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[Kallisti]

- Mir ging es um gewisse Parallelen in der Symptomatik von ADHS und BpAS, die einen psychotherapeutischen Zugang schwierig bis unmöglich machen - und denen kann man nur auf pharmakologischem Wege Herr werden. Zumindestens in der akuten Phase.

Welche Parallelen sollen das sein?

Mir ging es, wie mehrfach bekräftigt, ausschließlich um eben jene Gemeinsamkeiten und die Frage, ob und in welchem Ausmaß man medikamentös dagegen vorgehen sollte. Ich sage: ja, sollte man, da beiden Störungen eigen ist, ab einem gewissen Schweregrad eine andere Einflussnahme nicht mehr zuzulassen; verantwortungsvolle Medikamentengabe kann die Voraussetzungen dafür wieder herstellen.

   Woher hast du das denn: dass "eine andere Einflussnahme" (als durch Medikamente) bei "AD(H)S" "ab gewissem Schweregrad" nicht mehr "zugelassen" wird, nicht möglich sei ? ? ? Ja, DAS möchte ich wirklich unbedingt wissen.

Auch die Unterteilung der (welcher??) "Schweregrade" würde mich da sehr interessieren! ?

Ich sehe nicht, inwieweit dieses Hineintheatern in terminologische Spitzfindigkeiten hilfreich sein soll. Ob nun "Krankheit", "Störung" oder "Eigentümlichkeit" - wir sprechen von einem Symptomszenario, das das Leben von Betroffenen und Angehörigen gleichermaßen in einen mittelschweren Alptraum verwandeln kann.

Kenaz

Das sollte doch gerade dir einleuchten - warum man begrifflich differenziert (wie so ja auch in "der" Philosophie, nicht wahr?!). Es zieht andere Konsequenzen nach sich, wenn etwas als Eigenart bezeichnet, eingeordnet wird oder als "Störung" oder gar "Krankheit". Ich meine, das ist wohl sonnenklar. Nicht?
Eine Eigenart ist schon mal nicht "behandlungs-/therapierungsbedürftig", schon gar nicht medikamentös.

Nun, das kann man finden, wie man will, aber es liegt nun mal in der Natur der Kindheit, dem Gutdünken der Erwachsenen im allgemeinen sowie seiner Eltern im besonderen "ausgeliefert" zu sein. Könnte freilich auch etwas mit dem schlichten Tatbestand zu tun haben, dass Kinder bis zu einem gewissen Alter eigener "Urteilskraft, Weit-, Um- und Vorsicht" weitestgehend ermangeln - was ebenfalls in ihrem Wesen liegt. Und? Soll das jetzt irgendwie schlimm oder ungerecht sein? Dann könntest Du auch gleich mit dem alten "Skandal!"-Lamento um die Ecke kommen, man sei nicht gefragt worden, ob man geboren werden wolle. 

Ach Gott Kenaz - das is doch deine Denke - nicht meine. 
Natürlich kann man den Kindern erst recht nicht diese Verantwortungs-/Entscheidungslast aufbürden - das überforderte sie zweifellos (je nach Alter).
Wenn aber Kinder unter elterlichen Fehlentscheidungen via Spätfolgen zu leiden haben und die elterliche Entscheidung/Beurteilung auf wackeligen Beinen stand, weil es an klaren Erkenntnissen, Wissen, Fakten, Daten fehlt(e) und es außerdem vor allem auch eine bequeme(re) Sache ist, Tabletten schlucken zu lassen (die Kinder - so entschieden/bestimmt von deren Eltern!) als anderweitig Abhilfe zu schaffen (was ja offensichtlich möglich ist - ganz ohne Ritalin!), dann sind die Kinder hier ausgeliefert und Leidtragende. Denn es hätte nicht sein müssen, es hätte vermieden werden können: wären die Eltern verantwortungsvoller ... ... ... gewesen, hätten sie weit-/umsichtiger, besonnener, reflektierter entschieden.

Wie sie entscheiden, hängt übrigens auch erheblich vom Umfeld ab - wenn wie gesagt schon Lehrer den Eltern "nahe legen" (...  ! ), sie sollten dem Kind doch bitte Ritalin geben (!!), dann wird es Eltern deutlich schwer gemacht ... ! Wenn Eltern auch nur Unverständnis entgegengebracht wird (Bekannten-/Freundeskreis, Familie ...), wenn sie sich gegen die Medikation entscheiden, dann wird Eltern auch in diesem Fall die Entscheidung gegen die Tablette erheblich erschwert.

Sowas alles meine ich mit "gesellschaftliche Gegebenheiten". Die natürlich Einfluss, vor allem: DRUCK ausüben. Mit negativen Folgen für diese Familien, für insbesondere die Kinder.

Wenn man das mit medikamentöser Intervention erst einmal so weit einzudämmen vermag, dass am Ende ein Gemütszustand steht, der psychotherapeutische Einflussnahme erlaubt, dann finde ich das nicht nur legitim, sondern wünschenswert.

