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[Kenaz]

Natürlich muss unser Körper und mit ihm unser Gehirn (und damit das, was der Materialist so unter "Ich" versteht) auch funktionieren, damit er sich selbst wahrnimmt.

- Das ist eine Frage nach dem Huhn-Ei-Muster: Die Frage, ob das Bewusstsein "nur" eine Funktion des Körpers oder der Körper "nur" eine Funktion des Bewusstseins ist, ist - wie alle "letzten Fragen" - prinzipiell nicht beantwortbar. Aus einem je einem anderen Blickwinkel kann jede Antwort die gleiche Plausibilität beanspruchen: Der Körper ist Funktion des Geistes, insofern der Geist die Basis eines Wahrnehmens/Denkens/Sprechens darstellt, das die Frage nach dem "Körper" überhaupt möglich macht; der Geist ist Funktion des Körpers, insofern wir ihn auf materieller Ebene im Bereich der Körperlichkeit lokalisieren und niemals losgelöst von Biofunktionen antreffen. Beide Positionen haben ihre Berechtigung. Ich finde es etwas fanatisch, sich so exklusiv nur auf das eine oder andere zu kaprizieren.

Ich stimme zwar zu, daß sich da nichts beweisen lässt. Ich sehe aber bislang auch keinen Grund zu der Annahme, daß es anders ist als von Multivac oben ausgeführt (der Post spricht mir insgesamt sehr aus der, äh, Seele).

- Siehst Du, das unterstreicht doch sehr deutlich, dass es eben Geschmacksache ist. Mir geht es genau andersherum: mir spricht die Annahme weitaus mehr aus der Seele, es verhalte sich ziemlich genau andersherum als von Multivac ausgeführt. Mehr als ein Postulat ist es ja nicht. Und das setzt man eben so, wie es einem am besten ins existenzielle Gesamtgemüse passt - von entscheidender Bedeutung ist allerdings, wie gut man seine Konsequenzen in der Folge dann durchhält ...

[nightnurse]

Ja, ich hatte befürchtet, daß es nicht so einfach gemeint sein konnte, wie es sich zunächst las  .
Die Huhn-Ei-Problematik wäre mir da wg. materialistisch-naturwissenschaftlicher Denkweise wirklich nicht eingefallen (die Annahme, ein Geist bestünde vor und nach der Existenz des zwischenzeitlich von ihm, ich sag mal: besessenen Körpers, verursache ihn gar...nö, das ist mir zu metaphysisch. Ich kann das für mich nicht als... hilfreichen Gedanken empfinden. Macht auch das Weltbild unnötig kompliziert  ).

[colourize]

Natürlich muss unser Körper und mit ihm unser Gehirn (und damit das, was der Materialist so unter "Ich" versteht) auch funktionieren, damit er sich selbst wahrnimmt.

- Das ist eine Frage nach dem Huhn-Ei-Muster: Die Frage, ob das Bewusstsein "nur" eine Funktion des Körpers oder der Körper "nur" eine Funktion des Bewusstseins ist, ist - wie alle "letzten Fragen" - prinzipiell nicht beantwortbar. Aus einem je einem anderen Blickwinkel kann jede Antwort die gleiche Plausibilität beanspruchen: Der Körper ist Funktion des Geistes, insofern der Geist die Basis eines Wahrnehmens/Denkens/Sprechens darstellt, das die Frage nach dem "Körper" überhaupt möglich macht; der Geist ist Funktion des Körpers, insofern wir ihn auf materieller Ebene im Bereich der Körperlichkeit lokalisieren und niemals losgelöst von Biofunktionen antreffen. Beide Positionen haben ihre Berechtigung. Ich finde es etwas fanatisch, sich so exklusiv nur auf das eine oder andere zu kaprizieren.

