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[Black Ronin]

Nur mal so:
Erst sah der Staat im Nationalsozialismus und im real existierenden Sozialismus den einzelnen Menschen als Eigentum an. Jedes Individum hatte so zu sein, wie es eine Ideologie forderte, ansonsten wurde der Einzelne vernichtet. Es wurde das moralische Recht auf Individualität verletzt.

Heute ist jeder nur noch sich selbst und seinem Gewissen Rechenschaft schuldig. In dieser liberalen Demokratie fragmentiert die Gesellschaft, sie zerfällt in ihre Einzelteile. Das Endprodukt sind Zustände wie in den USA. Eine vollkommen entsolidarisierte Gesellschaft. Eines der reichsten Länder der Welt mit 2,5 Mio. Straßenkindern. homelesschildrenamerica.org/
Die liberale Demokratie ist eine bloße Ansammlung von wirtschaftlich erfolgreichen, aber haltlosen Individuen. Es verletzt die Tatsache, dass Menschen soziale Wesen sind und wir alle in einem Boot sitzen. Heute sind wir kräftig und jung, und können Alten und Kranken helfen. Morgen sind wir alt und krank, und sollten auf eine solidarische Gesellschaft hoffen.

Es braucht endlich Maß und Mitte. Weder das extreme Kollektiv, noch der überkommende Liberalismus/Individualismus ist ein Weg für eine dauerhaft friedliche Gesellschaft mit zufriedenen Menschen.

*Quelle: Userkommentar auf Pr0

[Ab_imo_pectore]

Das kann ich so nicht unterschreiben.

[RaoulDuke]

Ich möchte mich auch gern nicht anschließen.

Kollektivistische Gesellschaften und Staatsvertrauen haben uns immer wieder in den Abgrund geführt. Eine liberale, individualistische Gesellschaft ist die beste, das wir je hatten. Und den Alten geht es auch besser als unter Stalin und Hitler.

[Black Ronin]

Ich möchte mich auch gern nicht anschließen.

Kollektivistische Gesellschaften und Staatsvertrauen haben uns immer wieder in den Abgrund geführt. Eine liberale, individualistische Gesellschaft ist die beste, das wir je hatten. Und den Alten geht es auch besser als unter Stalin und Hitler.

Ich sehe keinen Anhalt dafür, das der Schreiber DAS damit ausdrücken will. Wie kommst du darauf?

[CommanderChaos]

Irgendwie.. zumindest teilweise richtig. Mir ist das alles zu komplex für eine definitive Bewertung, aber: die betonte Individualität, die teilweise offen, teilweise unterschwellig eingetrichtert wird ("kauf dies, mach das! dann bist du was besonderes!"), scheint zu einem verstärkten Konkurrieren zwischen Menschen zu führen, das eigentlich keinen Sinn hat, aber Menschen aufreibt, voneinander entfremdet, Empathie zerstört, ...

_{..und man redet nicht über das Pr0, verdammt!}

[Black Ronin]

Nur so als Beispiel, was unterschiedlich geprägte Gesellschaften in Extremsituationen Machen
Japan: Tsunami: Was liest man in den Medien? Alle packen an und helfen einander ( so grob zusammengefasst)
Murrica: Flut. New Orleans: Plünerungen, Mord und Totschalg
Deutschland?

[Black Ronin]

I

_{..und man redet nicht über das Pr0, verdammt!}

[CommanderChaos]

Nur so als Beispiel, was unterschiedlich geprägte Gesellschaften in Extremsituationen Machen
Japan: Tsunami: Was liest man in den Medien? Alle packen an und helfen einander ( so grob zusammengefasst)
Murrica: Flut. New Orleans: Plünerungen, Mord und Totschalg
Deutschland?

Deutschland: Politiker stellen sich in den Regen, gucken betroffen und winken in die Kamera. Daraufhin kommt das THW und räumt auf.

[CommanderChaos]

Ich finde es unmöglich, daß ein so reicher Staat wie unserer nicht dafür sorgt, daß alle Leute Arbeit haben.

Wenn man mal im gängigen System bleibt, kann ich deine Gedanken völlig nachvollziehen, gehe aber einen Schritt weiter und stelle die Systemfrage: wieso zum Teufel ist immer noch per Systemraison Arbeit der Sinn des Lebens? Warum wollen (oder je nach Sicht: warum lassen wir uns einreden, ...zu wollen) wir ein System, in dem der größte Teil der Menschen ihr Leben an jemanden verkaufen muss, damit es funktioniert?

