Schwarzes Hamburg > Politik & Gesellschaft -Archiv-

Ich fühle mich als Europäer.

<< < (12/19) > >>

RaoulDuke:

--- Zitat von: Eisbär am 07 April 2012, 17:41:01 ---
--- Zitat von: Kenaz am 07 April 2012, 09:04:38 ---
--- Zitat von: Eisbär am 06 April 2012, 19:13:00 ---Und ich bin ein Riesenfan der Idee eines vereinten Europas. Dieses sollte aber auch als Vorbild für andere dienen.Wir brauchen ein friedlich und demokratisch einiges Europa genauso wie ein friedlich und demokratisch einiges Afrika, Asien. Ozeanien, Süd- und Nordamerika. Das sind ZwischenSchritte zu einer einigen Welt.

--- Ende Zitat ---

- Eventuell ein bisschen zu viel "Star Trek" geguckt?  ::)

--- Ende Zitat ---
Vielleicht! Oder zu viel Perry Rhodan gelesen. Und vor allen Dingen die Hoffnung noch nicht aufgegeben, dass Menschen lernfähig sind und ein dauerhaftes friedliches Miteinander möglich ist.

--- Ende Zitat ---

Ich glaube, für die Menschheit als Ganzes wäre es wirklich sehr hilfreich, wenn wir mal ein bischen Stress mit den Arkoniden bekämen. :)

messie:

--- Zitat von: RaoulDuke am 08 April 2012, 09:42:35 ---
--- Zitat von: Eisbär am 07 April 2012, 17:41:01 ---
--- Zitat von: Kenaz am 07 April 2012, 09:04:38 ---
--- Zitat von: Eisbär am 06 April 2012, 19:13:00 ---Und ich bin ein Riesenfan der Idee eines vereinten Europas. Dieses sollte aber auch als Vorbild für andere dienen.Wir brauchen ein friedlich und demokratisch einiges Europa genauso wie ein friedlich und demokratisch einiges Afrika, Asien. Ozeanien, Süd- und Nordamerika. Das sind ZwischenSchritte zu einer einigen Welt.

--- Ende Zitat ---

- Eventuell ein bisschen zu viel "Star Trek" geguckt?  ::)

--- Ende Zitat ---
Vielleicht! Oder zu viel Perry Rhodan gelesen. Und vor allen Dingen die Hoffnung noch nicht aufgegeben, dass Menschen lernfähig sind und ein dauerhaftes friedliches Miteinander möglich ist.

--- Ende Zitat ---

Ich glaube, für die Menschheit als Ganzes wäre es wirklich sehr hilfreich, wenn wir mal ein bischen Stress mit den Arkoniden bekämen. :)

--- Ende Zitat ---

Oder Mondnazis  ;D (Stichwort "Iron Sky"  8) )

Kallisti:

--- Zitat ---Das stellt aus meiner Sicht allerdings keinen Widerspruch dazu dar, das Gesamtpaket dennoch abzulehnen. Wenn Du eine Pizza mit 5 Zutaten bestellst, davon sind 4 lecker, aber die fünfte löst stundenlangen Brechreiz aus, handelt sich immer noch nicht um eine leckere Pizza.
--- Ende Zitat ---
RoaulDuke


Ja und was ist "das Gesamtpaket"? Was macht es aus (wenn nicht viele Einzelkomponenten, die zusammenkommen)?

Du hast ein paar einzelne Komponenten angesprochen, aber das waren nur wenige, die ich außerdem in unserer Generation, schon der unserer Eltern und in den uns nachfolgenden  nicht (mehr) finden kann - so dass schon die Frage ist, warum du mit Auswüchsen aus der Generation unserer Großeltern anrückst, die doch aktuell so gar nicht mehr bzw. kaum noch zu finden sind: in den also nachfolgenden Generationen (von einigen stupiden Gruppierungen abgesehen, die aber nicht die Mehrheit bilden).

Und diese wenigen Komponenten, Manifestationen machen auch immer noch nicht "das Gesamtpaket". Daher nochmal die Frage: was meint "Gesamtpaket"? Welchen Inhalt hat es??

