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[Shadow]

Als "guter Grufti" bin ich vielmehr dafür, die Höhe der Rente solle von der anazhl der Fledermäuse und Spinnen in den Zoos der Stadt abhängigi sein - dabei muss natürlich je nach genauer Tierart ein Gewichtungsfaktor eingeführt werden, um die Fairniess zu garantieren, dass wenige Tiere mit teurerem Unterhalt genau so zähen wie viele Tiere mit geringeren Unterhaltskosten.


Und wenn die Rente nicht reicht darf man im Spinnenhaus mit den Schwarzen Witwen spielen

[colourize]

Um die Ebenen der Herumflachsereien sowie der psilocybinschwangeren Argumentationsformen zu verlassen und wieder etwas sachlicher zu werden: Ein aktuelles sowie m.E. sehr lesenswertes Interview zum Thema Rente/Altersarmut mit einem bekannten Sozialforscher ist auf Tagesschau.de unter dem Titel Rente ist keine Frage der Demografie zu finden.

[Kenaz]

[...] Ein aktuelles sowie m.E. sehr lesenswertes Interview zum Thema Rente/Altersarmut mit einem bekannten Sozialforscher ist auf Tagesschau.de unter dem Titel Rente ist keine Frage der Demografie zu finden.

- Wenn ich mir das so durchlese, scheint mir der Hase aber tatsächlich bei dem, von Herrn Prof. Butterwegge so gern benutzten Gerechtigkeitsbegriff im Pfeffer zu liegen. Denn wenn ich bspw. das hier lese ...

Die Demografie fungiert als Mittel der sozialpolitischen Demagogie, weil eine Entwicklung als zwangsläufig dargestellt wird, die politisch gestaltbar ist. Wenn das Bruttoinlandsprodukt steigt - alle vorliegenden Prognosen besagen das - und wenn die Bevölkerungszahl gleichzeitig abnimmt, dann ist ein größerer Kuchen auf weniger Menschen zu verteilen. Für alle müsste genug Geld da sein. Es ist aber ungerecht verteilt, und zwar nicht zwischen den Generationen, sondern innerhalb jeder Generation.

... dann frage ich mich doch a): Ist dieser mirakulöse Kuchen, der da stetig weiterwächst und an alle verteilt werden soll, völlig unabhängig von irgendwelchen Bäckern zu betrachten? Der Kuchen wird also stetig größer, auch wenn der - um im Bild zu bleiben: des Backens mächtige - Bevölkerungsanteil stetig abnimmt? Das finde ich einigermaßen erstaunlich und bekäme es gerne mal erklärt. 

Sodann kann b) der Gerechtigkeitsbegriff, auf den hier immer so selbstverständlich rekurriert wird, von der Antwort auf diese Frage wohl kaum getrent werden, denn würde es sich tatsächlich um den fraglichen Wunderkuchen handeln, dann sollte sich "Gerechtigkeit" in erster Linie in gleicher Verteilung auf alle äußern, wenn er hingegen nicht von ganz alleine wächst, sondern - eben! - gebacken werden muss, dann würde ich denjenigen, die an seiner Fertigung aktiv beteiligt waren, definitiv einen Anspruchsprimat vor denjenigen einräumen, die dazu rein gar nichts beigetragen haben.

Und des Herrn Professors Einwand in diese Richtung, die Wachstumsperpetuierung des Kuchens könne auch mit wenigen - wie wenigen eigentlich?  - "ohne Schwierigkeiten" gelingen, ...

[...] wenn die Arbeitsproduktivität steigt und damit der gesellschaftliche Reichtum - gerade von mir mit einem Kuchen verglichen - wächst.

... erinnert mich ein bisschen an den naiven Optimismus, der uns in alten SciFi-Szenarien entgegenschlägt, als man noch allen Ernstes davon ausging, man bewege sich qua technologischem Fortschritt auf direkter Einfallschneise ins Schlaraffenland.

Und ganz grundsätzlich frag' ich mich sowieso: War Geld bzw. Reichtum nicht schon immer "ungerecht" verteilt? Und: Wer soll mit welcher Legitimation und nach welchen Kriterien eine "Umverteilung" vornehmen? Das riecht ein bisschen nach Sozialismus, find' ich ... 

[Schattenwurf]

... erinnert mich ein bisschen an den naiven Optimismus, der uns in alten SciFi-Szenarien entgegenschlägt, als man noch allen Ernstes davon ausging, man bewege sich qua technologischem Fortschritt auf direkter Einfallschneise ins Schlaraffenland.

Ich war gerade beim Edeka und hab mir ein leckeres Steak geholt ... *nom nom nom*
Was hätte wohl ein Steinzeitjäger dazu gesagt? ... Ughh ... vermutlich. ^^
Und das hab ich mir gebraten ... ganz ohne Feuer.
Was hätten die im Mittelalter dazu gesagt? ... HEXEREI  ... vermutlich.

