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[RaoulDuke]

Es gab hier ja nun länger keine plitischen Diskussionen - vielleicht ist auch irgendwann einfach mal alles ausdiskutiert.

Eine neue Frage kann ich aber in letzter Zeit nicht wirklich aus meinem Kopf bekommen - sehr zu meiner Überraschung, denn im Wesentlichen hielt ich politische Fragen aus meiner Sicht für mehr oder minder grundsätzlich geklärt. Aber vielleicht ist es auch mehr eine philosophische Frage.

Die Frage, die sich mir stellt, ist die Frage nach einer grundsätzlichen Funktionsfähigkeit einer freien, pluralistischen und säkularen Gesellschaft. Der Staat und er stellvertretend für die Gesellschaft im Allgemeinen soll sich nach unserem Verständnis raushalten aus Fragen zur Weltanschauung und Religion, das wird als Privatsache gehandhabt. Auch ich bin eigentlich ein vehementer Verfechter dieser Auffassung. Diese Auffassung umzusetzen erfordert von allen Beteiligten in der Hauptsache ein großes Maß an Toleranz, auch gegenüber solchen Weltanschauungen, die ganz anders sind und die man selbst niemals teilen würde. Das ist glaube ich Konsens bei vielen Menschen und ein, wenn nicht DER wesentliche Grundpfeiler unseres westlichen Wertesystems. Am besten kommt dieser Gedanke vielleicht in einem Aphorismus von Voltaire, dem einflussreichsten Philosophen der europäischen Aufklärung, zum Ausdruck: "Ich teile Ihre Meinung nicht, ich werde aber bis zu meinem letzten Atemzug kämpfen, daß Sie Ihre Meinung frei äußern können."

Das hat sich ein paar Jahrunderte lang als gangbarer Weg erwiesen, und Alarmglocken schrillten oder hätten schrillen sollen, wenn es zur Abweichung von dieser Denkweise kam. Aber nun - Auftritt Al Qaida, Islamischer Staat und anderer radikal-fundamentalistischer Strömungen. Viele neue Strömungen bringen einen Absolutheitsanspruch mit, der die absolute Unterwerfung fordert und, sofern der Gegenüber dazu nicht bereit ist, zum Töten bereit ist. Manchmal gibt es auch gar keine "Unterwerfungsoption" für die anderen, es wird einfach die Ausrottung bestimmter Personengruppen gefordert, bis zu Dingen wie der Ausrottung aller Angehörigen von Religionsgruppen wie der Christen, und das sind ja immerhin fast zwei Milliarden Menschen.

Wie geht nun eine freie und tolerante Gesellschaft damit um oder sollte es tun? Wenn sie sich solchen Ideologien entgegenstellt, sich möglicherweise sogar im Überschwang des Handlungsdrucks gegen eine Weltreligion wie den Islam insgesamt stellt, dann ist sie nicht mehr frei und tolerant. Das klingt vielleicht theoretisch, aber nach den Anschlägen des 11. Septembers haben die Regierungen westlich ausgerichteter Nationen weltweit die Bürgerrechte der Freiheit schon in drastischem Maße beschnitten, so weit, dass es für manche schon zu einer Aushöhlung der Demokratie und unseres Wertesystems gekommen ist: Die Bürger werden unbegrenzt und vollständig überwacht und abgehört (NSA-Skandal), es wird willkürlich ohne Prozess inhaftiert und gefoltert (Guantanamo), Völkerrecht wird ignoriert und permanent gewaltsam in anderen Ländern interveniert (Koalition der mal mehr und mal weniger Willigen, Dronenangriffe) etc. etc. Die Bürgerrechtsbewegung aus den 60ern wäre wohl schon längst an einem Herzinfarkt verstorben.