Kenaz


Und auch hier bist du falsch, zumindest schlecht (oder auch: gar nicht) informiert - denn das mag ja deine private Vorstellung sein - faktisch läuft es genau anders: Wenn das Kind mit Ritalin erst mal "funktioniert" ..., werden in vielen Fällen gar keine anderen "therapeutischen Maßnahmen" (mehr bzw. überhaupt) in Anspruch genommen, gesucht, durchgeführt!

Es sollte da zwar wohl Auflagen geben, die aber werden offensichtlich um-/hintergangen, ausgehebelt.

[Kallisti]

Eisbär - da is dir was beim Quoten schiefgegangen.


Ich mache hier niemandem was "weis", schon gar nicht "weiß"!  Das würde ich mich im Schwarzen Hamburg niemals trauen. 


Ich verweise bzgl. der Hintergrundinfos der Einfachheit halber auf die von mir eingestellte Radiosendung. 

[schwarze Katze]

Nein - es ist aber besser, nicht wie eine Maschine funktionieren zu sollen, zu müssen (auf Leistung(serbringung) ... getrimmt und reduziert zu werden), sondern wie ein Mensch leben, sich verhalten zu dürfen und behandelt zu werden.

Auch wenn es nicht wenigen "Leuten" sicher gelegen käme, Menschen nur noch zu funktionierenden Marionetten und Arbeitsmaschinen umzupolen ... noch sind wir Menschen. (Ritalin-) Doping hin oder her.

Natürlich sind wir Menschen, und glaub mir, auch mit Tabletten reagieren wir wie Menschen.
Nun eben wir reagieren dann und nicht über-reagieren.

Ein Kind, der seine Emotionen nicht unter Kontrolle hat, wird ganz schnell zu Gespott. Kann ein Erwachsener sich dem entziehen, auch zu teuerem Preis einer Langzeitarbeitslösigkeit(ein psychisch auffälliger Mensch wird schnell von ARGE als unvermittelbar in Ruhe gelassen), ist ein Kind gezwugen, zu Schule zu gehen.  Und die all so liebe Kinderchen sind brutal, was Mitschüler betrifft, die aus der Reihen tanzen, die ständig ausflippen, dazuwischen quatschen, in Unterricht stören. Da wird ein Kind sehr schnell zu "Psycho", "Gestörten". Die Schaden von langanhaltenden jahrelangen Schulmobbing sind mit denen von sexuellen Missbrauch vergleichbar

Und dächten alle Menschen wie du, hätte sich niemals auch nur irgendetwas gesellschaftlich/sozial zum Besseren verändert, verändern können. Denn das passiert garantiert nicht durch solches Verhalten: sich Missständen anzupassen, unterzuordnen, sie einfach hinzunehmen, auszuhalten und sich einzelkämpfermäßig über Wasser zu halten. Das zieht übrigens auch in den seltensten Fällen Lebenszufriedenheit nach sich.
Aber wie schon gesagt: genau solche Denke, solche Haltung, solches Sich-Verhalten kommt so einigen "Leuten" durchaus gerade recht: genau so will man es haben! - Sehr schön.

Ich bin kein Revoluzzer, ich bin keine gebürtige Deutsche und will mich hier anpassen - Deutschland hat auch ohne mich zu viele unangepassten und integrationsunwilligen Ausländer

[Kenaz]

Welche Parallelen sollen das sein?

- Mangelnde Konzentrationsfähigkeit; Fahrigkeit; Hyperaktivität/motorische Unruhe; außergewöhnlich hohe Ablenkbarkeit; Sprunghaftigkeit; Logorrhoe.

Ja, ich weiß, dass das weder auf alle Formen von ADHS noch auf alle Erscheinungsformen einer BpAS zutrifft, es handelt sich jedoch um Faktoren, die in beiden Symptomspektren weit verbreitet sind. Nicht umsonst liest man beim wikipedia-Eintrag zur BpAS Sätze wie diese: "ADHS: Bei Kindern und Jugendlichen ist die Abgrenzung zum Aufmerksamkeitsdefizit- und Hyperaktivitätssyndrom (ADHS [...]) schwierig", "Besonders jugendliche männliche [an einer BpAS] Erkrankte weisen in 30 % der Fälle stimmungsinkongruente psychotische Merkmale auf. In Bezug auf ADHS überlappen sich viele Symptome." Und diese Faktoren sind es, die in beiden Fällen eine therapeutische Einflussnahme erschweren: Wenn die Gedanken eines Menschen ebenso wahnhaft wie übertourig in seinem Kopf rotieren, ist es einigermaßen unmöglich, ihn dazu zu bewegen, über sich und sein Handeln zu reflektieren - das aber ist Voraussetzung einer therapeutisch produktiven Ausgangssituation.

Woher hast du das denn: dass "eine andere Einflussnahme" (als durch Medikamente) bei "AD(H)S" "ab gewissem Schweregrad" nicht mehr "zugelassen" wird, nicht möglich sei ? ? ? Ja, DAS möchte ich wirklich unbedingt wissen.

