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[RaoulDuke]

Hm, einfach mal laut gedacht: Ich habe vor kurzem über ein Buch mit dem Titel "The Singularity Is Near" von Ray Kurzweil gelesen, der die interessante These "we can live long enough to live forever" aufgestellt hat - dass wir nämlich, wenn wir lang genug leben, praktisch ein Backup unseres Gehirninhalts in einen Computer durchführen können und damit ewiges Leben erreichen könnten, also zumindest so lange der entsprechende Computer funktioniert.

Das menschliche Wesen als einen downloadbaren Datensatz zu begreifen, impliziert jedoch, daß es eben nichts mehr gibt als Software in einer Art biologischem Computer, und dass das alles ist, was uns ausmacht. Klingt ja alles irgendwie verlockend, aber so richtig überzeugt bin ich noch nicht. Wenn das alles einfach ein Software-Thema ist, wieso haben wir dann bisher offensichtlich nur sehr geringen Einblick in die Funktionsweise bekommen? Warum konnten wir bisher nur mit Riesenaufwand Programme entwickeln, die beim Turing Test auch nur ansatzweise gut abschneiden?

So unwahrscheinlich, wie die ganze Welt und alles auf ihr erscheint (ich muss da wohl kaum ins Detail gehen, nüchtern betrachtet ist die Existenz des Universums so wie es ist unbestreitbar ein Sachverhalt zum die Augenbraue hochziehen), erscheint es mir nicht als abwegig, anzunehmen, die menschliche Natur sei nicht simulierbar, weil es Komponenten gibt, die sich mit schlichter Software nicht abbilden lassen: So gibt es nicht den geringsten Hinweis, daß Software entwickelbar ist, die ein eigenes Bewußtsein entwickeln kann (piece of cake für Skynet, das geistige Zuhause des Terminators, aber so im wirklichen Leben?)...

Zudem gibt es so viele konkurrierende Erklärungsmodelle, die auch einiges Beharrungsvermögen an den Tag gelegt haben, beispielsweise zahllose theistische Ansätze oder Ansätze, die hinterfragen, ob die wahrgenommene Realität auch die tatsächliche Realität ist und daher ggf. aus diesem Grund bereits nicht erklärbar oder erklärungswürdig. Einen der interessantesten Ansätze habe ich zu meinen eigenen Erstaunen hier im Forum gelesen, von einem gewissen Herrn Kenaz, der die folgende abgefahrene These aufwarf: "Wir spielen alle genau das Spiel, das wir verdienen, denn wir haben es uns ausgesucht. Jeder einzelne von uns. Und zwar schon immer, zu jeder Zeit der Geschichte und auf jedem geographisch möglichen Punkt." Hier wird gewissermaßen Ursache und Wirkung vertauscht, so daß wir der Welt nicht nur begegnen, sondern sie letztlich sogar erschaffen haben. Weiter weg von Software geht nicht - so richtig plausibel kam es mir jedoch nicht vor (mich würden übrigens immer noch weitere Ausführungen interessieren! :-] )...

Ich gebe es zu: Ich bin, was die Thematik angeht, einigermaßen verwirrt - aber die Frage, ob wir denn nun eine Seele haben, das heisst etwas besitzen oder gar sind, das sich nicht in Materie (oder elektrischen Ladungszuständen) widerspiegelt, hochinteressant. Hätte ja auch ganz klare Folgen:

a) Das Wesen ist Software: Ab morgen nur noch Trennkost und Vitamindiät. Hoffentlich lebt man dann lang genug bis zum Download-Szenario.

b) Wir haben eine Seele: Dreh' den Gashahn auf und genieß das Leben! Ist alles schon richtig so, und wenn man bald ins Gras beißt, ist's ja nur der Körper.

(am Montag morgen eine Stunde Leerlauf auf Arbeit scheint mich auf merkwürdige Gedanken zu bringen *g*)

[sYntiq]

Wenn das alles einfach ein Software-Thema ist, wieso haben wir dann bisher offensichtlich nur sehr geringen Einblick in die Funktionsweise bekommen? Warum konnten wir bisher nur mit Riesenaufwand Programme entwickeln, die beim Turing Test auch nur ansatzweise gut abschneiden?