Die Alternative wäre, sich den Agressoren nicht entgegenzustellen und die Abschaffung der eigenen Werte wie Demokratie, Freiheit und Toleranz durch die anderen zu akzeptieren - die ersten Scharia-Polizisten laufen ja schon in den Straßen herum. Und es muss ja nicht nur der radikale Islam sein: Wir müssten dann auch Übergriffe von Neonazis auf Ausländer dulden und linksradikale Terrorgruppen gewähren lassen.

Mir wird ein wenig mulmig bei der möglichen Folgerung: Kann eine freie und tolerante Gesellschaft überhaupt bestehen bleiben? Beide Handlungsalternativen bei Bedrohungen durch Radikale von Außen kosten sie am Ende die Freiheit und die Toleranz, wie es scheint.

Aber ist das so? Wenn ja, wieso haben unsere Werte eigentlich so lange durchhalten können, im Wesentlichen seit dem antiken Griechenland, wenn auch mit Unterbrechungen?

Und um es vielleicht einmal überspitzt zu formulieren: Mir kommt es so vor, als hätten zumindest aus Sicht des Kampfes um die Werte - die Terroristen gewonnen. Habe ich da irgendwo einen Denkfehler gemacht? Ich hoffe ja!

edit: Hoppla, zwei mal rein kopiert. Ganz so lang ist mein Gegrübel nun doch nicht. (Danke NN)

[CommanderChaos]

Denkfehler: wenn ich mir die Freiheit nehme, dir die Freiheit zu nehmen, handle ich gegen das grundlegende Prinzip und habe damit mein Recht auf Freiheit und Toleranz in gewissem Grad verwirkt.

[Schattenwurf]

Das hat sich ein paar Jahrunderte lang als gangbarer Weg erwiesen, und Alarmglocken schrillten oder hätten schrillen sollen, wenn es zur Abweichung von dieser Denkweise kam. Aber nun - Auftritt Amerika, EU und anderer faschistischer Strömungen. Viele neue Strömungen bringen einen Absolutheitsanspruch mit, der die absolute Unterwerfung fordert und, sofern der Gegenüber dazu nicht bereit ist, zum Töten bereit ist. Manchmal gibt es auch gar keine "Unterwerfungsoption" für die anderen, es wird einfach die Ausrottung bestimmter Personengruppen gefordert, bis zu Dingen wie der Ausrottung aller Angehörigen von Religionsgruppen wie der Christen, und das sind ja immerhin fast zwei Milliarden Menschen.

Du solltest dich fragen ob ich den Satz unwahrer gemacht habe.
Und was das bedeutet.

[nightnurse]

Du solltest dich fragen ob ich den Satz unwahrer gemacht habe.
Und was das bedeutet.

Bevor ich den ersten Teil einfach bejahe und dann den zweiten Teil zu bearbeiten anfange, frage ich mal kurz nach Deiner Definition von "faschistisch". Womöglich verstehen wir darunter nicht dasselbe.

[Schattenwurf]

Ich halte es da mit Mussolini ...
»Faschismus sollte man besser Korporativismus nennen, weil es die Verschmelzung der Staatsmacht mit der Konzernmacht darstellt.«
ich denke immer ... "Wenn jemand Faschismus festlegen darf ... dann wohl der Duce"

[Eisbär]

Das Toleranz-Paradoxon:
Toleriert man Intoleranz, schafft sich die Toleranz selbst ab.