- Auch wenn Du es kaum glauben wirst, aber auch in meinem sozialen Umfeld tauchte das Problem bereits auf, so dass ich mich höchstselbst davon überzeugen konnte. Die vorangegangenen Beiträge legen überdies nahe, dass ich keineswegs der einzige bin, der dergleichen beobachtet hat. Und der gesunde Menschenverstand unterstreicht dies noch einmal: Rastlosigkeit, motorische Unruhe und Konzentrationsunfähigkeit sind nun mal denkbar ungünstige Voraussetzung für eine Therapie.

Auch die Unterteilung der (welcher??) "Schweregrade" würde mich da sehr interessieren! ?

- Sowohl die Symptomatik des ADHS als auch die einer BpAS treten von Mensch zu Mensch unterschiedlich stark auf, was ist daran so schwer zu verstehen? Deshalb befürworte ich - im Falle ADHS - auch nicht die wahllose Ritalinvergabe an jeden Hans & Franz, sondern lediglich an jene, die anders nicht oder nur extrem schwer zugänglich sind. Bei einer BpAS kommt man um eine medikamentöse Einstellung wohl eh kaum herum, da man es hier, wie Black Russian schon andeutete, mit wahnhaften Zügen zu tun hat - wenigstens in manischen Phasen -, die es verhindern, den Betreffenden zu "erreichen". Zudem herrscht auch insofern massiver Interventionsnotstand, als eine manische Depression sich in aller Regel von Schub zu Schub verfestigt und vertieft.

Das sollte doch gerade dir einleuchten - warum man begrifflich differenziert (wie so ja auch in "der" Philosophie, nicht wahr?!). Es zieht andere Konsequenzen nach sich, wenn etwas als Eigenart bezeichnet, eingeordnet wird oder als "Störung" oder gar "Krankheit". Ich meine, das ist wohl sonnenklar. Nicht?

- Nein, im aktuellen Fall ist das meiner Ansicht nach tatsächlich überflüssige Wortklauberei. Es ging mir einzig und allein darum, dass beide Erkrankungen/Störungen in vielen Fällen eine Symptomatik an den Tag legen, die die therapeutische Arbeit unmöglich machen. In beiden Fällen ist mit geeigneten Präparaten eine Korrektur dieses Mankos möglich. Egal ob wir es Krankheit, Störung oder Eigenart nennen.

Eine Eigenart ist schon mal nicht "behandlungs-/therapierungsbedürftig", schon gar nicht medikamentös.

- Oh doch, wenn sie die Lebensqualität so massiv absenkt, dass der Betroffene darunter leidet, dann sehr wohl. Und das trifft bei beiden Beispielen zu. Und ob ich ADHS als Krankheit oder Störung bezeichne oder lediglich mit dem euphemistischen Mäntelchen einer "Eigenart" bedenke, macht in diesem Zusammenhang keinen Unterschied.

Ach Gott Kenaz - das is doch deine Denke - nicht meine. 

- Tja, dieses "Problem" hat man in Diskussionen öfters.

Wenn aber Kinder unter elterlichen Fehlentscheidungen via Spätfolgen zu leiden haben und die elterliche Entscheidung/Beurteilung auf wackeligen Beinen stand, weil es an klaren Erkenntnissen, Wissen, Fakten, Daten fehlt(e) und es außerdem vor allem auch eine bequeme(re) Sache ist, Tabletten schlucken zu lassen (die Kinder - so entschieden/bestimmt von deren Eltern!) als anderweitig Abhilfe zu schaffen (was ja offensichtlich möglich ist - ganz ohne Ritalin!), dann sind die Kinder hier ausgeliefert und Leidtragende. Denn es hätte nicht sein müssen, es hätte vermieden werden können: wären die Eltern verantwortungsvoller ... ... ... gewesen, hätten sie weit-/umsichtiger, besonnener, reflektierter entschieden.

- Ich denke, man kann guten Gewissens davon ausgehen, dass nach wie vor ein Großteil deutscher Eltern nach bestem Wissen & Gewissen im Interesse ihrer Kinder handeln. Und in einer Zeit, in der ein Monopol auf Wissen kaum noch existiert, ist es nur natürlich, dass sich jeder die "Erkenntnisse[..], Wissen, Fakten, Daten" zusammensucht, die ihm am plausibelsten erscheinen. Wer will darüber urteilen, zumal die Angelegenheit ganz offenkundig auch in Fachkreisen ziemlich kontrovers diskutiert wird? Du unterstellst mit geradezu bestürzenden Pauschalität, dass hier irgend etwas hätte "vermieden" werden können, und bezichtigst Eltern, die in ihrem ganz konkreten Fall dem Schluss kommen, dass es ohne Ritalinvergabe eben nicht mehr geht, in Bausch & Bogen der Faulheit & Verantwortungslosigkeit - findest Du das nicht selbst ein kleines bisschen platt?