Ist natürlich eine Frage was man unter "Schlaraffenland" verstehen will.

[Ebony]

Also ich wäre sonst noch für den guten alten Streichelzoo,
Schafe die sich gegenseitig in ihrem Blöken übertrumpfen wollen,
gibt es scheinbar ja zu genüge.

[nightnurse]

Der Beweis in jüngerer Zeit ist das unser Sozialstaat zu Zeiten der Hippies nicht kollabiert ist.

Die Hippies hatten, als sie noch Hippies waren, auch nichts zu sagen.
Inzwischen sind die meisten keine Hippies mehr, viele von ihnen haben Entscheidungspositionen...ja, und was passiert? Genau.


Pro Tapire.

[nightnurse]

Die Demografie fungiert als Mittel der sozialpolitischen Demagogie, weil eine Entwicklung als zwangsläufig dargestellt wird, die politisch gestaltbar ist. Wenn das Bruttoinlandsprodukt steigt - alle vorliegenden Prognosen besagen das - und wenn die Bevölkerungszahl gleichzeitig abnimmt, dann ist ein größerer Kuchen auf weniger Menschen zu verteilen.

... dann frage ich mich doch a): Ist dieser mirakulöse Kuchen, der da stetig weiterwächst und an alle verteilt werden soll, völlig unabhängig von irgendwelchen Bäckern zu betrachten? Der Kuchen wird also stetig größer, auch wenn der - um im Bild zu bleiben: des Backens mächtige - Bevölkerungsanteil stetig abnimmt? Das finde ich einigermaßen erstaunlich und bekäme es gerne mal erklärt. 


Und des Herrn Professors Einwand in diese Richtung, die Wachstumsperpetuierung des Kuchens könne auch mit wenigen - wie wenigen eigentlich?  - "ohne Schwierigkeiten" gelingen, ...

[...] wenn die Arbeitsproduktivität steigt und damit der gesellschaftliche Reichtum - gerade von mir mit einem Kuchen verglichen - wächst.

...

Klingt nach mehr oder potenterem Backtriebmittel (z.B. Geld drucken \o/. Wird Inflation eigentlich irgendwie aus dem BIP herausgerechnet?). Dann wird der Kuchen VIEL größer. Aber nicht gehaltvoller.

Wenn immer weniger Leute arbeiten, aber das dafür immer produktiver tun, sind wir ja nicht automatisch bei wachsendem Reichtum der Gesellschaft, sondern bestenfalls bei +/- 0.
Einen Haken in seiner Überlegung sehe ich auch darin, daß ja die Bevölkerungszahl zunächst noch gar nicht abnimmt, sondern nur die Zahl derer, die produktiv tätig sind (die Torte bleibt gleich groß, aber die Zahl der Besucher wird erstmal über einige Zeit ebenfalls wachsen). Bei der momentanen Lebenserwartung wird das schon ne Weile so gehen.

Dem Rest kann ich dann wieder zustimmen; ich glaube auch nicht, daß vdL das Wohl der zukünftigen armen Rentner im Auge hatte und so weiter.

Wer profitiert von der Zuschussrente?
 Ausgezahlt werden soll sie an Rentner, die 40 Versicherungsjahre nachweisen können sowie 30 Jahre Beiträge in die Rentenkasse eingezahlt haben.

Mit besten Grüßen an die Generation Praktikum: Ihr bekommt alle nichts, denn das schafft Ihr nie.

[Schattenwurf]

Wenn immer weniger Leute arbeiten, aber das dafür immer produktiver tun,
sind wir ja nicht automatisch bei wachsendem Reichtum der Gesellschaft, sondern bestenfalls bei +/- 0.

Das glaube ich nicht so ganz ...
wenn man sich mal umschaut zeichnet sich doch deutlich ein anderes Bild.

Zum Beispiel war in der Generation meiner Großeltern ein Auto noch ein absoluter Luxus,
oder unentbehrlicher Gebrauchsgegenstand.
Ich kenne heute genug Leute und Familien die 2 oder mehr Autos haben ...
Sommer- und Winterauto ... oder eines für die Frau zum Einkaufen etc.

Ich denke schon das mit erhöhter Produktion ein wachsender "Reichtum" der Gesellschaft einher geht.

Auf der anderen Seite ist aber auch klar das wenn zb. bei VW die Mitarbeiter 10% mehr Autos bauen,
sie keine 10% mehr Lohn bekommen. ^^
Das Problem wird im Beispiel noch deutlicher, wenn man das Pferd anders herum aufzäumt ...
Wenn VW mit 10% weniger Mitarbeitern die gleiche Anzahl Autos herstellt,
müssen die übrigen 90% der Mitarbeiter die entfallenen 10% Arbeiter mit durchfüttern,
was sie, ohne Lohneinbussen zu haben, nur können wenn sie 10% mehr Lohn erhalten.