Mag sein, aber nicht beide Positionen sind gleich wahrscheinlich. Zumindest gibt es offenkundig für die eine mehr empirische Evidenzen und zudem nicht gerade wenige theoretische Argumente. Da ich davon ausgehe, dass Du mit den von Dir eher gering geschätzten Naturwissenschaften(*) nicht so gern behelligt werden willst, verweise ich mal exemplarisch auf einen theoretischen Ansatz, nämlich den von Arnold Gehlen, der Dir mit Sicherheit nicht unbekannt sein dürfte. Ganz offensichtlich folgt aus seiner Annahme, dass der Mensch biologisch gesehen (im Gegensatz zu Tieren) unvollkommen und mängelbehaftet sei, erst die Notwendigkeit zur Herausbildung eines Geistes (und in Folge dessen der Kultur), mit dessen Hilfe die bestehenden Mängel kompensiert werden können. Die Eigenschaft des Körpers (genau gesagt: seine Unvollkommenheit) ist damit die Basis für den Geist.


(*) In diesem Kontext wüsste ich mal gerne den Grund Deiner immer wieder zu Tage tretenden Abneigung gegen naturwissenschaftlich fundierte Deutungsmuster. Steht da ein wissenschaftstheoretisches Argument (wie die Ablehnung der Positivismus) dahinter oder fußt Deine Zurückweisung der Naturwissenschaften ausschließlich auf Deiner eigenen Ethik?

[Kenaz]

Macht auch das Weltbild unnötig kompliziert  ).

- Finde ich kein bisschen, ganz im Gegenteil: Aufgrund seiner unmittelbaren Plausibilität - die manch einem halt eine Spur zu plausibel ist - entkompliziert er das Weltbild ungemein.

Mag sein, aber nicht beide Positionen sind gleich wahrscheinlich.

- Auch das ist lediglich eine Frage des Standpunktes: Ich finde meine Position sogar extrem "wahrscheinlich" - eigentlich finde ich sie sogar evident. Ist aber ein bisschen wie der Wald, den man vor lauter Bäumen bisweilen aus den Augen verliert.

Zumindest gibt es offenkundig für die eine mehr empirische Evidenzen und zudem nicht gerade wenige theoretische Argumente.

- Die "empirischen Evidenzen" verfangen nur auf der Ebene des objektivistischen Weltbildes, auf existenzieller Ebene hingegen können sie nur einen sehr geringen Erkenntnisgewinn für sich beanspruchen, da der Einzelne, der sich als "ICH" wahrnimmt, "nicht um seine eigene Ecke sehen kann", um dieses schöne Wort von Nietzsche zu bemühen. Und theoretische Argumente gibt es für beide Positionen en masse. Keins kann die jeweiligen Gegenpostion erschöpfend widerlegen, es gibt lediglich solche, die elegant, und solche die plump konstruiert sind.

Die Eigenschaft des Körpers (genau gesagt: seine Unvollkommenheit) ist damit die Basis für den Geist.

- Der Begriff der Unvollkommenheit ist aus rein materiellen Grundlagen überhaupt nicht ableitbar, sondern fußt eo ipso auf axiologischen, respektive geistigen Prinzipien, will heißen: hier versucht der Geist sich die Mittel an die Hand zu schummeln, um sich selbst zu marginalisieren, ja: exekutieren.

In diesem Kontext wüsste ich mal gerne den Grund Deiner immer wieder zu Tage tretenden Abneigung gegen naturwissenschaftlich fundierte Deutungsmuster. Steht da ein wissenschaftstheoretisches Argument (wie die Ablehnung der Positivismus) dahinter oder fußt Deine Zurückweisung der Naturwissenschaften ausschließlich auf Deiner eigenen Ethik?

- Du hast da was ziemlich falsch verstanden. Es kann von meiner Seite keine Rede sein von einer "Zurückweisung der Naturwissenschaften". Es geht mir lediglich um eine Relativierung ihres, immer totalitärer um sich greifenden Anspruches auf absolute Deutungshoheit in einfach allen Bereichen. Dass die Naturwissenschaften auf der Ebene die ihnen zukommt, durchaus nützlich und erhellend sind, wollte & will ich mit keiner Silbe bestritten haben. Ich hege lediglich eine ausgeprägte Aversion gegen absolute Machtansprüche. 

[nightnurse]

Macht auch das Weltbild unnötig kompliziert  ).

- Finde ich kein bisschen, ganz im Gegenteil: Aufgrund seiner unmittelbaren Plausibilität - die manch einem halt eine Spur zu plausibel ist - entkompliziert er das Weltbild ungemein.

Nö. Mir erschließt sich diese "Plausibilität" einfach nicht.