Was die Pizza betrifft - nun, da ist es das Gleiche:
Nur weil ich ein paar Zutaten nicht mag, heißt das nicht, dass ich Pizza grundsätzlich nicht mag - im Gegenteil: die "Ur-Pizza" (napoli - Tomate, Mozzarella, Basilikum und Teig) mag ich durchaus sehr gerne und dann kann ich ja sehn, welche Zutaten ich noch beigeben möchte und welche ich weglasse - aber: das kann ich doch selbst entscheiden!!? Und mag Pizza als solche doch durchaus! ;)



--- Zitat ---Autoritätspersonen werden hier respektiert und man hört auf sie, und zwar oft ohne Hinterfragen. Wenn der Lehrer sagt, das sei so und so, dann hat er Recht. Wenn der Polizist sagt, das sei so und so, dann hat er Recht. Wobei fast egal ist, was die beiden sagen. Jedenfalls gegenüber manchen Menschen alter Schule - und wenn es der größte Bullshit ist, der da gesagt wird.

- Passe Dich an, gehorche, sonst fällst Du durchs Raster. Nur x% der Grundschüler kommen aufs Gymnasium, dort schaffen es nur y%, z% schaffen nachher ein Studium. Wer irgendwas nicht schafft, ist halt ein Versager und hätte sich mehr anstrengen oder anpassen müssen. Das hat mit der Realität nicht viel zu tun, aber es steckt in unserer Kultur. Gesellschaftliche Anerkennung gibt es für das, was auf Deiner Visitenkarte steht. Steht da genug, kann man sie dann auch als Freibrief verwenden.

- Überall wird propagiert, dass Demokratie und Gemeinschaft wichtig sind, dass die Menschen zusammenhalten müssen, dass Friede und ein gutes Miteinander bedeutsam sind, und jeder Mensch wichtig ist und man ihm mit Toleranz begegnen muss. Alle nicken verständig und anschließend gibt es für irgendwen Klassenkeile und der Lehrer lacht sich eins drüber - "lern Dich doch zu wehren!". In leichter Variation mehr als einmal gesehen.
 
--- Ende Zitat ---
RaoulDuke


Tja, da stehen dann wieder jeweils inidividuell gemachte Erfahrungen gegeneinander - ich kann das so nicht bestätigen. Im Gegenteil. Schon bei meinem Sohn habe ich mitbekommen, wie Eltern sich gegen Schulempfehlungen wehren, auch (so gesetzlich möglich) widersetzen, dagegen angehen, ihr Kind z.B. auch ohne Gymnasialempfehlung auf´s Gymnasium lassen und das Kind hat dort Erfolg (gute Noten, Freude und: Freunde gefunden ...).

Ja, "Menschen alter Schule" - aber das sind wie gesagt dann eher unsere Groß- und Ugroßeltern ... Und dann hat es sicher auch was mit Bildung zu tun - je gebildeter, desto weniger "obrigkeitshörig", wie ich meine und sich beobachten lässt - nicht nur in Deutschland! ;)


Genau gleich verhält es sich mit dem "Anpassen" - siehe, was ich gerade schrieb. ;) Wie sehr Menschen sich "anpassen" bzw. unterdrücken lassen oder auch wie ängstlich sie sind, hängt meiner Ansicht nach weniger davon ab, ob sie Deutsche sind als viel mehr davon, welche Erfahrungen sie in ihrem Leben (vor allem in der Kindheit - wie immer, genau) gemacht haben (also auch wieder: von der jeweils individuell erlebten Erziehung, Sozialisation, Prägung) - und dann eben von ihrem Charakter, ihrer Persönlichkeit, weniger von ihrer Nationalität.


Und ebenfalls gleich verhält es sich mit Schadenfreude und Intoleranz (siehe dein dritter Punkt) - das sind Sachen, die vom Charakter, der Persönlichkeit eines Menschen abhängen. Aus deinen Sätzen müsste man dann ja in Konsequenz schließen, Deutsche hätten mehrheitlich einen miserablen Charakter. Sollte dem tatsächlich so sein (was noch zu beweisen wäre ;) ), so wäre dann die Frage berechtigt, wie es dazu kommt, woran das liegt. Ich meine aber, diesen Beweis wird man nicht führen können. ? ;)