Da aber von dem Mehrgewinn auch gerne Leute (natürliche, aber vor allem juristische Personen) etwas ab haben wollen die nicht produktiv sind ...
wie zb. Aktionäre ... Investmentfonds ... etc.
fallen immer mehr Menschen "unten" aus dem System raus.

Ich würde also schließen ... Ja der Reichtum steigt im Durchschnitt ... aber nicht für alle. :>
Das heißt das steigende Produktivität oder Reichtum unser Umlagerentensystem sicher nicht retten wird.

[Kenaz]

Dem Rest kann ich dann wieder zustimmen; ich glaube auch nicht, daß vdL das Wohl der zukünftigen armen Rentner im Auge hatte und so weiter.

- Da bin auch ich ganz bei Dir, Schwester Oberin. 

Mit besten Grüßen an die Generation Praktikum: Ihr bekommt alle nichts, denn das schafft Ihr nie.

- Aber an Deine eigene Rente glaubst Du? Schauschau. 

@ Schattenwurf

Mich trieb übrigens ein ganz anderes Unbehagen um, nämlich jenes an der Tendenz des Herrn Professor, den "Faktor Mensch" in seinen Überlegungen derart grotesk zu marginalisieren. Denn es mag ja sein, dass heutzutage immer weniger Menschen immer mehr produzieren können und auf diese Weise das Bruttosozialprodukt in stetiger Expansion halten. Das ändert aber nichts an dem Umstand, dass nach wie vor Menschen benötigt werden, die die Kiste am Laufen halten, nur dass die jetzt viel stärker als früher dem Prinzip "Klasse statt Masse" unterworfen sind: Wir brauchen in der ganz materiellen Produktion, auf der Ebene der Ausführung zwar immer weniger bzw. in absehbarer Zeit kaum bis keine Menschen ("Masse") mehr, sind in der Ertüftelung von innovativen Ideen und pfiffigen Weiterentwicklungen von bereits Bestehendem aber umso mehr auf den kreativen und spontanen Geist von - richtig: Menschen angewiesen. Schrumpft aber die "Masse", so schrumpft notwendig auch die "Klasse", d.h. es wird zu einer verhältnismäßigen Abschwächung des kreativ-innovativen Outputs kommen, auf den so eine hübsche "Informations"-Gesellschaft wie die unsere zwingend angewiesen ist. Ergo: Das wunderbare Wachstum des Butterweg'schen Zauberkuchens schnurrt in sich zusammen und übrig bleiben ein paar trockene Brösel.

Oder sollte ich am Butterweg'schen Modell irgend etwas falsch verstanden haben? Und jetzt aufgrund dieses falschen Verständnisses hier kompletten Blödsinn verzapft haben?! - Dann belehre man mich gern eines besseren, ich bitte dann aber um überzeugende Argumente.

[colourize]

Schon mal was von "Export" gehört?

[nightnurse]

Mit besten Grüßen an die Generation Praktikum: Ihr bekommt alle nichts, denn das schafft Ihr nie.

- Aber an Deine eigene Rente glaubst Du? Schauschau. 

Aber wo sag ich denn sowas.
Mir fiel nur spontan auf, daß die Hürde für den Rentenzuschuss ganz schön hoch angelegt wird. Wodurch dann viele weiterhin durch den Rost fallen werden; das war es, was ich da mit "nichts kriegen" meinte: Keinen Zuschuss bekommen.

[Schattenwurf]

Schon mal was von "Export" gehört?

Export ist doch die Ausfuhr von Gebrauchsgütern,
gegen lustig bunt bedruckte Zettel die sich Devisen nennen, oder?

Ich bezweifle sehr stark das das Weise ist. ^^

[nightnurse]

Wer profitiert von der Zuschussrente?
 Ausgezahlt werden soll sie an Rentner, die 40 Versicherungsjahre nachweisen können sowie 30 Jahre Beiträge in die Rentenkasse eingezahlt haben.

Mit besten Grüßen an die Generation Praktikum: Ihr bekommt alle nichts, denn das schafft Ihr nie.

Hm, Schwester... genau betrachtet, bleiben einem ja schon ein paar Jahre, um trotz 2x Sitzenbleiben noch Abitur zu machen, auf Weltreisen zu gehen / Selbständigkeitsversuche zu unternehmen / sonstwie komplett aus dem System auszufallen, lange zu studieren und ein paar (oder Paar) Kinder zu erziehen.
Wer mit 20 die Schule verlässt, kann 7 Jahre ganz aus dem System aussteigen und dann noch 10 Jahre lang studieren und / oder Kinder erziehen, bevor er sich dranmachen muss, Beiträge zu zahlen.
Klingt (!) machbar. Hat aber garantiert Haken, die mir grade nicht ein- bzw. auffallen.