Naturwissenschaftlich gesehen haben wir eine in sich einigermaßen schlüssige Theorie zur Entstehung und zum Funktionieren der Welt (an der beständig geforscht und entwickelt wird und weeeeer weiss, jaja).
Wenn wir jetzt aber annähmen, da sei noch sowas wie die Seele, ergäben sich daraus, wie schon erwähnt, eine Menge Fragen, z.B.:
Hat jeder eine eigene? Oder werden Seelen, wie vielfach angenommen, recycled? Wenn ja, nach welchen Mechanismen? Wenn so ne Seele unsterblich ist, wohin geht sie, wenn es den Körper nicht mehr gibt? Und wo war sie vorher? Oder entstehen sie in Kombination mit dem Körper? Woher kommen sie sonst, wie sind sie entstanden? Gibt es davon genug für alle, die da noch kommen werden? Wie kommt das? (Das alles potenziert sich noch, wenn man allem Lebendigen eine Seele zuspricht)

Das fände ich nun schon ziemlich kompliziert.

[Eisbär]

Die Frage ist doch weniger, ob unsere Hardware (Gehirn) neben der der normalen Software (Geist) auch ein BIOS (Seele) hat.
Die Frage ist, wie sehr die Existenz dieser Seele mit der Zerstörung der Hardware noch gewährleistet ist.


Mir fällt dazu ein schönes Zitat von Captain Picard zu ein (hey, ich finde Star Trek ist das bedeutenste, was an Philosophie die letzten 50 Jahre entstanden ist! - sorry, Kenaz!):
"Bedenkt man die wunderbare Komplexität des Universums, seine Perfektion, seine Ausgewogenheit in allen Dingen – Materie, Energie, Gravitation, Zeit, Dimension – muss ich einfach annehmen, dass unsere Existenz viel mehr ist, als Philosophie in ihr sieht. Das was wir sind, übertrifft alle Maßstäbe, die wir uns mit unserem mathematischen Denken vorstellen können. Unser Dasein ist Teil eines Ganzen, das wir mit unserem Verstand, unserer Erfahrung nicht erfassen können."

[Kenaz]

Das fände ich nun schon ziemlich kompliziert.

- Das kann ich gut verstehen, aber das liegt an Deinen Fragestellungen. Die, die Du hier formulierst, haben auf der Ebene, auf der der Körper Funktion des Geistes ist, nicht allzuviel verloren. Das ist ja das Problem: Die meisten können sich heute überhaupt nicht mehr vorstellen, auch noch auf Basis anderer als rein naturwissenschaftlich ausgerichteter Paradigmen zu denken. DAS Thema sprengt unter den gegebenen Voraussetzungen aber defintitiv den Vermittlungsrahmen einer Forendiskussion. - Darüber können wir ja mal bei größeren Mengen Alkohol auf einer Tanzveranstaltung weiterdiskutieren. 

[nightnurse]

Ach du je. Mir schwanen plötzlich verschiedene Dinge zum Körper als Funktion des Geistes.

Nix gegen Alkohol auf Tanzveranstaltungen, aber dabei noch (womöglich ernsthaft) zu diskutieren, über (womöglich ernsthafte) Metaphysik, erscheint mir nicht unbedingt ratsam.

[Kenaz]

Nix gegen Alkohol auf Tanzveranstaltungen, aber dabei noch (womöglich ernsthaft) zu diskutieren, über (womöglich ernsthafte) Metaphysik, erscheint mir nicht unbedingt ratsam.

- Alkohol ist dem metaphysischen Disput durchaus förderlich, was meinst Du, warum in mitelalterlichen Klöstern so viel gebraut wurde!?!    Problematischer erscheint mir da schon übliche Gebollere, das mir nach 'ner gewissen Zeit so auf die Nerven geht, dass es nur noch für blanken Nihilismus reicht ...

[RaoulDuke]

Aus einem je einem anderen Blickwinkel kann jede Antwort die gleiche Plausibilität beanspruchen: Der Körper ist Funktion des Geistes, insofern der Geist die Basis eines Wahrnehmens/Denkens/Sprechens darstellt, das die Frage nach dem "Körper" überhaupt möglich macht; der Geist ist Funktion des Körpers, insofern wir ihn auf materieller Ebene im Bereich der Körperlichkeit lokalisieren und niemals losgelöst von Biofunktionen antreffen. Beide Positionen haben ihre Berechtigung. Ich finde es etwas fanatisch, sich so exklusiv nur auf das eine oder andere zu kaprizieren.