Wie sie entscheiden, hängt übrigens auch erheblich vom Umfeld ab - wenn wie gesagt schon Lehrer den Eltern "nahe legen" (...  ! ), sie sollten dem Kind doch bitte Ritalin geben (!!), dann wird es Eltern deutlich schwer gemacht ... ! Wenn Eltern auch nur Unverständnis entgegengebracht wird (Bekannten-/Freundeskreis, Familie ...), wenn sie sich gegen die Medikation entscheiden, dann wird Eltern auch in diesem Fall die Entscheidung gegen die Tablette erheblich erschwert.

- Es liegt in der Natur einer Gesellschaft, dass man Entscheidungen, die man selbst trifft, ggf. gegenüber anderen Mitgliedern dieser Gesellschaft rechtfertigen muss. Dabei muss man damit rechnen, auch mal auf Unverständnis oder Ablehnung zu stoßen. Ich denke allerdings, dass es erwachsenen Menschen durchaus zuzumuten ist, damit umzugehen. Man kann nun mal nicht erwarten, dass immer alle um einen herum "Hurra!" schreien.

Und auch hier bist du falsch, zumindest schlecht (oder auch: gar nicht) informiert [...]

- Gottlob bist Du wie immer richtig, zumindestens besser oder auch vollumfänglich informiert - ein Segen ist es also, dass Du hier die Gelegenheit nutzen kannst, meine Unwissenheit zu erleuchten! 

faktisch läuft es genau anders: Wenn das Kind mit Ritalin erst mal "funktioniert" ..., werden in vielen Fällen gar keine anderen "therapeutischen Maßnahmen" (mehr bzw. überhaupt) in Anspruch genommen, gesucht, durchgeführt!

- Dass es in der Praxis möglicher- und bedauerlicherweise bei den Maßnahmen bleibt, die ich lediglich als Vorbereitung auf die eigentlich Behandlung verstanden wissen möchte,  ändert nichts an ihrer Sinnhaftigkeit, wenn sie als vorbereitende Maßnahme ergriffen werden. Und nur darum ging es mir.

[schwarze Katze]

]Auch die Unterteilung derZudem herrscht auch insofern massiver Interventionsnotstand, als eine manische Depression sich in aller Regel von Schub zu Schub verfestigt und vertieft.

Nicht nur bei Manisch -Depressiven.
Auch andere psychische Erkrankungen verschlimmern sich, falls sie nicht behandelt werden, oft kommen dann zu dem Grunderkrankung noch andere Krankheiten dazu.

z. B. neigen viele unbehandelte Depressive dazu, ihre Depression mit Alkohol oder Drogen zu "behandeln", was sehr schnell (viel schneller, als bei gesunden Personen) zu einer Abhängigkeit führt.


Das ist wie mit der körperlichen Erkrankungen - unbehandelte entzündete Zahn kann auch zu Sepsis führen, unbehandelte Depression - zu Suizid

[Kallisti]

Und die all so liebe Kinderchen sind brutal, was Mitschüler betrifft, die aus der Reihen tanzen, die ständig ausflippen, dazuwischen quatschen, in Unterricht stören. Da wird ein Kind sehr schnell zu "Psycho", "Gestörten". Die Schaden von langanhaltenden jahrelangen Schulmobbing sind mit denen von sexuellen Missbrauch vergleichbar

BR

Eben - es geht um die Umgebung, die Gesellschaft, das Umfeld - um also: "die Norm", den genormten Menschen.

Wer dieser Norm nicht entsprechen kann und oder will - fliegt raus! Diese Vorgehensweise (übrigens: man nennt das Selbstgerechtigkeit, Arroganz, Ignoranz, Unwissenheit und Intoleranz - wenn Menschen sich derart gebaren: vor allem: kommt da nicht selten so ziemlich alles das zusammen!) rechtfertigt nach meinem Verständnis und nach humanistischem Denken allerdings nicht, diese "nicht-genormten", nonkonformen "Andersartigen" umpolen bzw. gleichschalten zu dürfen - weder mittels Medikamenten noch anderer "Therapien".

Ja, is schon klar, dass sich da wieder welche massiv auf die Füße getreten fühlen und mir ganz schnell wieder Polarisierung ... vorwerfen werden. ---> Spambot? 

Nichts desto weniger ist genau das meine Überzeugung.   


Daher auch:

Oh doch, wenn sie die Lebensqualität so massiv absenkt, dass der Betroffene darunter leidet, dann sehr wohl. Und das trifft bei beiden Beispielen zu. Und ob ich ADHS als Krankheit oder Störung bezeichne oder lediglich mit dem euphemistischen Mäntelchen einer "Eigenart" bedenke, macht in diesem Zusammenhang keinen Unterschied.

Kenaz

Der "Leidensdruck" entsteht vornhemlich dadurch, dass und wie die Umgebung, also "die Gesellschaft" reagiert, was sie aus welchen Gründen (!!!) akzeptiert, toleriert, respektiert bzw.: was (aus welchen Gründen!!!) nicht.

DAS, diese Intoleranz, Inakzeptanz, Ignoranz, Selbstgerechtigkeit, Unwissenheit .... und das daraus resultierende alltägliche Verhalten solcher Menschen "Andersartigen" bzw.: "Eigenarten" gegenüber ist, was diese "Anderen" leiden macht!