Nur mal so als wertungsfreier Einwurf: Weil wir intelligenztechnisch evtl. noch nicht so weit sind entsprechende Software, oder auch die dafür leistungsfähige Hardware zu schaffen? Nur weil wir etwas sind, bzw. angeblich sein sollen, heisst das ja nicht dass wir uns automatisch auch genau damit gut auskennen müssen.

[nightnurse]

...ein Backup unseres Gehirninhalts in einen Computer durchführen können und damit ewiges Leben erreichen könnten, also zumindest so lange der entsprechende Computer funktioniert.

Ehm...ja, und dann? Klingt für mich ungefähr so verlockend wie locked-in-syndrom, nur, daß es ohne sensorischen Input (oder wird man das Problem dann automatisch mitgelöst haben?) länger zu dauern, äh, "verspricht".

Was die Seele angeht, ist Dein Punkt a vielleicht nur ein Unterpunkt unter der Überschrift "wenn wir sterben, sind wir ganz tot". Vielleicht ist schon "Software" zu hoch gegriffen und wir sind nur elektrochemische Maschinen ( kein schöner Gedanke, ne).

Womöglich wird die Wissenschaft eines Tages die Existenz einer Software oder einer unsterblichen Seele nachweisen können.
Bis dahin...ist mir das eigentlich gar nicht wichtig, ich finde Raouls Folgerung aus Punkt a) (der, wenn ich nichts übersehen habe, dem momentanen Stand des Wissens entspricht) gar nicht so klar: Ich bleibe bei Alkohol, Pommes und Schokolade, weil ich nur von diesem Leben sicher bin, es zu haben (bitte fügen Sie hier Matrix- oder sonstige Illusionsanmerkungen Ihrer Präferenz ein) und bislang auch noch kein Interesse an ewigem Leben entwickeln konnte.
Punkt b) hat ja bekanntlich auch noch einen ganzen hypothetischen Rattenschwanz: Was passiert denn nach dem Tod mit der Seele? Und haben wir Einfluss darauf? Ist es möglich, daß irgendeine der bislang zu diesem Thema angestellten Überlegungen zutrifft? Ist vielleicht gar nicht so einfach mit dem Genießen?

Ich bleibe auf meinem einfach gezimmerten, Sicherheit vermittelnden materialistischen Stühlchen  , freue mich aber auf und über eventuell angebotene "abgefahrene" Ansätze.




P.S., zu meiner Zeit™ war "den Gashahn aufdrehen" noch synonym mit "das Leben beenden"

[nightnurse]

(Mit dem Locked-In-Syndrom-Vergleich setze ich allerdings schon völlig grundlos voraus, daß die Persönlichkeitssoftware nicht nur irgendwie gespeichert ist, sondern auch in einer Form zum Laufen gebracht wird, die als "Leben" bezeichnet werden könnte)

[DarkDevil]

Da kommt in mir doch wieder eine etwas ältere, immer noch unbeantwortete Frage zum Vorschein. Was bezeichnet man denn als 'ich'? Ist es nur das Bewußtsein, also die Summe aller Ströme im Gehirn, oder gehört auch etwas Materielles dazu, sprich der Körper?

[DunkelBunt]

OMG mir dröhnt der Schädel! 

Da kommt in mir doch wieder eine etwas ältere, immer noch unbeantwortete Frage zum Vorschein. Was bezeichnet man denn als 'ich'? Ist es nur das Bewußtsein, also die Summe aller Ströme im Gehirn, oder gehört auch etwas Materielles dazu, sprich der Körper?

Ich denke, es gehört alles zusammen, damit man von einem "Ich" sprechen kann.

Wenn ich mir die letzten Beiträge so durchlese, finde ich, fehlt da etwas. Nämlich die Klärung wo die Seele und/oder das Wesen überhaupt her kommen? Die Persönlichkeit eines Menschen entwickelt sich im laufe des Lebens (bei dem Einen früher, bei den Anderen später) den Körper hat man, aber der Rest, wo kommt der her?

Genau das gleiche mit der Wahrnehmung; Wie kann es sein, dass Menschen eine Situation unterschiedlich wahrnehmen, denn es gibt doch nur eine Realität?