--- Zitat ---Ich sprach gar nicht von der Mehrheit. Vielleicht sieht die das ja anders und alles ist in Wahrheit ganz toll. Ich sprach von meinem Gefühl Deutschland gegenüber.
--- Ende Zitat ---
RaoulDuke


Das stimmt nicht ganz - du schreibst zwar zwischendurch, du wollest nicht verallgemeinern und das seien deine subjektiven Erfahrungen, Bewertung, Gefühl, aber das widerspricht wiederum solchen dann doch verallgemeinernden Sätzen:


--- Zitat ---Einen Teil der typisch deutschen Eigenschaften habe ich aber genannt. Natürlich gelten sie nicht überall und für jeden, aber:
--- Ende Zitat ---
RaoulDuke

"typisch deutsch" verallgemeinert nicht? ;)


und auch das


--- Zitat ---Passe Dich an, gehorche, sonst fällst Du durchs Raster. Nur x% der Grundschüler kommen aufs Gymnasium, dort schaffen es nur y%, z% schaffen nachher ein Studium. Wer irgendwas nicht schafft, ist halt ein Versager und hätte sich mehr anstrengen oder anpassen müssen. Das hat mit der Realität nicht viel zu tun, aber es steckt in unserer Kultur.
--- Ende Zitat ---
RaoulDuke


Und auch schon aus einem Beitrag davor:


--- Zitat ---Ich fühle mich überhaupt nicht als dem Werte- und Kulturkanon zugehörig, den man als Deutscher so mit sich trägt.
--- Ende Zitat ---
RaoulDuke


Naja - ich frag nur ...  ::)   :P




--- Zitat ---Wenn du ernsthaft darüber diskutierst, ob Menschen die unterschiedlichen Umständen aufwachsen unterschiedliche Verbundenheit zu ihrem sozio-wirtschaftlichen System haben. Dann ist die Antwort trivial und logisch. Ja. Aber das ist nicht diskussionswert, weil unterschiedliche Grundzustände immer zu unterschiedlichen Endzuständen führen.


--- Ende Zitat ---
GrafEdwardZahl

Und worauf beziehst du dich dann, Graf Zahl? Du hast auf diese Frage nicht geantwortet, du widersprichst zwar, teilst aber nicht mit, was du denn dann eigentlich meinst mit "Nationalität", von der du sprachst. ?

Was ist denn dann deiner Ansicht nach "diskussionswert"?

Siehe nochmals meine bereits oben gestellte Frage:


--- Zitat ---Was meinst du mit "Gefühl von Nationalität"? - Was bedeutet das, was ist das für dich?
--- Ende Zitat ---




--- Zitat von: Simia am 07 April 2012, 14:19:43 ---
--- Zitat von: Kallisti am 07 April 2012, 12:46:55 ---Und wieder muss ich Wittgenstein zitieren, der das ganz wunderbar komprimiert hat: "Die Grenzen meiner Sprache bedeuten die Grenzen meiner Welt."

--- Ende Zitat ---

Sollte man hier nicht aber etwas weiter gefasst von generellem Ausdrucks- und Benennungsvermögen (vielleicht sogar nonverbal) sprechen und nicht von einem konkreten Vokabular und Grammatik-Schema?

--- Ende Zitat ---


Das hat Wittgenstein zweifelsohne genau so gemeint. ;) Allerdings nicht "nonverbal", denn "Benennen" geschieht nun mal durch Sprache, Begriffe!

Aber nicht nur - denn: auch die Art zu Denken wird durch die Art zu Sprechen geprägt - somit also durch die jeweils einzelne (erlernte, beherrschte, gesprochene, also: angewandte) Sprache!