Unsere Generation ist in einer sehr freien Welt aufgewachsen. Viele der hier anwesenden haben einen großen Sprung in eine freiere Welt bewusst miterlebt, als sie mitbekamen wie die Mauer fiel und der Ostblock in sich zusammenbrach. Nach dem Kalten Krieg glaubten fast alle an Friede, Freude, Eierkuchen.
Auf der einen Seite rechtfertigte dieser Kalte Krieg damals schon Einschränkungen der Freiheit (Geheimdiensttätigkeiten, Wehrpflicht etc), auf der anderen Seite zwang sie auch die hiesigen Regierungen immer wieder zu zeigen, dass sie es in unserem Wertesystem besser machten, als ihre Gegenparts auf der anderen Seite des Eisernen Vorhangs.
Dieser Zwang ist jetzt weg. Die Angst hingegen ist noch da (wenn auch vor anderen Feinden).
Wie soll eine freie, aufgeklärte, säkulare Gesellschaft denn damit umgehen, wenn es Gruppierungen gibt, die eben die Grundwerte dieser Gesellschaft nicht nur verdammen, sondern auch mit Gewalt gegen sie vorgehen? Es handelt sich auf der einen Seite um eine Bedrohung, die wir nicht ignorieren können, auf der anderen Seite zwingen uns unsere Werte dazu, möglichst gewaltfrei eine Lösung, einen Kompromiss zu suchen.
Dazu ein Hinweis: die andere Seite will keinen Kompromiss. Sie will keine gemeinsame Lösung. Sie will ausschließlich ihre Sicht der Dinge durchsetzen, mit allen Mitteln, die ihr zur Verfügung stehen oder stehen werden.
Die Schwierigkeit, die unsere freie westliche Welt mit ihrem Wertesystem damit hat, ist die Asymetrie der Bedrohung. Unser Wertesystem hat uns nicht nur Freiheit, sondern auch Wohlstand gebracht. Die westliche Welt, allen voran die USA, haben eine erhebliche Militärmacht, mit Millionen von Soldaten, die mit Hightech-Waffen ausgerüstet sind. Die andere Seite sind (noch) ein paar tausend Krieger mit alten Gewehren, etwas Sprengstoff und dem Willen als Märtyrer zu sterben. Wieviel Gewalt darf man als derartig Überlegener gegen die paar Leute eigentlich aufwenden?
Die Frage ließe sich umgekehrt deutlich einfacher beantworten. Wir empfinden den Einsatz von massiver Gewalt gegen einen deutlich überlegenen Gegner oder gegen einen zumindest gleichstarken Gegner als viel eher gerechtfertigt. Die Geschichte von David gegen Goliath ist Teil unserer christlichen Prägung. Leg Dich nicht mit Schwächeren an, das ist feige.
Das Problem ist eben, dass diese Schwächeren dafür sorgen, dass man sie nicht mehr ignorieren kann.
Und da man schlecht mit der gewaltigen Militärmaschinerie gegen kleine einzelne Gruppen kämpfen kann (anders als z.B. im WWI und WWII), ist es ein Kampf mit kleinen Mitteln, eben mit Geheimdiensten und Drohnen.
Dabei werden die gleichen Fehler gemacht wie schon in den symmetrischen Kriegen. Während des WWII wurden z.B. zigtausende Amerikaner japanischer Herkunft interniert, rein präventiv. Jetzt werden eben - rein präventiv - Millionen harmloser Menschen abgehört. Mit zweifelhaftem Erfolg.
Ich denke, wenn wir die Bedrohung unserer Werte durch unsere eigenen Systeme wieder abschaffen wollen, müssen wir tatsächlich zum Einen die Bedrohung von außen ernstnehmen. Wir müssen ggfs. manche pazifistische Vorstellungen davon, wie man den Konflikt beenden können, ad acta legen.
Entweder wir verraten unsere Werte und rocken durch den Nahen Osten mit massiven Militäreinsätzen und töten alles und jeden, der eine Waffe trägt und nicht auf unserer Seite ist und pfeifen dabei auf Kolateralschäden (Modell Weltkrieg) oder wir verraten unsere Werte und gehen mit Geheimdienstaktionen vor, die wiederum zu Drohneneinsätzen führen. Wenn wir die Bedrohung von außen völlig ignorieren, sie versuchen auszusitzen, wird sie jedenfalls wachsen bis wir sie nicht mehr ignorieren können. Und dann kann es zu spät sein.
Das ist das Dilemma, vor dem unsere Regierungen, unsere Gesellschaften stehen. Wir haben einen Feind, der unsere Gesellschaft, unsere Werte und uns verachtet und vernichten will. Wie gehen wir damit um? Hat einer von Euch da eine bessere Lösung? - Ich leider bisher nicht.