(Ja, ich weiß, ich schweife mal wieder vom Thema ab, aber das sind Dinge, um die ich mir vorher Gedanken machen würde, bevor ich mir irgendwleche "Wesens-Software" zusammen tüddeln würde ^^ (Und es kommt nur noch sehr selten vor, dass ich mir wirklich ernsthafte Gedanken drum mache, denn ich werde NIE eine Antwort darauf finden! ))

[DarkDevil]

OMG mir dröhnt der Schädel! 

Da kommt in mir doch wieder eine etwas ältere, immer noch unbeantwortete Frage zum Vorschein. Was bezeichnet man denn als 'ich'? Ist es nur das Bewußtsein, also die Summe aller Ströme im Gehirn, oder gehört auch etwas Materielles dazu, sprich der Körper?

Ich denke, es gehört alles zusammen, damit man von einem "Ich" sprechen kann.

Wie sieht es denn aus, wenn du ein Spender-Organ bekommst, dann bist du ja nicht mehr komplett 'du'? Also ich würde mich dann immer noch als mich selbst fühlen, glaube ich.

[nightnurse]

Wenn ich mir die letzten Beiträge so durchlese, finde ich, fehlt da etwas. Nämlich die Klärung wo die Seele und/oder das Wesen überhaupt her kommen? Die Persönlichkeit eines Menschen entwickelt sich im laufe des Lebens (bei dem Einen früher, bei den Anderen später) den Körper hat man, aber der Rest, wo kommt der her?

Mhm.
Es wird ja gerne zwischen "Seele" und "Geist" unterschieden, da fange ich dann schon an, nicht mehr mitzukommen, aber wenn man annimmt, daß die Seele vom Körper unabhängig sei, muss sie auch irgendwo herkommen. Erben wir die? Bekommt jeder eine eigene? Haben wir alle dieselbe? Und anyway, woher also kommt sie?

Genau das gleiche mit der Wahrnehmung; Wie kann es sein, dass Menschen eine Situation unterschiedlich wahrnehmen, denn es gibt doch nur eine Realität?

Es gibt ja Leute, die genau das abstreiten  , aber daß wir jeder die Dinge aus anderen Perspektiven wahrnehmen, finde ich noch einigermaßen nachvollziehbar.

 

(Und es kommt nur noch sehr selten vor, dass ich mir wirklich ernsthafte Gedanken drum mache, denn ich werde NIE eine Antwort darauf finden! )

Ich auch \o/

[Sapphia]

Ich glaube sehr wohl, dass lebende Wesen eine Seele haben, also nicht nur der heutige Mensch, sondern auch Tiere, ja sogar Pflanzen und "primitive" Lebensformen.

Der Mensch hat lediglich eine höher entwickelte Form der Seele, da er sich darüber Fragen stellen kann.

Ich glaube, die Seele kommt dadurch ins Spiel, dass es mehr als eines Haufens Atome und Moleküle bedarf, um ein lebendes Wesen zu formen. Das Lebende ist mehr als die Summe seiner Bestandteile.

Mit einem konkreten Lebensfaden, der Trajektorie durch Raum und Zeit, bekomme ein Lebewesen seine Identität und Individualität. Aus dem beseelten Leben entwickelt sich das "Ich".

Ich glaube ferner, dass ein System - also auch der Mensch - weder sich selbst erfassen noch erklären kann.

Die Möglichkeit, Persönlichkeit abzuspeichern, halte ich für unsinnig. Das ist eher Fiction als Science. Heutige Computer sind stupide Rechenmaschinen, die nur das abarbeiten, was ihnen der Programmierer eintippt. Da hilft auch kein Pseudo-Zufallsprozess weiter, der eine der vorgekauten Alternativen wählt. Das ist also Kritik an der "künstlichen Intelligenz".

Bis heute gibt es keinen Algorithmus, um "Liebe" zu programmieren.

Nehmen wir aber einmal an, es gäbe doch eine Speicher- und Abfrage-Möglichkeit. Mein "Ich" wäre also zu einem bestimmten Zeitpunkt archiviert. Im Falle einer Abfrage würde also meine Zukunft zurückgesetzt auf den Speicherzeitpunkt, sprich mein aktuelleres "Ich" würde ausgelöscht. Das widerspräche der Absicht, mein "Ich" zu speichern.