--- Zitat ---Bereits Ende der dreißiger Jahre des vergangenen Jahrhunderts stellte der Sprachwissenschaftler Benjamin Lee Whorf die Theorie auf, dass die erlernte Sprache einen extrem starken Einfluss auf die kognitiven Fähigkeiten eines Menschen hat. Bestimmte Denkkonzepte, so seine These, sind demnach überhaupt nicht zugänglich, wenn die Sprache dafür keinen Ausdruck kennt.
--- Ende Zitat ---

http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/244069.html




--- Zitat ---Ja, aber was ist denn DIE Mentalität. Es ist doch Quatsch, dass eine Nation oder ein Volk so oder so ist. Wer kennt nicht stinkfaule und unpünktliche Deutsche, wogegen viele Asiaten unbestreitbar Paradebeispiele an Tüchtigkeit und Pflichtbewusstsein sind und auch nicht alle Spanier Siesta halten. Die Forderung an ein solches Verhalten ist immer menschengemacht und entbehrt mal mehr, mal weniger jeglicher Grundlage. Ich weigere mich, die "preußischen Tugenden" zu erfüllen, nur damit irgendwelche Nationalromantiker ruhig schlafen können, weil alles seinen Platz in ihrer kleinen Welt hat. Die Realität ist komplexer.
--- Ende Zitat ---
Simia


Ja, da ist die Frage, wer welches Verständnis des Begriffes "Mentalität" hat. Ich interpretiere ihn als "Geisteshaltung", als "grundsätzliches Eingestelltsein" - das zusätzlich bzw. unterschwellig besteht zum jeweils individuellen/persönlichen. Diese "Grund-Mentalität" wiederum basiert meiner Auffassung nach zu großen Teilen wieder auf der widerfahrenen Prägung, Erziehung, Sozialisation (wo man also wie aufgewachsen ist, in welchen kulturellen, sprachlichen Kontexten, mit Vermittlung welcher Werte auf welche Art etc.). Lässt sich aber durchaus durch Erfahrungen, Erlebnisse verändern und erweitern, wie ich meine.

Ich denke, man sollte Mentalität nicht mit "Vorurteil(en)" oder "Klischee" gleichsetzen. Es gibt Klischees, aber die machen nicht Mentalität aus, begründen sie nicht, der Begriff "Mentalität" lässt sich nicht auf solche Klischees (und Vorurteile) reduzieren, weil nicht einzelne Klischees eine ganze Mentalität sind/ausmachen (wie schon gesagt ;) ).


Somit, ja, ist es immer eine "regionale Mentalität" - bezogen also auf eine Region bzw. ein Umfeld, in welchem man sich bewegt. Je größer/weiter, desto weitgefasster die Mentalität.

Wie auch schon gesagt, wird man das so wirklich erst feststellen bzw.: erleben (!), wenn Abgrenzung stattfindet - wenn man also etwas ganz Anderes, Fremdartiges, Ungewohntes, Unbekanntes erlebt, damit konfrontiert wird, dem ausgesetzt ist, damit umgehen muss (z.B. durch längeren Aufenthalt in anderen Ländern oder auch auf anderen Kontinenten - in anderen Kulturen also) - dann erkennt man, dass man durchaus starke Bezüge zu also seiner "Region" hat und dass Teil davon die Mentalität ist (also die erlebte, verinnerlichte Kultur, Werte, Sprache, Sichverhalten - "Sitten", Konventionen ...).


Zweifelsohne kann aber schon innerhalb eines Landes es ja verschiedene "Unter-Mentalitäten" im Sinne von "Unter-Rubrik" geben - man denke bspw. an das klassische (auch: klischeehafte ;) ) "Nord-Süd-Gefälle/-Dichotomie", das es so offensichtlich nicht nur in Deutschland gibt. ;)

Auch hier verläuft es genau gleich: durch die Unterschiede, durch das Fremde, Andersartige wird man seiner eigenen Bezüge, Mentalität erst wirklich gewahr.
Und je fremder, andersartiger, unbekannter ... es wird, um so mehr - und umso mehr relativieren sich dann kleiner-regionale Unterschiede (also die der "Unter-Mentalitäten", die der einzelnen innerstaatlichen Regionen).

EL:

--- Zitat von: messie am 06 April 2012, 17:35:21 ---Hmm - ich sehe mich als Deutscher und als Europäer, mehr als Deutscher als ein Europäer.

Das leite ich schlicht davon ab, was ich an kulturellen Eigenheiten in mir trage, die man so gerne als "typisch deutsch" oder auch als "typisch europäisch" abtut...
...Sehr deutsch ist beispielsweise die Pünktlichkeit, das Reinheitsgebot des Bieres, die hohe Qualität und Vielfalt von Backwaren. ..