[Eisbär]

Wir erleben z. Z. einfach, dass der durchaus wünschenswerte Individualismus immer öfter in Egoismus umschlägt.
Da sollte man sich schon sehr genau überlegen, ob und wie weit da gegengesteuert werden sollte und ob das überhaupt möglich ist.

[schwarze Katze]

Ich finde es unmöglich, daß ein so reicher Staat wie unserer nicht dafür sorgt, daß alle Leute Arbeit haben.

Leider ist es unmöglich, jeden mit der Arbeit zu versorgen: es gibt einfach zu wenig Arbeit. Sonst artet es in sowjetische Verhältnisse aus: die Leute gehen zu Arbeit und sitzen dort nur dumm rum
Aber ein reicher Staat könnte dafür sorgen, dass die Menschen weder betteln noch auf dei Strasse schlafen müssten.

@Black Ronin

Und vonwegen, in Sozialismus herrschte die Solidarität: solche Schulrivalitäten, die ich an meiner moskauer Schule erlebt habe, erlebte ich in Westen als Erwachsene in Firmen selten. Und es waren Kinder, 11-12 jährige Kinder, offiziell Sowjets-Pioniere, inoffiziell knallharte kleine Karrieristen

[CubistVowel]

Ich finde es unmöglich, daß ein so reicher Staat wie unserer nicht dafür sorgt, daß alle Leute Arbeit haben.

Leider ist es unmöglich, jeden mit der Arbeit zu versorgen: es gibt einfach zu wenig Arbeit. Sonst artet es in sowjetische Verhältnisse aus: die Leute gehen zu Arbeit und sitzen dort nur dumm rum
Aber ein reicher Staat könnte dafür sorgen, dass die Menschen weder betteln noch auf dei Strasse schlafen müssten.

Ich selbst hätte im obigen Satz das Wort "Arbeit" ersetzt durch "ein ausreichendes Einkommen":

Ich finde es unmöglich, dass ein so reicher Staat wie unserer nicht dafür sorgt, dass alle Leute ein ausreichendes Einkommen haben.

Und damit womöglich ein anderes Fass aufgemacht...

[schwarze Katze]

Für mich war mein Beruf immer auch Berufung. Ich hab mein Interesse zum Job gemacht mit der biomedizinischen Forschung/Genetik/Immunologie. Und wäre es das nicht gewesen wär es Astro- oder Quantenphysik, Mathe, Philosophie, Informatik, Germanistik oder Kunst geworden. Oder Tischler. Ich bin immer nur glücklich MIT Arbeit gewesen. Ohne war ich nur ein halber, nein, 1/10 Mensch Auch menschlich würde mir was fehlen. Meine Kollegennwurden immer auch mit zu (besten) Freunden. Eine Aufgabe haben, einen Rhythmus im Tagesabflauf, ein Grund, aufzustehen... Ich denke auch, man sollte etwas für die Gemeinschaft tun, aber da bin ich ja mit meinen Ansichten hier sowieso im falschen System...

Ist ja im Idealfall auch so, aber nur im Ideallfall.
Ich brauche auch Arbeit einfach für mein Tagesablauf, mein inneres Korsett sozusagen, ich fühle mich sicherer, wenn ich was tuh. Für einen Traumjob ist bei mir zu spät, aber ich habe mir was passables ausgesucht, was mich nicht ankotzt. Die Menschen in Firma kann ich leider nicht aussuchen, es ist eine Glückssache.

Ich selbst hätte im obigen Satz das Wort "Arbeit" ersetzt durch "ein ausreichendes Einkommen":

definitiv.
Bin jetzt deiner Meinung.

Die ganze "Fördern-und-fordern-hartz iv-system"  hat gnadenlos versagt, ich arbeite bei einem Bildungsträger und sehe diese Versagen täglich. Da werden die Leute zu Maßnahmen gezwungen, die eh nie arbeiten werden, weil sie aus irgendwelchen Grunden einfach nicht fähig sind, sind, keine  Chance mehr haben,  u.s.w. Man schickt sie in eine Trainigsmassnahme, sie gehen hin (sonst droht die Sperre), gehen alsbald zu Onkel Doc, lassen sich krank scheiben, verpassen die Maßnahme-Inhalte, gehen dann raus (ohne Sperre, da Krankheit). Werden wieder nach einige Zeit in nächste Maßnahme gesteckt, das Spiel geht von vorne an. Eine vollkommen schizophrene Situation. Es kostet Unmenge von Zeit und Geld, die man anderswo investieren kann. Wenn jemand nicht arbeiten will und einen IQ über 80 hat, findet er die Mittel und den Weg, ohne Stress mit ARGE die Arbeit fern zu bleiben.