Mag sein, aber nicht beide Positionen sind gleich wahrscheinlich. Zumindest gibt es offenkundig für die eine mehr empirische Evidenzen und zudem nicht gerade wenige theoretische Argumente.

Fasst man diese beiden Postulate als unterschiedliche (und sich widersprechende) Axiome auf, so ist es ex definitionem nicht möglich, eine Aussage über Wahrscheinlichkeiten zu treffen oder sinnvoll Empirie zu betreiben.

In diesem Kontext wüsste ich mal gerne den Grund Deiner immer wieder zu Tage tretenden Abneigung gegen naturwissenschaftlich fundierte Deutungsmuster. Steht da ein wissenschaftstheoretisches Argument (wie die Ablehnung der Positivismus) dahinter oder fußt Deine Zurückweisung der Naturwissenschaften ausschließlich auf Deiner eigenen Ethik?

- Du hast da was ziemlich falsch verstanden. Es kann von meiner Seite keine Rede sein von einer "Zurückweisung der Naturwissenschaften". Es geht mir lediglich um eine Relativierung ihres, immer totalitärer um sich greifenden Anspruches auf absolute Deutungshoheit in einfach allen Bereichen. Dass die Naturwissenschaften auf der Ebene die ihnen zukommt, durchaus nützlich und erhellend sind, wollte & will ich mit keiner Silbe bestritten haben. Ich hege lediglich eine ausgeprägte Aversion gegen absolute Machtansprüche. 

Natürwissenschaften leiden zudem m.E. unter dem Problem, dass sie nur zur Beantwortung einer Teilgruppe aller Fragen relevante Antworten haben. Selbst wenn man akzeptiert, daß sich überraschend viele oder vielleicht sogar alle Sachverhalte beispielsweise durch mittels mathematischer Methoden erfassbarer Gesetzmäßigkeiten erklären lassen, so bleibt man bei der Beantwortung der Frage, WARUM dem denn so ist, mit diesem Methodenset vollkommen blank.

Sind Naturwissenschaften damit überhaupt mehr als ein Set von Werkzeugen? Wenn das nicht zutrifft, hat zumindest aus meinem subjektiven Empfinden heraus die Fraktion, die den Körper als eine Funktion des Geistes ansieht, gerade einen Punkt gemacht. Schließlich hat die andere Seite damit als Hauptargument nur so etwas wie einen besonders schönen, blankgeputzten Schraubendreher in der Hand.

Und weil mir gerade nach verstörenden Ideen ist und jemand Wahrscheinlichkeitrechnung erwähnte:

Nehmen wir einmal an, der Geist sei eine Funktion des Körpers und damit annahmegemäß innerhalb eines Computers reproduzierbar. Die Wahrscheinlichkeit dafür, daß dieses innerhalb unserer Lebensspanne gelingt, und wir damit erfolgreich ein vollständiges Backup unseres Wesens durchführen können, sei größer Null. Die Anzahl der simulierten Leben, die wir duchführen können, wenn wir uns im Zeitraum nach Anfertigen des Backups bzw. der Kopie befinden, sei unendlich groß. Es sei uns nach dem Backup bzw. der Kopie möglich, das real gelebte Leben einfach zu wiederholen, und die ex post-Wahrscheinlichkeit der Durchführung einer solchen Wiederholungssituation größer Null (ok, das erfordert strenggenommen eine Begrenzung der Anzahl der möglichen Simulationsszenarien).... Aber...

Wie hoch ist dann die Wahrscheinlichkeit, daß wir bereits jetzt in einer Simulation leben? 