"Stell Dir vor, es ist Krieg und keiner geht hin. Dann kommt der Krieg zu Dir."

[CommanderChaos]

Ich bin so ein Semi-Pazifist. Ich betrachte Krieg als nicht akzeptabel zur Durchsetzung politischer oder wirtschaftlicher Interessen und zur Prävention eines Angriffes erst recht nicht. Um einen realen, unmittelbaren Angriff abzuwehren finde ich jedoch jede nötige Gewalt gerechtfertigt (nicht gegen Unschuldige, Zivilbevölkerung muss geschützt werden). Ob nun die Abwehr bereits beginnen sollte, wenn der Angreifer erst auf dem Weg Richtung Grenze ist (siehe Kobane), oder erst bei realer Territorialverletzung.. Hm. Das ist schwierig. Wo ist die Grenze zwischen Präventivkrieg und Trutzwehr?

[Schattenwurf]

Wir haben einen Feind, der unsere Gesellschaft, unsere Werte und uns verachtet und vernichten will.

Wo hast du den denn getroffen?
Ali und Mehmed beim Gemüsehändler sehen das ganz relaxt ... die wollen dein Handy ... nicht deinen Glauben oder Werte ^^
(weswegen ich ein Motorola C155 hab ... ich warte noch auf den Tag,
wenn mir aus Mitleid von so einem Halbstarken ein Smartphone geschenkt wird )
Kann das sein das du die Leute von denen du sprichst im Fernsehen getroffen hast?

[Black Ronin]

Wir haben einen Feind, der unsere Gesellschaft, unsere Werte und uns verachtet und vernichten will.

Wo hast du den denn getroffen?
Ali und Mehmed beim Gemüsehändler sehen das ganz relaxt ... die wollen dein Handy ... nicht deinen Glauben oder Werte ^^
(weswegen ich ein Motorola C155 hab ... ich warte noch auf den Tag,
wenn mir aus Mitleid von so einem Halbstarken ein Smartphone geschenkt wird )
Kann das sein das du die Leute von denen du sprichst im Fernsehen getroffen hast?

Sorry aber.Was redest du da für Zeug?
Wen Eisbär da meint ist doch klar

[Schattenwurf]

Ne ... ganz ehrlich ... ist mir völlig unklar
Mag daran liegen das ich überhaupt kein Fernsehen mehr schaue ...
da geht einem die ganze Propaganda am Kopf vorbei. *schulterzuck*

Ich weiss das dort die IS rum rennt ... das war vorher die freie syrische Armee ... den haben wir Waffen gegeben damit sie gegen Assad kämpfen ... das sind doch unsere Freunde
Und dann gibt es da ein haufen bewaffneter Kurden ... das ist die PKK ... die mögen wir doch nicht ... und die uns auch nicht so recht
Naja spätestens wenn sie ihr Kurdistan ausrufen ... und die Türkei das rotieren anfängt ... dann sind das doch wieder unsere Feinde ... also die Kurden ...
oder ist dann Kurdistan unser Freund, wegen dem Öl dort ... und dafür dann die Türkei unser Feind ... Döner mag ich ja eh nicht
Was sagt eigentlich das syrische Volk dazu ... immerhin ein souveränes Land ... das sie, ohne jemanden den Krieg zu erklären, oder Krieg erklärt bekommen zu haben, zerbombt werden?
Ich persönlcih wäre da ja etwas angenervt ... vor allem wenn es meine Kinder erwischen würde ...
also hätte damals Amerika Deutschland bombardiert ... wegen der RAF ... tja ... mhm