Onkel Kenaz - da hättest du doch auch selbst drauf kommen können! ? 

Du unterstellst mit geradezu bestürzenden Pauschalität, dass hier irgend etwas hätte "vermieden" werden können, und bezichtigst Eltern, die in ihrem ganz konkreten Fall dem Schluss kommen, dass es ohne Ritalinvergabe eben nicht mehr geht, in Bausch & Bogen der Faulheit & Verantwortungslosigkeit - findest Du das nicht selbst ein kleines bisschen platt?

Kenaz

"Platt" finde ich vor allem, wie du Sachen verdrehst.  Denn ich schrieb nicht ausschließlich von "Faulheit und Verantwortungslosigkeit", die ich Eltern unterstelle - das machst du allerdings: mir genau das unterschummeln (versuchen), sondern ich schrieb, dass das in nicht wenigen Fällen so läuft, dass dann ausschließlich Ritalin gegeben wird und weiter nichts passiert - und dass auch die Ritalin-Gabe nicht ausschließlich aus Bequemlichkeit vorgenommen wird, sondern nicht selten unter Druck (durch "die Gesellschaft": Umfeld, Lehrer ...) - siehe, was ich dazu oben bereits schrieb(du aber natürlich unter den Tisch fallen lässt) - aber auch nicht selten doch: aus Unwissenheit - Eltern verlassen sich auf den Arzt, denn er wird es schon wissen, außerdem kommt es einem ja durchaus entgegen, wenn man eine "Diagnose" also hat, das Kind also eine "Störung", an der man selbst nicht ursächlich "schuld" ist (sich nicht fühlen muss) und die man daher auch "ganz einfach" mit einer Pille beheben kann. - Wunderbar, was will man mehr?! Ich verweise nochmal darauf, dass "AD(H)S" überwiegend in "bildungsfernen" wie finanziell "schwachen" Familien "diagnostiziert" wird -- darüber sollte man einfach auch mal nachdenken und dabei meine obigen Ausführungen zu genau diesem Punkt miteinbeziehen. 

Gottlob bist Du wie immer richtig, zumindestens besser oder auch vollumfänglich informiert - ein Segen ist es also, dass Du hier die Gelegenheit nutzen kannst, meine Unwissenheit zu erleuchten! 

Kenaz

"Gottlob" (?!  ) bist du wieder gar nicht provokant und polemisch in deinem letzten Beitrag und lässt unübersehbar raushängen, dass ich deiner Unwissenheit (die es ja eigentlich gar nicht geben kann  ) keinesfalls Abhilfe zu verschaffen in der Lage bin. 

Ich denke, man kann guten Gewissens davon ausgehen, dass nach wie vor ein Großteil deutscher Eltern nach bestem Wissen & Gewissen im Interesse ihrer Kinder handeln. Und in einer Zeit, in der ein Monopol auf Wissen kaum noch existiert, ist es nur natürlich, dass sich jeder die "Erkenntnisse[..], Wissen, Fakten, Daten" zusammensucht, die ihm am plausibelsten erscheinen. Wer will darüber urteilen, zumal die Angelegenheit ganz offenkundig auch in Fachkreisen ziemlich kontrovers diskutiert wird?

Kenaz

Und aus soeben genannten Gründen denke ich, dass man das gerade nicht kann (guten Gewissens davon ausgehen, dass ...).

Der Unterschied zu "Fachkreisen" ist bei Eltern nur, dass SIE verantwortlich sind und gemacht werden (später auch noch: sowohl durch die "Gesellschaft" als auch von ihren - erwachsenen - Kindern) und es VOR SICH SELBST zu verantworten haben: was sie entscheiden: ihre Kinder betreffend, also: ein anderes Leben betreffend! Die Kinder interessiert es "später" oft nicht mehr, was den Eltern von wem wie "geraten" wurde - sie können zurecht entgegnen, die Eltern hätten es aber besser/mehr abwägen müssen, sich mehr unterschiedlichen Rat (ein-)holen müssen ... Und wenn Eltern genau das tun: sich informieren, umtun, genau dann sind das diese Eltern, die kein Ritalin geben oder es dann absetzen! Aufgrund nämlich ihrer dann umfangreicheren Kenntnisse/Wissens und ihres Verantwortungsbewusstseins - schon alleine der Nebenwirkungen und unbekannten Spätfolgen wegen und weil es wie gesagt nur Symptomunterdrückung ist. Somit also keine Therapie im eigentlichen Sinne.

Um ein Kind "therapiefähig" zu machen (wobei sich ja immer noch die Frage nach der Notwendigkeit von Therapie und dann auch: von welcher - wenn ja nicht mal die Diagnose gesichert ist! ??), sind auch andere Wege möglich - siehe oben von mir nun mehrfach genannt.

Ritalin ist also auch da - "für den Anfang/Einstieg" - keinesfalls notwendig, unumgehbar.


