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[CubistVowel]

Dieser Satz aus dannys Link sagt doch schon alles: "Es sei misslich, dass sich die Diskussion von den Freihandelsaspekten weg zu den Grundrechten verschoben habe. "

Und das Weichklopfen der Bevölkerung geht weiter. Da durfte auch der BDI in den ÖR jammernd die Ratifizierung des "versprochenen" Abkommens einfordern...

[Black Ronin]

"...die proteste gegen ACTA sind nicht berechtigt und nur aufgrund von mangelhafter information entstanden."
man spricht den bürgern demokratischer staaten hiermit nicht nur das recht auf friedlichen protest ab, sondern erklärt sie auch noch für dumm.
ich bin nicht nur sprachlos angesichts solcher ignoranz, sondern auch entsetzt über die passive lethargie, mit der solch ein schmonz von so vielen menschen noch schulterzuckend hingenommen wird...

http://www.heise.de/newsticker/meldung/Europaeische-Kommission-zeigt-sich-von-ACTA-Protesten-unbeeindruckt-1433102.html

Die von niemandem gewählte Expertenkommission, die Acta ausgetüftelt hat, und wahrscheinlich nur aus Lobbyisten der Verwerterindustrie besteht, hat ja selbst dafür gesorgt, das der Bürger durch ihre " Hinterzimmertaktik" einseitig oder nur schlecht informiert ist.

[Eisbär]

man spricht den bürgern demokratischer staaten hiermit nicht nur das recht auf friedlichen protest ab, sondern erklärt sie auch noch für dumm.

Meistens stimmt's doch

Aber ernsthaft:
Ähm... sowenig mir ACTA zusagt, beide Teile dieses Satzes sind nicht richtig. Niemand hat gesagt, sie dürften nicht protestieren. Es wird auch nicht gesagt, sie seien dumm, es heißt nur sie seien schlecht informiert.
Mal ganz ernsthaft gefragt:
Wer von Euch hat sich den kompletten Text http://register.consilium.europa.eu/pdf/de/11/st12/st12196.de11.pdf durchgelesen und kann sich ein genaues Bild machen? Ich muß zugeben, ich hab das nicht getan.
Die einen Politiker sagen, es würde sich am deutschen Recht eh nichts ändern, andere schreien "dagegen!"
Kann mir bitte einer sagen, welche Abschnitte dieses 52seitigen Übereinkommens (und ja, wie das zustande kam, ist ein Unding!) jetzt genau problematisch sind und warum?

[colourize]

man spricht den bürgern demokratischer staaten hiermit nicht nur das recht auf friedlichen protest ab, sondern erklärt sie auch noch für dumm.

Meistens stimmt's doch

Aber ernsthaft:
Ähm... sowenig mir ACTA zusagt, beide Teile dieses Satzes sind nicht richtig. Niemand hat gesagt, sie dürften nicht protestieren. Es wird auch nicht gesagt, sie seien dumm, es heißt nur sie seien schlecht informiert.
Mal ganz ernsthaft gefragt:
Wer von Euch hat sich den kompletten Text http://register.consilium.europa.eu/pdf/de/11/st12/st12196.de11.pdf durchgelesen und kann sich ein genaues Bild machen? Ich muß zugeben, ich hab das nicht getan.
Die einen Politiker sagen, es würde sich am deutschen Recht eh nichts ändern, andere schreien "dagegen!"
Kann mir bitte einer sagen, welche Abschnitte dieses 52seitigen Übereinkommens (und ja, wie das zustande kam, ist ein Unding!) jetzt genau problematisch sind und warum?

Naja, ich denke dass nicht jeder sämtliche Originaldokumente durcharbeiten muss um sich eine Meinung zu bilden. Ich bezweifele auch, dass man sich dann ein "genaueres Bild machen" kann wie Du schreibst, da einem ja das juristische Detailwissen dazu fehlt. Bei vielen solchen Entscheidungen wird man sich auf vertrauenswürdige Quellen verlassen müssen, die zugänglicher sind als sämtliche Originaldokumente. Schließlich winken die Parlamentarier ja auch solche Abkommen durch, ohne sich mit den Primärtexten auseinandergesetzt zu haben.
Außerdem muss ich ja auch nicht Marx im Original gelesen haben um zu wissen, dass ich nicht in einem kommunistischen Staat leben möchte.


Was ACTA betrifft bin ich jedenfalls vor allem aus diesen Gründen dagegen auf die Straße gegangen:

http://www.piratenpartei.de/100617-ACTA-betrifft-Jeden

[Eisbär]

Naja, ich denke dass nicht jeder sämtliche Originaldokumente durcharbeiten muss um sich eine Meinung zu bilden.