Nun folgere ich weiter, ich würde n-mal "wiederhergestellt". Es laufen also lauter Ichs herum. Ich hasse Menschenmengen. Folglich werde ich mich von mir fern halten und eigene Wege gehen - die Grundlage, dass es mich nicht mehr n-fach gibt.

Noch schlimmer: Ich beobachte mich, wie ich mich wieder herstelle. Sollte ich mich ansprechen, da ich erfahrener bin?

Deshalb öffne ich jetzt lieber eine Flasche Rotwein.

p.s.:  Was passiert, wenn "Ich" eine multiple Persönlichkeit bin? Mir wird schwindelig, aber nicht nur von Wein.

[EL]

Because of you mentioned name of Ray Kurzweil... (Doesn't he suffers by the Cassandra's complex by the way?    )
I suspect, Raoul, you was a little bit cunning, when you asked about existence of the soul. 
Did you want to talk about something like THIS maybe? Then it begins to be clear..

The "soul" or "spirit" is the a characteristic unique human trait ( but maybe not only human ( for example -  a suffering dog on the grave of late owner),  nevertheless it's a "singular" line reflecting capacity for the emotional experiencing of one or another events. This line based not just on a "mechanical"(genetic) level, but it's formed with the process of development of man. This is a complex of "integral" reactions of organism to every moment of events, places, time and circumstances which continuously affect everybody, requiring him to the permanent psycho-emotional reaction. 

In theory it's possible to create the prototype of brain, even to teach him to some reactions in reply to auditory, visual, olfactory etc.  irritants or ... to create the robot, which would copy reactions from one or another man. But just a man with his unique occurring every minute experiences is a carrier his personal riches only - his soul.  And every information like books, films, articles, events, what he choose for himself during his life or didn't choose, but it was happened with him by chance, independently from his wishes - this all forms the "soul" experiences of man.

If we suppose the robot starts independently emotionally to respond to some phenomena, events, etc,....even if he will full of his(its) memory with huge information, it would difficult to teach him to think as a man...
What kind of experiences the robot should have, to develop as a person then?
He would should live among the people, to move as they, to analyze, to feel everything from the pain to joy as people feel.. 

Is it possible?   Does not exist technology yet that would form an appropriate bio-robot...
Maybe someday in the future ... Ooooooo!!

But I don't believe to a reasonableness and foresight of humanity. 
Until now people even can't make the necessary production of spare organs, to eliminate a donorship for example.
Unfortunately human innovative technologies rather are used for military purposes, not for the good of humanity.

[Graf Edward Zahl]

Hm, einfach mal laut gedacht: Ich habe vor kurzem über ein Buch mit dem Titel "The Singularity Is Near" von Ray Kurzweil gelesen, der die interessante These "we can live long enough to live forever" aufgestellt hat - dass wir nämlich, wenn wir lang genug leben, praktisch ein Backup unseres Gehirninhalts in einen Computer durchführen können und damit ewiges Leben erreichen könnten, also zumindest so lange der entsprechende Computer funktioniert.

Das menschliche Wesen als einen downloadbaren Datensatz zu begreifen, impliziert jedoch, daß es eben nichts mehr gibt als Software in einer Art biologischem Computer, und dass das alles ist, was uns ausmacht. Klingt ja alles irgendwie verlockend, aber so richtig überzeugt bin ich noch nicht. Wenn das alles einfach ein Software-Thema ist, wieso haben wir dann bisher offensichtlich nur sehr geringen Einblick in die Funktionsweise bekommen? Warum konnten wir bisher nur mit Riesenaufwand Programme entwickeln, die beim Turing Test auch nur ansatzweise gut abschneiden?

So unwahrscheinlich, wie die ganze Welt und alles auf ihr erscheint (ich muss da wohl kaum ins Detail gehen, nüchtern betrachtet ist die Existenz des Universums so wie es ist unbestreitbar ein Sachverhalt zum die Augenbraue hochziehen), erscheint es mir nicht als abwegig, anzunehmen, die menschliche Natur sei nicht simulierbar, weil es Komponenten gibt, die sich mit schlichter Software nicht abbilden lassen: So gibt es nicht den geringsten Hinweis, daß Software entwickelbar ist, die ein eigenes Bewußtsein entwickeln kann (piece of cake für Skynet, das geistige Zuhause des Terminators, aber so im wirklichen Leben?)...