Es ist Unsinn, zu behaupten, es gebe da Leute die "nicht anders zugänglich" seien - da hätte ich dann doch gerne Belege - logischerweise reichen mir da einzelne Erfahrungsberichte keinesfalls aus - genau: wie immer. Denn auch ich stütze mich nicht auf ausschließlich Erfahrungsberichte oder einige wenige Fälle. Siehe: was ich dazu an Info eingestellt habe - ich meine: auch weiter vorne im thread schon. Zuletzt: den Link zur Radiosendung im DLF. Und dort kamen nicht ausschließlich "Betroffene" zu Wort ...

Und der gesunde Menschenverstand unterstreicht dies noch einmal: Rastlosigkeit, motorische Unruhe und Konzentrationsunfähigkeit sind nun mal denkbar ungünstige Voraussetzung für eine Therapie.

Kenaz

Wie eben erläutert, ist aber AD(H)S nicht "manische Depression"/bipolare Störung, sondern etwas, wofür es noch nicht mal eine gesicherte Diagnose(möglichkeit) gibt, somit nicht vergleichbar. Davon abgesehen außerdem - wie bereits erläutert - bieten sich andere Möglichkeiten, einen Menschen "therapiefähig" "zu machen", d.h.: die Impulskontrolle ... regulieren zu können (Strukturierung, Bewegung, Entspannung - und nicht zuletzt: Akzeptanz des Verhaltens, wo möglich - und es ist weit eher möglich als bisher! WENN sich Strukturen änderten: erst recht! Und das Ändern solcher Strukturen - vor allem in Schulen - käme reichlich auch "gesunden" Kindern zugute, denn auch "die Gesunden" sind erheblich betroffen vom und belastet durch den Leistungsdruck - viele schaffen grade das Abi ja ohne jahrelange regelmäßige Nachhilfe gar nicht mehr - nicht, weil sie zu blöd oder faul sind, sondern: weil es zu viel ist ... !).

Nicht umsonst liest man beim wikipedia-Eintrag zur BpAS Sätze wie diese: "ADHS: Bei Kindern und Jugendlichen ist die Abgrenzung zum Aufmerksamkeitsdefizit- und Hyperaktivitätssyndrom (ADHS [...]) schwierig", "Besonders jugendliche männliche [an einer BpAS] Erkrankte weisen in 30 % der Fälle stimmungsinkongruente psychotische Merkmale auf. In Bezug auf ADHS überlappen sich viele Symptome."

Kenaz

An dieser Stelle verweise ich dann gerne auf den neuen thread: "Kranke Seele, kranker Geist (...) - was ist das?".


Denn genau das ist der Punkt: Es gibt so viele Überschneidungen, Ähnlichkeiten, Gemeinsamkeiten ...: bei diversen (!) "psychischen Störungen". Und genau deshalb geht man "in Fachkreisen" damit zunehmend anders um ... basierend also auf neuen Erkenntnissen (nicht nur, aber auch durch bildgebende Verfahren wie MRT und PET ...). Und genau: was wohl allen gemeinsam sowieso schon mal ist, ist das Problem, Gefühle regulieren zu können.

Hier müssen Ursachen gefunden werden, werden bereits bisherige Erklärungsmuster verworfen, erweitert, verändert ... Und entsprechend wirken sich diese neuen Erkenntnisse (hoffentlich) dann auch auf den Umgang und also auch auf die "Therapien" solcher seelisch-geistigen "Erkrankungen" aus.

[messie]

Kallisti - ich wüsste ja zuu gerne wie du mit einem ADHS-Kind umgehst das seine manische Hochphase hat und bei dem der Arzt empfiehlt, im Vorweg einer Therapie Ritalin zu geben, damit das Kind überhaupt erst die Aufmerksamkeitsspanne und Wahrnehmungsdichte hat, die man für eine Therapie benötigt. Es also ausschreien lassen? Nachbarn, Mitfahrer, Mitschüler in Mitleidenschaft ziehen mit dem Hinweis "das Kind ist einfach so, Medikamente lehne ich ab"?

Das ist antiautoritäre Erziehung in Reinkultur.
Ob sie damals funktioniert hat - nun denn - ich habe Zweifel.

[schwarze Katze]

Und die all so liebe Kinderchen sind brutal, was Mitschüler betrifft, die aus der Reihen tanzen, die ständig ausflippen, dazuwischen quatschen, in Unterricht stören. Da wird ein Kind sehr schnell zu "Psycho", "Gestörten". Die Schaden von langanhaltenden jahrelangen Schulmobbing sind mit denen von sexuellen Missbrauch vergleichbar

BR

Eben - es geht um die Umgebung, die Gesellschaft, das Umfeld - um also: "die Norm", den genormten Menschen.

Wer dieser Norm nicht entsprechen kann und oder will - fliegt raus! Diese Vorgehensweise (übrigens: man nennt das Selbstgerechtigkeit, Arroganz, Ignoranz, Unwissenheit und Intoleranz - wenn Menschen sich derart gebaren: vor allem: kommt da nicht selten so ziemlich alles das zusammen!) rechtfertigt nach meinem Verständnis und nach humanistischem Denken allerdings nicht, diese "nicht-genormten", nonkonformen "Andersartigen" umpolen bzw. gleichschalten zu dürfen - weder mittels Medikamenten noch anderer "Therapien".