Andereseits müssen die Leute, die wirklich was wollen, um ihre Bildunggutschein (die einzige Förderungsmöglichkeit, die wiklich was bringt) hart kämpfen und erstmals auch in so eine sinnlose Trainingsmaßnahme hocken, um zu beweisen, dass sie wirklich wollen. Sie verlieren dabei Zeit und manchmal Lust. Es sind die Leute, die wirklich wollen und die wirklich psychisch krank werden, weil sie die Chance nicht bekommen.

[CommanderChaos]

Na, wenn Menschen eine bestimmte oder jede Arbeit tatsächlich erfüllend finden, dann sollen sie das ja gern dürfen, ich rege mich darüber auf, dass quasi allen vorgeschrieben wird, dass Arbeit die Erfüllung zu sein hat, obwohl Forschung und Entwicklung seit Jahrtausenden daran arbeiten, die nötige Arbeit zu verringern.

[RaoulDuke]

Ich sehe keinen Anhalt dafür, das der Schreiber DAS damit ausdrücken will. Wie kommst du darauf?

Na das möchte ja auch ich ausdrücken!

[...] gehe aber einen Schritt weiter und stelle die Systemfrage: wieso zum Teufel ist immer noch per Systemraison Arbeit der Sinn des Lebens? Warum wollen (oder je nach Sicht: warum lassen wir uns einreden, ...zu wollen) wir ein System, in dem der größte Teil der Menschen ihr Leben an jemanden verkaufen muss, damit es funktioniert?

DAS finde ich eine wirklich interessante und bedenkenswerte Überlegung!

Durch den technologischen Fortschritt ist die Effizienz der Arbeit auf eine kaum vorstellbare Art und Weise angestiegen. Dinge, deren Erwerb früher den großen Teil des Tages kostete (Essen, Trinken, Kleidung) gibt es mittlerweile zu geradezu lächerlichen Preisen zu kaufen - wenn man sich einmal auf die absolute Basisversion bezieht, damit meine ich Erbsensuppe vom Discounter, Klamotten von Kik usw. Wenn man nicht gerade in einer besonderen Gegend oder einer beliebten Stadt wohnen möchte, kann man zudem auch relativ günstig wohnen, wenn man sich auch hier auf die absolute Basisversion bezieht - trocken, warm, abschließbar, ein Zimmer würde ja reichen.

Ein guter Lebensstandard nach Maßstäben von vor 200 Jahren lässt sich nach meiner Meinung mit wenig Arbeit erreichen. Sogar ein exzellenter, wenn man die zur Verfügung stehende medizinische Versorgung und die soziale Sicherung mit einpreist - heute muss man nicht mehr damit rechnen, an der Pest zu sterben, und wer heute arbeitsunfähig wird, muss nicht mehr betteln, hungern oder gleich auch sterben.

Warum arbeiten wir nun trotzdem alle wie verrückt?

Ich halte es für denkbar, dass es sich um so etwas wie "sozialen Gruppendruck" handelt. Nachdem die Basisversorgung, der Traum der letzten Jahrhunderte, leicht abzudecken ist, gerät anschließend in den Fokus, durch Besitz und Konsum eine höhere Stellung in der Gesellschaft zu erreichen. Und an dieser Stelle erfasst mich ein wenig der Grusel. Bei Fight Club sagt Tyler Durden so schön "Von dem Geld, das wir nicht haben, kaufen wir Dinge, die wir nicht brauchen, um Leuten zu imponieren, die wir nicht mögen." Es zählt eben in unserer Gesellschaft, Klamotten von irgendeinem sinnlosen Protzlabel zu tragen, ein großes und teures Auto zu fahren, viel Geld beim Ausgehen auszugeben, teure Hobbies zu haben. Man erhält Status und Ansehen dafür, und auch objektive Vorteile, beispielsweise bei der Partnerwahl. Ein weltmännisch und wohlhabend aussehender Mann grinste mich neulich von einer Plakatsäule mit dem selbstbewussten Satz an "Ich bin ein Elitepartner"... Ekelhaft.

Solange wir aber in einer Gesellschaft leben, in der Status und die Verfügbarkeit von Partnern durch Geld deutlich positiv beeinflusst werden, ist es vielleicht rational, zu arbeiten bis nichts mehr geht, statt sich mit der Basisversorgung zufriedenzugeben, dem Müßiggang zu fröhnen und damit sein eigenes Lebensglück vielleicht deutlich zu steigern. Denn wer will schon als Verlierer zählen, wenn er auch ein Elitepartner sein kann?

Insofern, und das halte ich für einen sehr wertvollen Denkanstoß ChaosCommander, warum sollte man überhaupt mitmachen, wenn der Unsinn so leicht durchschaubar ist?