--- Ende Zitat ---

It is difficult to tell, a punctuality and responsibility are the german quality only ( It's the national prejudices ) for example British, Swedes, Dutches, the Austrians and others are a punctually too and, I think, no less hard-working. A Beer? In Belgium from more than 500 kind of beer you could to choose some kind for you!  ;) 
   I see, there is more difference in mentality between the northern and southern nations, the climatic conditions have formed a different behavioral stereotype.
Nevertheless you can't deny the importance of the influence of culture, formed at different times on the Iberian, Apennine and Balkan peninsulas.
The spread of the Christian religion and the formation of empires in Europe promoted the penetration of these cultural values ​​to the north. And now we are going to the south, not  for the sun only, but to meet up with a wonderful.  :)

Kenaz:

--- Zitat von: Simia am 07 April 2012, 14:06:13 ---Es ist doch Quatsch, dass eine Nation oder ein Volk so oder so ist.
--- Ende Zitat ---

- Finde ich keineswegs. Jeder, der schon mal eine Fernreise getätigt hat, wird intuitiv Mentalitätsunterschiede zwischen der Bevölkerung seiner Heimat und der des Reiselandes bemerkt haben. Und freilich, geschenkt: Klar sind die "Grenzen", auf denen der Eindruck jener Unterschiedlichkeit basiert, fließend - und in allerletzter Konsequenz, im absoluten Sinne nicht vorhanden. Wir bewegen uns auf einem Kontinuum und insofern löst sich jede Differenzierung auf, je nachdem, wie genau wir hinschauen. Die alte Geschichte: "Wo fängt der Strand an?" ... - Ich bin mit Dekonstruktionsstrategieen durchaus vertraut und mir insofern bewusst, dass man alles so weit in seine Bestandteile auflösen kann, bis am Ende nichts mehr übrig ist. Die Frage ist bloß: Warum sollte ich das tun? Was bringt mir das?

Nehme ich eine gewisse Pauschalisierung und Verallgemeinerung vor - und das tue ich immer, wenn ich Dinge benenne und über sie spreche - dann zeigen sich durchaus Unterschiede in der Mentalität verschiedener Völker und Nationen. Wie Kallisti bereits andeutete, wird man sich der fraglichen Unterschiede und Gemeinsamkeiten umso besser bewusst, je weiter man sich von der Heimat weg bewegt. Und demgemäß wird der reisende Nordfriese seine relative Verbundenheit mit einem Oberbayern spätestens dann bemerken, wenn er ihm just in dem Moment über den Weg läuft, in dem er irgendwo in Mexiko seinen Bus verpasst und komplett die Orientierung verloren hat. Da stellt er dann nämlich ganz flott fest, dass seine kleine Seele neben der Bestimmung "Mensch" oder "Europäer" noch ein paar engmaschigere Identitätsstrukturen aufweist, die für das Gefühl von Zusammengehörigkeit nicht ganz unwesentlich sind.


--- Zitat von: Simia am 07 April 2012, 14:06:13 ---Wer kennt nicht stinkfaule und unpünktliche Deutsche, wogegen viele Asiaten unbestreitbar Paradebeispiele an Tüchtigkeit und Pflichtbewusstsein sind und auch nicht alle Spanier Siesta halten.
--- Ende Zitat ---

- Keine Frage. Doch die Ausnahme bestätigt bekanntlich die Regel. Und wie gesagt: Freilich handelt es sich bei einer solchen "Mentalitäts"-Bestimmung um eine Vereinfachung, die nie & nimmer allen gerecht wird. Sie vermittelt eine erste, oberflächliche Charakterisierung, die die Orientierung erleichtern kann. Und das funktioniert durchaus: Die zweifelsohne zutreffende Feststellung, nicht alle Spanier hielten Siesta, ändert nämlich rein gar nichts an der relativen Schwierigkeit/Unmöglichkeit, mit der man sich konfrontiert sieht, wenn es einem einfällt, in irgendeinem kleinen andalusischen Kaff nachmittags um vier einkaufen zu wollen. Insofern erfüllt das "Klischee" des nachmittäglich in der Sonne vor sich hindösenden Iberers eine sinnvolle pragmatische Funktion: Es vermittelt Orientierung und erspart überflüssige Anstrengung.


