert) - dann würde das zum Einen bedeuten, dass diesen Menschen absolut gar keine Schuld (nach dem gängigen Verständnis dieses Begriffs) trifft und er somit auch nicht "bestraft" werden darf (!), zum Anderen bedeutete es auch, dass zum Schutze möglicher (zukünftiger oder wiederholt) "Geschädigter" die Täter nur "weggeschlossen" werden könnten, was aber mit dem Recht auf Menschenwürde/Menschenrechte dieser Menschen (also der Täter) nicht in Einklang zu bringen ist - oder??


Und weiterhin stellt sich die Frage, was genau in diesen Menschen vor sich geht, was genau sie zu ihrer Tat brachte, bewegte, veranlasste... und: ob da "Grundstrukturen" eventuell bei ALLEN Menschen "potentiell" angelegt/vorfindbar sein könnten und was dann aber den Einen (in welcher Situation, wodurch ausgelöst/bedingt) zum Täter werden lässt, den Anderen hingegen nicht. :?

Und welches genaue, verlässliche Unterscheidungskriterien sind?



Anders gesagt: In meinem Interesse ist/hat oberste Priorität das Vorbeugen, die Prävention, die "Verhütung" von "Übergriffen", Verletzungen, Straftaten - so weit irgend möglich - also: einen Stellenwert weit VOR dem des "Hinterher-Ausbügelns"/(Be-)Strafens!

Da wird meiner Meinung nach aber eben viel zu wenig getan, es ist schließlich auch (wie immer, wie alles) eine Kostenfrage ... und es hat viel mit gesellschaftlichen Strukturen, Entwicklungen (Mängeln...) zu tun.

[Thomas]

Muss sich die Art des Umgangs (der "Strafe"?) mit Tätern nicht (neben Art der Tat, Ausmaß, Folgen, Häufigkeit...) auch danach richten, inwieweit der Täter für sein Tun/seine Tat Verantwortung trägt/tragen konnte...??

Klar.Nur ist es eben bei dem Heise-Artikel so, das für ganz normale, rationale Vorgänge versucht wird, auf einer fast philosophischen Eben begründungen dafür zu finden, die belegen könnten, das die Täter gar nicht für ihr Tun verantwortlich zu machen sind.
Nun geht es hier aber nicht um geistesgestörte, die Stimmen hören oder ähnliches, sondern um ganz normale Menschen, die Musik&Software durch Raupkopien klauen.Diese Leute sind sich ihrer Tat fast immer bewußt.Und ich finde es etwas weit hergeholt, auch IN SOLCHEN FÄLLEN zu versuchen quasi eine philosophische endschuldbarkeit, sogar noch pauschal für alle, dafür zu konstruieren.
Wo soll das hinführen, wenn soetwas Schule machen würde (woran ich nicht glaube) ?

Wir könnten unsere gesamte Gerichtsbarkeit auf den Müll kippen - der Mensch hat ja schließlich keinen freien Willen, sonder wird von seinem Unterbewußtsein u.a. zu seinem Handeln gezwungen.Egal ob schwarzfahren, Banküberfall, Kindesmißhandlung - alles nur Reaktionen des Nervensystems auf äußere Einflüsse und Erfahrungen, der Mensch hat daran nie Schuld.

Das wäre ja wohl nicht das, was man will, oder ?