Denk ich auch. Aber es hilft

Bei vielen solchen Entscheidungen wird man sich auf vertrauenswürdige Quellen verlassen müssen, die zugänglicher sind als sämtliche Originaldokumente.

Ersteres ja. Aber welche Quellen sind glaubwürdig? Die, die sagen "alles ganz schlimm" oder die, die sagen "ändert sich eh nichts"? Originaldokumente sind i.A. mit Hilfe von Google oder Wikipedia ruckzuck gefunden.

Schließlich winken die Parlamentarier ja auch solche Abkommen durch, ohne sich mit den Primärtexten auseinandergesetzt zu haben.

Erinnere mich nicht daran... da könnte ich mich jedes Mal drüber aufregen!

Was ACTA betrifft bin ich jedenfalls vor allem aus diesen Gründen dagegen auf die Straße gegangen:

http://www.piratenpartei.de/100617-ACTA-betrifft-Jeden

Ich mach mir gerade den Spaß und lese (zugegeben ich überfliege eher) das Originaldokument. Die Punkte 2, 3 und 4, die die Piratenpartei da behauptet, kann ich im Text jetzt nicht wiederfinden. Die Punkte 1 und 5 hingegen sind doch schon geltendes Recht afaik.

[messie]

Och, selbst nur beim Überfliegen des Dokuments fallen so einige Klopse auf

Auf Seite 15 geht's um die Festsetzung der Höhe des Schadensersatzes bei Urheberrechtsverstößen:

Vermutungen 1 als Grundlage für die Festlegung der Höhe des Schadensersatzes als angemessenen Ausgleich für den dem Rechteinhaber durch die Verletzung entstandenen
Schaden (...)
1 Zu den in Absatz 3 Buchstabe b genannten Vermutungen kann eine Vermutung gehören, dass
sich die Höhe des Schadensersatzes bestimmt: i) als Menge der Waren, die das fragliche
Recht des geistigen Eigentums des Rechteinhabers verletzen und tatsächlich an Dritte
übergegangen sind, multipliziert mit dem Betrag des Gewinns je Einheit der Waren, die vom
Rechteinhaber verkauft worden wären, wenn keine Verletzungshandlung stattgefunden hätte, (...)

Auf Deutsch: Beispielsweise ein Label kann willkürlich festlegen, wie viele Tonträger stattdessen verkauft worden wären, wenn ein Tonträger nicht kopiert werden würde. Es legt nicht etwa ein Gericht fest, sondern der Geschädigte selbst, wie viel ihm der Urheberrechtsverstoß "wert" ist! Was das zu bedeuten hat kann man sich denken.

Das ist in etwa so, dass mir jemand auf den Fuß tritt und ich selbst bestimmen kann, völlig willkürlich, wie lange ich mit dem Fuß jetzt nicht mehr laufen kann. Na, dann sag' ich halt 10 Jahre, kriegt dann ja besonders viel Geld und so. 

Weiter, Artikel 10:

(1) Zumindest im Hinblick auf unerlaubt hergestellte urheberrechtlich geschützte Waren und
nachgeahmte Markenwaren sorgt jede Vertragspartei dafür, dass ihre Gerichte in zivilrechtlichen
Verfahren auf Antrag des Rechteinhabers anordnen dürfen, dass die betreffenden
rechtsverletzenden Waren ohne jedwede Entschädigung vernichtet werden, es sei denn, es liegen
außergewöhnliche Umstände vor.

Was diese außergewöhnlichen Umstände sind, wird nicht genannt. Juristisch geht das ja schon mal gar nicht.

Artikel 14 bezieht sich auf Untersuchungen an der Grenze:

(2) Eine Vertragspartei kann kleine Mengen von Waren ohne gewerblichen Charakter, die sich im persönlichen Gepäck von Reisenden befinden, von der Anwendung dieses Abschnitts ausnehmen.

Hier ist die Formulierung interessant: Kann, nicht muss. Erst einmal darf alles durchsucht werden, private Waren aber kann man mal nicht untersuchen.
Durch dieses "kann" ist der Abschnitt 2 hier völlig unsinnig. Wenn schon eh das Gepäck untersucht wird, dann sollen die Zöllner sagen "ups, das sieht privat aus, das untersuchen wir jetzt nicht?" Aaaaaha, lange nicht so gelacht.

So, damit habe ich jetzt grade mal die Hälfte überflogen. Die zweite Hälfte ist zwar spannender, jetzt hab ich aber doch noch was anderes hier zu tun.


Ich glaube im Übrigen, dass die Initiatoren der Proteste eher besser über das Dokument bescheid wissen als zahlreiche Politiker, die es unterschrieben haben. Meldungen darüber, dass sich Politiker vor Unterzeichnung eines Gesetzes üblicherweise nur eine Zusammenfassung des Gesetzes und das Gesetz selbst sich nicht ansehen -wenn es hochkommt- gibt es schließlich nicht erst seit gestern.