--- Zitat von: Simia am 07 April 2012, 14:06:13 ---Die Realität ist komplexer.
--- Ende Zitat ---

- Die Realität ist sogar dermaßen verflixt komplex, dass wir immer & notwendigerweise vereinfachen müssen, wollen wir über sie sprechen. Und eben das tun wir auch, wenn wir unterschiedlichen Völkern unterschiedliche Mentalitäten zusprechen. Ich sehe da nicht das geringste Problem. Immer, wenn wir über Menschen sprechen, vereinfachen, verkürzen und reduzieren wir sie - das ist unvermeidlich. So gesehen ist jede sprachliche Äußerung notwendiger- und unumgänglicherweise immer auch ein Vorurteil. Doch mehr als uns dessen bewusst zu sein, können wir nicht leisten. Die einzige konsequente Alternative wäre - Schweigen.
 

--- Zitat von: Simia am 07 April 2012, 14:06:13 ---Kenaz: Warum fällt der Europäer in Dir weniger ins Gewicht als der Deutsche?
--- Ende Zitat ---

- Um es in Anlehnung an colourize's Ausführung zu formulieren: Ich empfinde aufgrund der genannten Faktoren eine stärker ausgeprägte "Mentalitätsgemeinsamkeit" mit dem Geisteswissenschaftler aus Emden, Karlsruhe oder Passau als mit dem aus Lissabon, Turin oder Bukarest. Dass ich dessen ungeachtet höchstwahrscheinlich immer noch mehr "Mentalitätsgemeinsamkeiten" mit dem Geisteswissenschaftler aus Bukarest als mit dem St. Pauli-Ultra von gegenüber teile, hat, wie weiter oben bereits ausgeführt, nichts mit jener Frage nach Mentalität zu tun, um die es hier geht: Arschlochtum ist ein internationales Phänomen und tritt unabhängig von irgendeiner nationalen Mentalität auf.



--- Zitat von: Simia am 07 April 2012, 14:06:13 ---Es ist alles im Fluss und realen Entwicklungen unterworfen, da gibt es keine in Stein gemeißelten Unterschiede im Denken und Fühlen, kein "kosmisches Gesetz".
--- Ende Zitat ---

- Eben. Und weil alles im Fluss ist, wir aber trotzdem gern darüber sprechen wollen, müssen wir pauschalisieren und vereinfachen. Am Ende steht dann so ein Konzept wie die deutsche, spanische oder serbokroatische "Mentalität": Und das ist keineswegs ein "kosmisches Gesetz", hilft bisweilen aber ungemein bei der Einschätzung von Personen, Situationen und Sachverhalten.


--- Zitat von: Simia am 07 April 2012, 14:06:13 ---Und wenn eine konkretere Ebene als der Kontinent/Kulturraum, dann das direkte Umfeld. Genau, Sozialisation im Nahbereich, Schwarzes Hamburg und nicht Schwarzes Melbourne. Aber noch weniger "Schwarzes Deutschland".
--- Ende Zitat ---

- Ändert aber nichts daran, das diese kleinteiligeren Strukturen ihrerseits wieder größere Einheiten bilden und diese größeren Einheiten ihrerseits durch gewisse Gemeinsamkeiten wie eben Sprache verbunden sind. Und über diese Gemeinsamkeiten kann man sprechen - wenn man man sich nicht unter dem Eindruck zeitgeistbedingter Tabuisierung dazu entschließt, all diese Unterschiede in Bausch und Bogen zu bestreiten. Diese Tendenz ist bedauerlicherweise in vollem Gange.


--- Zitat von: Eisbär am 07 April 2012, 17:41:01 ---Und vor allen Dingen die Hoffnung noch nicht aufgegeben, dass Menschen lernfähig sind und ein dauerhaftes friedliches Miteinander möglich ist.

--- Ende Zitat ---

- Ich werde zwar niemalsnicht verstehen, wie sich ein Mensch bis ins Erwachsenenalter hinein einen solch grundstürzenden Optimismus bewahren kann, doch werde ich einen Teufel tun, ihn Dir madig zu machen (wenngleich es mich auch in den Fingern juckt ...  ;) ) ...

Navigation

[0] Themen-Index

[#] Nächste Seite

[*] Vorherige Sete