Ja, is schon klar, dass sich da wieder welche massiv auf die Füße getreten fühlen und mir ganz schnell wieder Polarisierung ... vorwerfen werden. ---> Spambot? 

Nichts desto weniger ist genau das meine Überzeugung.   

die Frage ist: wird es deine Überzeugung auch bleiben, wenn es dein Kind betrifft?

Wenn es um schulische Erfolg von deinem Kind geht, wenn die Frage steht - Gymnasium oder Rest-Schule?
Oder, noch schlimmer:
Oft landen die "Besondere" Kinder doch auf eine Sonder-Schule

[Kallisti]

Ich bin kein Revoluzzer, ich bin keine gebürtige Deutsche und will mich hier anpassen - Deutschland hat auch ohne mich zu viele unangepassten und integrationsunwilligen Ausländer

Black Russian


Wenn das für dich so dein Weg ist, ist das doch in Ordnung und also: deine Sache. 

Du kannst es deshalb aber nicht als verallgemeinerbares oder wünschenswertes oder als sich ausweiten sollendes Verhalten/Einstellung propagieren.

Ich meine, mein Ansatz (sich nicht an alles einfach anzupassen, nicht einfach marionettenartig zu funktionieren, Missstände nicht einfach hinzunehmen, zu schlucken, sich ihnen zu beugen ...) ist da doch überzeugender  - siehe als "Beweis" schon einfach die Entwicklung des Menschen (gesellschaftlich, politisch ... -> Revolution/Aufbegehren, Widerspruch ... muss auch nicht immer mit Gewalt einhergehen - übrigens Sollte sie natürlich möglichst gar nicht. Aber ich meine schon, dass Menschen Rechte haben sollten/brauchen und dafür eintreten dürfen sollten - und es halt auch tun müssen, dann.)

[schwarze Katze]

Aber ich meine schon, dass Menschen Rechte haben sollten/brauchen und dafür eintreten dürfen sollten - und es halt auch tun müssen, dann.)

Natürlich, aber dazu braucht man auch stabile Psyche.
Jemand, der ständig austickt oder ein Tränen ausbricht, kann ganz schlecht sein Recht anfordern

[Kallisti]

die Frage ist: wird es deine Überzeugung auch bleiben, wenn es dein Kind betrifft?

Wenn es um schulische Erfolg von deinem Kind geht, wenn die Frage steht - Gymnasium oder Rest-Schule?
Oder, noch schlimmer:
Oft landen die "Besondere" Kinder doch auf eine Sonder-Schule

Worauf du dich verlassen kannst - aber sowas von!  Natürlich habe ich mir darüber schon Gedanken gemacht. Mein Sohn war nun nicht "betroffen", obwohl es tatsächlich auch bei ihm mal jemanden gab (eine Lehrerin), die ihm ADHS unterstellen wollte - was definitiv völlig absurd war - wie Kinderärzte bestätigten (ja, wir waren bei verschiedenen in Behandlung, schon alleine wegen Umzügen und bei Urlaubsvertretung). Genau DAS hat mich einmal mehr bestätigt in meiner Haltung!

Was meine Tochter betrifft, kann ich bisher nur sagen: sie ist ein absolut temperamentvolles bzw. sehr lebhaftes Kind!  Und das IST anstrengend, ja!  Mein Sohn war da deutlich "ruhiger" ...

Und genau aus diesem Grund habe ich mir geschworen (!), meinem Kind Ritalin niemals zu geben: komme was da wolle - es sei denn, es gäbe neue und gesicherte Erkenntnisse, die Ritalin als das absolute Mittel der Wahl machten, an dem man gar nicht vorbeikommen kann ... 
Da aber weder "AD(H)S" bei meiner Tochter (bisher) "diagnostiziert" wurde (auch nicht: vermutet), es auch noch immer keine eindeutige Diagnosemmöglichkeit gibt, es andere Wege dann aber gibt als Ritalingabe - und ich auch an anderen "Fällen" (Familien) gesehen habe, dass es anders geht ... hat mich all das zu dem felsenfesten Entschluss gebracht, nicht einknicken zu wollen, hoffentlich also auch nicht: zu werden (was Ritalingabe angeht)!

Ja, genau das ist das Problem, das ich anprangere: Dass aber Eltern, die also nicht den einfachen Weg gehen, die ihren Kindern die Medikation und die Stigmatisierung durch die Medikation ... und auch die Nebenwirkungen ... ersparen wollen - dass es solchen Eltern wahnsinnig schwer gemacht wird - statt dass das genaue Gegenteil der Fall ist/sein müsste!
Sie sollten Unterstützung, Anerkennung und Rückhalt erfahren - genau dafür, dass sie mit vollem Einsatz sich um ihre Kinder und deren "Andersartigkeit" kümmern, darauf eingehen, damit leben ... !!! Wie schon gesagt: DAS nämlich erfordert Nerven (!), Kraft/Energie, Geduld, Verständnis, ZEIT und Geld in überdurchschnittlichem Maße!