[nightnurse]

...das musste ja noch kommen   

[RaoulDuke]

...das musste ja noch kommen   

*erwischt guck*

[Niandri]

Das sind alles interessante Gedankengänge - ich versuche das ganze mal ein bisschen von hinten aufzuzäumen: so lange noch an uns gedacht wird, sind wir nicht komplett "weg". Ich finde es sehr schön, beruhigend und auch unterhaltsam, dass die Menschen, die mir wichtig waren und nicht mehr sind,  mir bei meinem Alltag über die Schulter schauen können, wenn ich an sie denke. Auch wenn ich mich sonst an die naturwissenschaftlichen Fakten halte, weigert sich etwas in mir zu glauben, dass das was MICH von allen anderen Menschen unterscheidet, sich in Luft auflöst, wenn ich sterbe.
Ich würde es jetzt nicht unbedingt "Seele" nennen ( hängt mir zu sehr an allen möglichen Glaubensgemeinschaften) , aber das ist letztendlich Haarspalterei. Und ja, ich habe ein "Wesen"  (seele) welches weiter existieren wird....irgendwie. Sollte es das nicht tun, bekomme ich es nicht mit *achselzuck*

[Inverted]

Zu dieser Thematik habe ich mal ein ganz interessantes Buch von Hoimar von Ditfurth gelesen.

Zum einen ging es da um den Trugschluss, dass sich der Mensch als das Nonplusultra wahrnimmt und es tatsächlich wohl zur nächsthöheren Intelligenzebene einen Sprung gäbe wie von meinetwegen einer Katze zum Menschen (die Katze kann beispielsweise denn Sinn von Mathematik oder Sprache nicht nachvollziehen, geschweige denn überhaupt darüber nachdenken, und wir können es ihr auch nicht begreiflich machen), wobei er meinte, das Bewusstsein eines Tieres liesse sich womöglich mit dem eines träumenden Menschen vergleichen (der im Traum ja auch nur eine bedingte Kontrolle über das Geschehen hat).

Zum anderen ging er darauf ein, dass beispielsweise das Auge nicht das Licht, die Ohren nicht den Schall und die Beine nicht das Laufen erfunden hätten - all dieses sind letztlich Funktionen der Umwelt in der wir leben (Augen können sich nur dort entwickeln, wo es Licht gibt, Ohren sind eine Antwort darauf, dass es Schall gibt, die Existenz von Beinen ist eine Antwort darauf, dass es festen Erdboden und Schwerkraft gibt, fiktive ausserirdische Biologen könnten anhand unserer Anatomie unsere Lebensumwelt ziemlich genau bestimmen).

Mit anderen Worten:

Die häufige Äusserung, der Mensch bzw. das Gehirn habe das Denken erfunden, ist schlichtweg falsch. Unsere Seele, unser Bewusstsein, unser Ich oder wie immer man das auch nennen mag sind wie Augen, Ohren und Beine lediglich Antwort und/oder Empfänger von etwas, dass wir wahrscheinich weder intellektuell noch intuitiv begreifen können (und wenn dann wohl höchstens rudimentär, wie die oben erwähnte Katze Musik, Literatur und Kunst). Ich bezweifel jedenfalls sehr stark, dass es für diese Ebene/Welt/Dimension, mit der unsere Seele verknüpft ist, für uns ein Schlüssel der Erkenntnis existiert.

[Niandri]

Mit anderen Worten:

Die häufige Äusserung, der Mensch bzw. das Gehirn habe das Denken erfunden, ist schlichtweg falsch. Unsere Seele, unser Bewusstsein, unser Ich oder wie immer man das auch nennen mag sind wie Augen, Ohren und Beine lediglich Antwort und/oder Empfänger von etwas, dass wir wahrscheinich weder intellektuell noch intuitiv begreifen können (und wenn dann wohl höchstens rudimentär, wie die oben erwähnte Katze Musik, Literatur und Kunst). Ich bezweifel jedenfalls sehr stark, dass es für diese Ebene/Welt/Dimension, mit der unsere Seele verknüpft ist, für uns ein Schlüssel der Erkenntnis existiert.

Ich denke der *Schlüssel der Erkenntnis* ist wenn, dann sowiso nur ein Subjektiver. Sicher haben wir Menschen das Denken nicht erfunden, aber es war ein weiterer Entwicklungsschritt, weg vom Tier. Ähnlich wie das Wandern des Daumens  an die Seite um den Pinzettengriff/Zangengriff auszuführen.
Dass wir körperlich weiterentwickelt wurden hat uns das überleben gesichert. Vielleicht wurde uns deswegen auch das Bewusstsein gegeben......? *denkt laut vor sich hin*..........