Ach ja ... und "unsere Werte" ... hach ... unser Wert heisst "Lass 30k Menschen jeden Tag verhungern" nicht weil wir nicht genug Essen hätten ...
sondern damit Essen ein knappes Gut bleibt ... und somit einen Preis hat ... wo kämen wir hin wenn überall, so wie früher im Osten, die Grundnahrungsmittel spottbillig wären?
Das sind Werte was?
Oder ein bisschen Waffen exportieren ... in Diktaturen ... zu den Saudis wieder Panzer liefern ...
da werden übrigens auch Leute geköpft ... also bei den Saudis .... nicht bei den Waffenexporteuren ... obwohl das hätte auch was ^^
Und weisst du für welches Vergehen erst kürzlich jemand bei den Saudis geköpft wurde ... Hexerei :>
Jaha das sind Werte was?
Oder ein paar U-Boote nach Isreal? Die brauchen umbedingt schweres Gerät ... damit sie gegen die fiesen Palästinenser ankommen *wichtignick*
Bei soviel Werten bekomm ich echt das kotzen. XD

Und "unsere Gesellschaft"? ... die einen haben nichts zum Anziehen, Wohnen oder Fressen ...
die anderen müssen kotzen, weil kein Kaviar mehr reinpasst ... (das nur zum arm/reich dualismus ... cih kann gerne noch auf anderen ebenen weiter machen)
... das ist keine Gesellschaft ...
das ist eine Ansammlung von Menschen die von Landesgrenzen umschlossen sind ... ein Freiluftirrenhaus.

Und uns "verachten und vernichten" will niemand ... macnhe tun das sicherlich ... ich wäre für das Verachten ein guter Kandidat ...
aber eigentlich wollen alle Menschen nur in Frieden auf ihrer Scholle leben ... ihre Kinder grosswerden sehen ... Grosseltern werden ... und zufrieden abtretten.
Da sind alle Menschen gleich.

[nightnurse]

Bist Du eigentlich sicher, daß die GANZE Propaganda an Deinem Kopf vorbeigeht, nur, weil Du nicht fernsiehst? Daß, was immer Deine Informationsquellen sein mögen, keine "Propaganda" ist?

Daß "die Werte" unterschiedlich betrachtet, vermittelt und befolgt werden - das ist ja eines der Probleme, um die es dem Threadersteller zu gehen schien.
(und ich finde das eigentliche Topic so schwierig, daß ich dazu gar nichts schreiben möchte ^^)

aber eigentlich wollen alle Menschen nur in Frieden auf ihrer Scholle leben ... ihre Kinder grosswerden sehen ... Grosseltern werden ... und zufrieden abtretten.
Da sind alle Menschen gleich.

Frieden wäre nett, schmerzfreies Abtreten würd mir reichen, aber zum Rest: Nö. Ich nicht. Da sind nicht alle Menschen gleich (das nur wegen "Verallgemeinerungen sind immer scheiße"™).

[Schattenwurf]

Findest du es nicht albern Analogien wörtlich zu nehmen,
nur um schreiben zu können "Nein du hast unrecht"?

Ich finde nicht das das man Werte unterschiedlich betrachten, vermitteln und befolgen kann ...
dafür bin ich zuviel Nomokrat ... ich mag den Rechtsstaat, und empfände eine "Diktatur der Regeln" nicht schlimm.

Und ich halte auch gar nichts davon, anderen Menschen vorzuschreiben, nach welchen Werten sie zu leben hätten.
Das halte ich sogar für ein Verbrechen.
Nach den Werten die wir mal für uns definiert haben, Menschenrechte, Grundgesetz, Völkerrecht usw.
also all das was wir ratifiziert haben ... begehen wir jeden Tag Verbrechen an unseren eigenen Werten.
Und solange wir nicht in der Lage und bereit sind unsere eigene Werte überhaupt ernsthaft zu verwirklichen,
solange sollten wir mal gediegen die Schnauze halten, wenn es um die Werte anderer geht. *find*