[Eisbär]

messie: und wo sind die Unterschiede zu heute?

Im ersten Fall kann der Rechteinhaber auf einen Schadensersatz klagen und darf die Höhe der Klage festlegen. Darf er heute auch. Ob das Gericht dem folgt und die Schadenshöhe anerkennt, ist weiterhin dem Gericht überlassen. Wie heute auch.

Und auch heute darf der Zoll das Gepäck von Reisenden durchsuchen und wenn er da 2 türkische Varianten einer Markenjeans findet, kann er das dem Reisenden durchgehen lassen, wenn der aber im Gepäck 20 davon dabei hätte, würde man einen gewerbsmäßigen Import vermuten und die Kopien würden vernichtet werden.

Das mit den Ausnahmen geb ich Dir aber recht, ist schwammig formuliert. Betrifft uns Verbraucher aber gar nicht, sondern nur die Rechteinhaber.

[Black Ronin]

Da haben wir ´s schon wieder. Informationen ohne Ende, wenn man will, die einen behaubten das, die anderen jenes.
Gegner legen bestimmte Formulierungen so aus, Befürworter wieder anders.
Die einen malen den Teufel an die Wand, die anderen ( und das sind die,denen man eh nicht glauben mag) sagen: " alles bleibt wie es ist, kleiner uninformierter Bürger. Alles gut und jetz guck die Sportschau ! "
Es ist unheimlich Zeitaufwendig sich  eine Meinung zu bilden. Wie gesagt, man kann es so oder so sehen.
Also ist es viel einfacher sich sagen zu lassen:" ACTA ist schlecht für dich und uns alle !"
Gut, dann kauf ich mir so eine neckische Maske und gehe demonstrieren!
Also ich weiss nicht mehr so genau, ob ich gegen Acta sein soll!
Bleibe aber sehr Misstrauisch.

[Eisbär]

Oh, es gibt, wenn man den Vertrag liest, genügend Gründe, gegen ACTA zu sein, nicht zuletzt die Art und Weise, wie ACTA zu stande kam.

[messie]

Da haben wir ´s schon wieder. Informationen ohne Ende, wenn man will, die einen behaubten das, die anderen jenes.
Gegner legen bestimmte Formulierungen so aus, Befürworter wieder anders.
Die einen malen den Teufel an die Wand, die anderen ( und das sind die,denen man eh nicht glauben mag) sagen: " alles bleibt wie es ist, kleiner uninformierter Bürger. Alles gut und jetz guck die Sportschau ! "
Es ist unheimlich Zeitaufwendig sich  eine Meinung zu bilden. Wie gesagt, man kann es so oder so sehen.
Also ist es viel einfacher sich sagen zu lassen:" ACTA ist schlecht für dich und uns alle !"
Gut, dann kauf ich mir so eine neckische Maske und gehe demonstrieren!
Also ich weiss nicht mehr so genau, ob ich gegen Acta sein soll!
Bleibe aber sehr Misstrauisch.

Das Problem des Abkommens ist gerade seine Unkonkretheit. Für einen juristischen Text halten sich die Vereinbarungen erstaunlich wage.

Es gibt viele Gesetze, die so und so ausgelegt werden können, das ist nicht das Problem. Normalerweise werden einem Gesetz aber erläuternde Texte mit hinzugenommen, die eindeutig festschreiben, wie dieser und jener Absatz gemeint ist.
Genau dies ist hier aber nicht der Fall: Die Erläuterungen, die klären wie dieses Gesetz angewendet werden soll, sollen nämlich erst nach Vertragsunterzeichnung veröffentlicht werden.

Auf Deutsch gesagt: Man kauft, bzw. unterzeichnet, hier die Katze im Sack.

Es ist nicht einfach, sich hier eine Meinung zu bilden, da gebe ich dir recht.
Sehr geholfen hat mir eine Art youtube-Blog einer Rechtskanzlei, die hier genannten Kritikpunkte halte ich für sehr stichhaltig und logisch.

Der Film ist knapp 9 Minuten lang, aber es lohnt sich!
Also, einfach mal angucken:

Was ACTA wirklich bedeutet -- droht jetzt die Netzzensur? Kanzlei WILDE BEUGER SOLMECKE

[Eisbär]

Ich fand diesen Kommentar dazu http://www.tagesschau.de/kommentar/acta174.html auch sehr gut!