Also: auf "ein solches Kind" ANGEMESSEN einzugehen! Das ist weit anstrengender, aufreibender ... als es mit Pille ruhigzustellen und anzupassen.

Wie gesagt: Es gibt viele Fälle, in denen genau das passiert: es wird nur die Tablette gegeben und weiter passiert an "Therapie" gar nichts. 

[Kallisti]

Kallisti - ich wüsste ja zuu gerne wie du mit einem ADHS-Kind umgehst das seine manische Hochphase hat und bei dem der Arzt empfiehlt, im Vorweg einer Therapie Ritalin zu geben, damit das Kind überhaupt erst die Aufmerksamkeitsspanne und Wahrnehmungsdichte hat, die man für eine Therapie benötigt. Es also ausschreien lassen? Nachbarn, Mitfahrer, Mitschüler in Mitleidenschaft ziehen mit dem Hinweis "das Kind ist einfach so, Medikamente lehne ich ab"?

Das ist antiautoritäre Erziehung in Reinkultur.
Ob sie damals funktioniert hat - nun denn - ich habe Zweifel.

messie - es gibt da keine "schnelle Lösung". Kann es nicht geben! Man muss einfach "irgendwann" (mit/ab Kenntnis/Wissen, Info ...) anfangen, etwas zu verändern: im Alltag, im Leben dieser Kinder, vor allem: im Umgang mit ihnen. Man muss ihnen Zeit, Raum, Ruhe geben und viel Bewegungsspielraum/-möglichkeiten. Viele dieser Kinder haben genau das, das aber doch eigentlich alles als so selbstverständlich gilt!, nicht!

Und wenn es aber in ihren Alltag "gebracht" werden kann, verändert sich auch das Verhalten dieser Kinder - siehe dazu meine Links/Infos schon weiter vorne im thread (wie ich meine: da zu finden) - zu auch Fernsehsendungen zum Thema, in welchen auch betroffene Familien zu Wort kamen, gezeigt, begleitet wurden ...

Nur wie gesagt: vielen Familien ist das so gar nicht möglich!! Denn wenn beide berufstätig sind oder die Eltern wenig Geld haben oder selbst sehr belastet/überfordert sind, dann sind genau das die Gründe, die einen solch angemessenen Umgang mit diesen Kindern unmöglich machen! Da nützt keine "Therapie", schon gar keine Tabletten - da hilft nur Unterstützung dahingehend, dass es diesen Familien möglich wird (!), so leben zu können, dass ihre Kinder wieder "runterkommen", zu sich finden, ihr Verhalten ändern können, ihre Gefühle/Impulse regulieren (lernen) können! Die Kinder brauchen dauerhaft und langfristig solche "Lebensverhältnisse"! GENAU DAS!

Mit "anti-autoritär" hat das im Übrigen nicht das Geringste zu tun oder gemein. Denn Regeln gibt es und muss es geben - eben: Strukturierung. Aber eben nicht bloße Anweisungen oder Verbote! Sondern Unterstützung - die erfordert vor allem: ZEIT und Ruhe: grade bei den Eltern!

[schwarze Katze]

Stigmatisierung durch dei Medikation?
Wie geht das denn? Rennen die Eltern hinter dem Kind durch den Schulhof mit der Pille in den Hand?

Stigmatisiert wird das Kind durch sein Verhalten und nicht durch die zu Hause genommen Tablette und Psychotherapie. Die Kinder sind schlau genug, und erzählen es nicht lauthals: "Du, ich gehe zum Therapeuten".

Wenn ein Kind aber:
- keine Minute ruhig sitzen kann
- in Unterricht stört
- ständig laut ist, Schreikrämpfe bekommt, wenn es nicht nach ihm geht
- wenn die Schulleistungen enorm leiden, weil das Kind sich nicht konzentriert
u.s.w

dann wird man ganz schnell als "Bekloppt" stigmatiesiert und als "Blöder" abgestempelt

Und ja, ADHS ist was anderes als Lebhaft

[Kallisti]

BlackRussian

das is mir jetzt zu zeitintensiv. Ich verweise nochmals auf die von mir eingestellte Radiosendung. Es GIBT zweifelsfrei Stigmatisierung DURCH die Medikation.

Und ich habe mich dazu, was es einem KIND (!) (unterschwellig) vermittelt, täglich eine Tablette einnehmen zu sollen, zu müssen: um so funktioneren, sich verhalten zu können bzw. zu sollen wie "andere", bereits vorne im thread ausführlich geäußert. Ich werde nicht alles endlos wiederholen. Bitte dort nachlesen, wenn man es wirklich wissen will - und nicht nur sein Contra raushauen.

[schwarze Katze]

Es GIBT zweifelsfrei Stigmatisierung DURCH die Medikation.

jap, und die Stigmatisierung durch Brille und Zahnspange