Zum Thema Propaganda ... tja das ist schwierig und recht ambivalent ...
es ist ja Kern der Propaganda das man sie eben nicht als solche bemerkt. ^^
Ich will kurz vermitteln was Propaganda für mich ist ...
es ist der willentliche und absichtliche Versuch mein Denken zu formen,
durch den Input an Informationen der mir zur Verfügung gestellt, oder vielmehr aufgedrängt, wird.
zb. Werbeplakate ... wäre ich Chef in diesem Land wären die Verboten ...
ich halte das für Verschmutzung des öffentlichen Lebensraumes.
Aber direkter geht es eher um Dinge wie die Tagesschau ...
wenn das mein einziger Input an Informationen ist, dann sehe ich die Welt so, wie ich sie nach den Machern der Tagesschau sehen soll.
Du glaubst doch wohl nicht das es Zufall ist wie Themen konotiert werden?
Und einen Zahn darf ich dir gleich ziehen ... Propaganda wirkt, selbst wenn du sie als solche entlarvt hast ...
der einzige wirksame "Schutz" ist sich ihr gar nicht auszusetzen.

Da ich mir den Informationsinput selbstbestimmt schaffe ... indem ich bewusst manche Medien konsumiere ... andere eher nicht ...
bin ich, in meinen Augen, frei von Propaganda ...
ich werde zwar noch immer durch den Input bestimmt, anders wäre es ja gar nicht denkbar, aber ich bestimme den Input bewusst selbst.

So und jetzt vielleicht nochmal OnTopic:
Unser eigenes Handeln, unser eigenes Land, unser eigenes Sein ist so voller Doppelmoralismen und Unstimmigkeiten,
das ich der Meinung bin das unsere Baustelle gross genug ist ...
wir haben gar nicht die Zeit, und das Recht, uns zu Richtern über andere Länder und Völker aufzuschwingen.

[schwarze Katze]

also hätte damals Amerika Deutschland bombardiert ... wegen der RAF ... tja ... mhm

Dein Vergleich hinkt gewaltig, IS ist eben nicht RAF.
Im Nahost findet gerade ein Völkermord statt.
Ich glaube, keiner von uns kann es vorstellen wie es dort zugeht.

[Schattenwurf]

Syrien 22,8 mio Einwohner ... 178000 Soldaten
Irak 33,4 mio Einwohner ... auch so 200000 Soldaten
Iran 77,4 mio Einwohner ... 550000 Soldaten
Kurden 15 mio auf der Ecke ... grob über den Daumen *klick*

IS ... hoch geschätzt (Freidrich-Naumann-Stiftung ... ein Witz für sich XD ) 15000 Kämpfer hauptsächlich Paramilitär
CIA spricht sogar von 30000 IS Kämpfern ... aber der CIA glauben wir mal lieber gar nichts ^^

Aber nur mal angenommen es wären 30k Kämpfer ... wie sollten sie dort einen Völkermord anrichten?

Sagt mal sammelt ihr auch selber Daten und wertet die für euch aus ...
oder reproduziert ihr nur was ihr im Fernsehen und Radio hört?
sapere aude, incipe 

[schwarze Katze]

oder reproduziert ihr nur was ihr im Fernsehen und Radio hört?

Ich qucke eh nur RTL II und Rest der Tages verbringe ich mit Ali und Mehmed in Gemüseladen, chillen kiffen und Handys abziehen.

Aber im ernst:
natürlich war ich nicht in Syrien und kann mich nur auf die Quellen verlassen, die ich in deutsch, russisch oder niederländisch lesen kann.
Und überall lese ich nur grässliche Sachen über IS: Folter, öffentliche Hinrichtungen u.s.w. Ich glaube nicht, dass alle Medien, unter anderen auch miteinander verfeindete, gleichgeschaltet sind. Auch Anzahl von Flüchtlinge aus diesem Gebiet spricht Bände: die Menschen flüchten nicht einfach so.

aber es kann auch sein, das IS völlig harmlos ist , Norkorea ein wunderschönes blühendes Land  und Putin ein lupenreines Demokrat ist.