Zudem gibt es so viele konkurrierende Erklärungsmodelle, die auch einiges Beharrungsvermögen an den Tag gelegt haben, beispielsweise zahllose theistische Ansätze oder Ansätze, die hinterfragen, ob die wahrgenommene Realität auch die tatsächliche Realität ist und daher ggf. aus diesem Grund bereits nicht erklärbar oder erklärungswürdig. Einen der interessantesten Ansätze habe ich zu meinen eigenen Erstaunen hier im Forum gelesen, von einem gewissen Herrn Kenaz, der die folgende abgefahrene These aufwarf: "Wir spielen alle genau das Spiel, das wir verdienen, denn wir haben es uns ausgesucht. Jeder einzelne von uns. Und zwar schon immer, zu jeder Zeit der Geschichte und auf jedem geographisch möglichen Punkt." Hier wird gewissermaßen Ursache und Wirkung vertauscht, so daß wir der Welt nicht nur begegnen, sondern sie letztlich sogar erschaffen haben. Weiter weg von Software geht nicht - so richtig plausibel kam es mir jedoch nicht vor (mich würden übrigens immer noch weitere Ausführungen interessieren! :-] )...

Ich gebe es zu: Ich bin, was die Thematik angeht, einigermaßen verwirrt - aber die Frage, ob wir denn nun eine Seele haben, das heisst etwas besitzen oder gar sind, das sich nicht in Materie (oder elektrischen Ladungszuständen) widerspiegelt, hochinteressant. Hätte ja auch ganz klare Folgen:

a) Das Wesen ist Software: Ab morgen nur noch Trennkost und Vitamindiät. Hoffentlich lebt man dann lang genug bis zum Download-Szenario.

b) Wir haben eine Seele: Dreh' den Gashahn auf und genieß das Leben! Ist alles schon richtig so, und wenn man bald ins Gras beißt, ist's ja nur der Körper.

(am Montag morgen eine Stunde Leerlauf auf Arbeit scheint mich auf merkwürdige Gedanken zu bringen *g*)

(Grundansatz: Backup des Gehirninhalts)
Ich denke der Grundansatz ist zum Teil falsch. Es ist eine naive Annahme, dass Erinnerungen zentral im menschlichen Körper abgespeichert sind. Selbst, wenn wir davon ausgehen, dass Erinnerungen im Gehirn abgespeicher sind, ist man derzeit nicht in der Lage zu sagen wo. Es ist ein bisschen wie die Heisenbergsche Unschärferelation... aber irgendwie nur ein bisschen.
Das nächste Problem ist einen Datensatz als Datensatz im Gehirn zu erkennen. Derzeit ist man, meiner Meinung nach, nur in der Lage das Vorhandensein eines Gedankens zu erkennen.

Aber ein Gedanke ist keine Erinnerung. Verglichen mit einem PC ist es so, das man nur weiß, dass er was "rechnet", nicht aber was er "rechnet".

Nehmen wir nun einfach mal an, dass die oben genannten Probleme gelöst sind, dann muss man nur noch schaffen - Informationen ins Gehirn einzuspielen. Ich glaube persönlich, dass dies ohne Austausch des Gehirns nicht möglich ist, ausserdem führen gleiche Erinnerungen in unterschiedlichen Gehirnen zu unterschiedlichen Gedanken - rein aufgrund der Unperfektheit der Natur...

Nun geht aber der Ansatz ja noch weiter, dass man das menschliche, individuelle Wesen runterlädt als Datensatz.

Wenn man eine gewisse Anzahl komplett auf atomarer und biologischer Ebene identische Gehirne hätten, dann wäre es eventuell möglich diesen Informationen einzuspielen, die immer auf die gleiche Art interpretiert werden. Nun müssten diese identischen Gehirn identisch zu dem ehemaligen Träger der Erinnerungen sein - wahrscheinlich sogar identisch zu dem Zeitpunkt des Trägers der Informationen als er diese Erfahrungen gemacht hat. Denn nur dann kann man davon ausgehen, dass die eingelesenen Daten richtig interpretiert werden. Zudem müsste der Mensch der beschrieben wird, in einem Zustand des Dämmerschlafes befinden... Dass seinem Gehirn die Möglichkeit gegeben ist die eingespielten Informationen zu interpretieren.