[messie]

Klingt (!) machbar. Hat aber garantiert Haken, die mir grade nicht ein- bzw. auffallen.

Einer der mir da prompt einfallen würde: Bezieht sich auf Vollzeit, ja?
Was machen dann jene die in Branchen arbeiten, die gar nicht auf Vollzeit ausgelegt sind? Was die Selbstständigen? Achja, die haben ja gefälligst selbst vorzusorgen.

So doof es aber klingen mag, das Konzept ist jedenfalls besser als das derzeitige. Eine garantierte Grundrente hat man heute jedenfalls noch nicht, bzw. erst nach 40 Jahren. Dass diese 40 Jahre überholt sind inzwischen, haben sie jedenfalls schon mal gemerkt.

[RaoulDuke]

Wenn immer weniger Leute arbeiten, aber das dafür immer produktiver tun,
sind wir ja nicht automatisch bei wachsendem Reichtum der Gesellschaft, sondern bestenfalls bei +/- 0.

Das glaube ich nicht so ganz ...
wenn man sich mal umschaut zeichnet sich doch deutlich ein anderes Bild.

Zum Beispiel war in der Generation meiner Großeltern ein Auto noch ein absoluter Luxus,
oder unentbehrlicher Gebrauchsgegenstand.
Ich kenne heute genug Leute und Familien die 2 oder mehr Autos haben ...
Sommer- und Winterauto ... oder eines für die Frau zum Einkaufen etc.

Ich denke schon das mit erhöhter Produktion ein wachsender "Reichtum" der Gesellschaft einher geht.

Das ist ja quasi die Definition der Größe des zu verteilenden Kuchens.

Wichtig ist aber auch...

Auf der anderen Seite ist aber auch klar das wenn zb. bei VW die Mitarbeiter 10% mehr Autos bauen,
sie keine 10% mehr Lohn bekommen. ^^

Das stimmt, aber durch die 10% mehr produzierten Güter steigt ceteris paribus das Angebot, wodurch der Preis des Produktes (und seiner Substitute) sinkt, wodurch der einzelne Mitarbeiter trotz gleichbleibenden Gehaltes absolut betrachtet mehr Kuchen bekommt, auch wenn sein Anteil an dem Kuchen sinkt.

Da aber von dem Mehrgewinn auch gerne Leute (natürliche, aber vor allem juristische Personen) etwas ab haben wollen die nicht produktiv sind ...
wie zb. Aktionäre ... Investmentfonds ... etc.
fallen immer mehr Menschen "unten" aus dem System raus.

Aktionäre stellen wie Arbeiter einen Produktionsfaktor bereit, nämlich Kapital. Sie sind zwar nicht persönlich produktiv, aber ohne das Kapital würde es nicht möglich sein, mehr (oder überhaupt) Autos zu produzieren.

Eine Sonderrolle nehmen hier Investmentfonds ein. Diese sorgen, grundsätzlich wie normale Aktionäre auch, aber verstärkt aufgrund ihrer teilweise größeren Beteiligungsquoten, neben der Bereitstellung von Kapital auch für dessen effiziente Verwendung. Ein Beispiel: Wenn ein Autohersteller unproduktiv wird, weil das Management lieber in Firmenjets wichtig um den Globus reist und sich supertolle Verwaltungsgebäude baut mit schönen Büros darin, sinkt die Produktivität des Produktionsfaktor Kapital und damit der Preis der Aktien relativ zum Markt. Da ist es doch super, wenn ein Investmentfonds sagen kann "Liebes Management, wir verwalten so viel Kohle, wenn ihr nicht vernünftig mit dem Kapital umgeht, kaufen wir zu den relativ billigen Kursen einen Riesenanteil, schmeißen Euch raus und dann ist Schluß mit der Verschwendung. Anschließend steigt der Kurs, wir verkaufen wieder und haben einen schönen Schnitt gemacht UND für eine effiziente Ressourcenallokation gesorgt." Weil ein schlaues Management sowas weiß, reißt man sich halt ein bischen zusammen. Ich finde das eigentlich alles andere als unproduktiv.

Ich würde also schließen ... Ja der Reichtum steigt im Durchschnitt ... aber nicht für alle. :>
Das heißt das steigende Produktivität oder Reichtum unser Umlagerentensystem sicher nicht retten wird.

Vielleicht sollte man, wie es in Ansätzen ja auch schon erfolgt, von der Umlage zu einer Kapitaldeckung kommen. Wenn alle Aktionäre werden oder sich in Investmentfonds organisieren, könnten sie auch von den in Deinem Beispiel erwähnten Steigerung der Erträge aus Kapitalangebot profitieren.