Zusammengefasst: Eine Menge an Dukes Klonen, eine entsprechen fortschrittliche Neurotechnologie - und es wäre möglich, vorausgesetzt es existiert keine Seele. ^^
Existiert eine Seele, dann hat man nur Drohnen, die über das Leben des Dukes erzählen können.

Übriegens ist es unwahrscheinlich, dass eine derart kostspielige Technologie für das Klonen eines einfachen Dukes verwendet werden. Die Reichen und Schönen und Mächtigen und vielleicht auch ein paar reiche Intelligente oder reiche Mächtige werden sich dieses Privileg zu sichern. Also streich mal die Trennkostdiät und werd Reich und Mächtig.

Nachtrag: Es wäre durchaus möglich, dass eine derartige Technologie zum Ende der Geschichte führt. Denn dann ist es auch möglich sich devote Arbeiter zu schaffen, die niemals den Gedanken haben aufzumucken. Man bräuchte auch keine Bildung und kein Lernen, weil man ja ebenso wie die Erinnerungen, alles Wissen in den menschlichen Kopf speichern kann - und reicht der Platz nicht aus, dann nimmt man vielleicht einen größeren Kopf. ^^
Es würde auch das Ende der biologischen Geschichte des Planeten sein, denn der Mensch wird dadurch keine Evolution haben im eigentlichen Sinne. Es wird nur noch gewollte Entwicklungen geben. Davon mal abgesehen, Sex wäre dann auch vollkommen irrelevant und wozu der Lustgewinn? Wenn man ewig lebt, brauch ein Herrscher nicht an Nachfolger denken und jeder nicht identische, also nicht Klon - ist wahrscheinlich dann eher als Konkurent anzusehen.

[Multivac]

.

[Kenaz]

es gibt für unser ich keine andere grundlage als unseren körper.

- Das ist ein simples Postulat. Man kann mit exakt derselben Berechtigung das Gegenteil behaupten: Es gibt für unseren Körper - in dem Sinne, dass wir von einer bewussten Wahrnehmung dieses Körpers sprechen -, keine andere Grundlage als das Ich, respektive den Geist. Und für keins von beiden Postulaten gibt es einen Beweis. Das sieht man eigentlich ziemlich schnell ein, wenn man mal ein bisschen über seinen materialistisch-naturwissenschaftlich konditionierten Tellerrand hinausblickt.

[nightnurse]

es gibt für unser ich keine andere grundlage als unseren körper.

 Man kann mit exakt derselben Berechtigung das Gegenteil behaupten: Es gibt für unseren Körper - in dem Sinne, dass wir von einer bewussten Wahrnehmung dieses Körpers sprechen -, keine andere Grundlage als das Ich, respektive den Geist.

Ist das, so ausgedrückt, wirklich ein Gegenteil?
Natürlich muss unser Körper und mit ihm unser Gehirn (und damit das, was der Materialist so unter "Ich" versteht) auch funktionieren, damit er sich selbst wahrnimmt.

Ich stimme zwar zu, daß sich da nichts beweisen lässt. Ich sehe aber bislang auch keinen Grund zu der Annahme, daß es anders ist als von Multivac oben ausgeführt (der Post spricht mir insgesamt sehr aus der, äh, Seele).

[Graf Edward Zahl]

Letztendlich, solange man die Existenz einer Seele nicht nachgewiesen hat oder ihre Nicht - Existenz bewiesen hat, bleibt es jedem selbst überlassen, was man glaubt.

der wunsch nach einer unsterblichen seele ist der wunsch nach einer bedeutung der eigenen person, die es scheinbar so im aktuellen leben nicht gibt.

Das ist der einzige Satz, der mich ein bisschen in deiner Ausführung stört. Denn es ist nur eine Annahme, dass es ein Wunsch nach Bedeutung ist. Ich sehe keinen Zusammenhang zwischen den Wunsch nach einer unsterblichen Seele und der Bedeutung der eigenen Person. Wäre gut, wenn du das mal näher erklären könntest.

Eine weitere Sache ist die häufige Verwendung von rhetorischen Fragen... Aber das tut nicht so zur Sache...