[Black Ronin]

Das guck ich mir mal heute Abend an. Filmchen schauen auf der Arbeit ist nicht
Eigentlich habe ich als Zensurgegner automatisch eine Grund "dagegen" zu sein, finde ich.
Wenn ich es mir recht überlege.
Ausserdem: Jene, von denen der Initiative Kommt, sind NICHT auf meiner oder unserer Seite oder?
Hmm... Ja, doch: Dagegen!

[Kallisti]

Verstehe die Aufregung nicht ganz (wenn man von der Provider-Überwachungsgeschichte mal absieht). Angeblich ist es doch so, dass ACTA auf Deutschland bezogen nicht viel Neues enthält, sondern darin Enthaltenes hier schon längst Gesetz ist. ?

Und dann ist einfach (aufgrund des Umfanges und des Juristendeutsch des ACTA) schwierig, sich eine eigene Meinung über den Inhalt zu bilden, wenn man sich ob der Seriösität diverser "sekundärliterarischer" Quellen nicht sicher sein kann. Grade was die Piratenpartei angeht (siehe Link von colourize z.B.) scheint mir das von dieser doch einfach auch Panikmache zu sein! Was sich aber natürlich positiv für die Partei auswirkt - die ja dagegen angeht, somit also ganz simpel mehr Zulauf, mindestens Zuspruch/Sympathisanten erhält.



Hier jedenfalls klang das (die Info über ACTA) alles eher bodenständig und vernünftig

http://www.dradio.de/aod/html/?broadcast=253567

(bitte auf "Wem gehört das Netz?" klicken)


Es gehe, was den Internetteil des ACTA betrifft, nicht darum, bspw. filesharing nicht mehr zu ermöglichen oder etwas für private Zwecke zu nutzen/herunterzuladen (klar, sobald es dann aber wieder online gestellt wird, ist es natürlich nicht mehr privat), sondern darum, dem Raub im großen Stil Einhalt gebieten zu können ...

[messie]

Puh, 43 Minuten, das höre ich mir um die Uhrzeit jetzt nicht mehr an ...
Was sagst du denn dann zu meinem Link (immerhin nur 9 Minuten, Kallisti )? Der fasst das doch recht gut zusammen, weswegen das Gesetz so gar nicht geht.

Es wirkt ein wenig so wie "wir formulieren das jetzt mal mit Absicht schwammig, damit wir möglichst viel Spielraum haben, das Gesetz so auszulegen, wie wir das wollen".

Das hat eine erstaunlich gut passende Parallele zur Diskussion um den Bundestrojaner. Dort stellte sich ja heraus, dass er Inhalte nachladen kann, obwohl dies vom obersten Gericht ja sogar explizit verboten wurde. Und so war der aktuelle Trojaner grade mal eben so noch legal (wenn man da jetzt mal wohlwollend herangehen möchte). Durch die Möglichkeit aber, jederzeit neue Inhalte nachzuladen, kann er in nullkommanix illegal werden, ohne großen Aufwand, etwa dann eben doch mit Webcamüberwachung etc. pp.

Ähnlich ist es hier: Durch die sehr unscharfen Formulierungen des Gesetzestextes besteht die Möglichkeit dessen, vor dem die Piratenpartei, Anonymous, etc. so sehr warnen: Ist das Gesetz erst einmal in Kraft, dann ist man auf Gedeih und Verderb der Auslegung der Gesetzesgeber ausgeliefert. Da kann es dann sogar sein, dass mit der nachträglichen (!) Veröffentlichung der Erläuterungen, die zu einem Gesetz normalerweise von vorneherein dazugehören, genau dies dann schon prompt festgeschrieben wurde.

Eben beispielsweise der Zwang von Internetprovidern, persönliche Daten jedes Users an die Behörden weiterzuleiten, sobald auch nur irgend einer behauptet (!, ohne es zu wissen, er kann es halt einfach erstmal nur behaupten), er würde Illegales tun. Was schlicht und einfach die Unschuldsvermutung aufhebt.
Stell dir vor, die Polizei steht bei dir vor der Tür und nimmt deinen Rechner mit. Einfach so. Weil sie es kann. Weil dieses Gesetz es möglich gemacht hat, weil irgendwer behauptet hat, du würdest illegal heruntergeladene Fotos auf deinem Rechner haben.
Einziges Glück für dich: Finden sie nichts, wirst du entschädigt (die Entschädigungshöhe ist aber ebenfalls nicht im Gesetz vorhanden, vielleicht sind's ja grade mal 20 Euro? ). Dafür kennen die Behörden dann aber auch alles, was du auf deinem PC drauf hattest, was du für e-Mails an wen geschrieben hast, was drinsteht, im Zweifel auch all deine Passwörter, all deine Beiträge hier, deine Nicknamen, an wen du Bewerbungen geschrieben hast ... also so ziemlich alles von dir.

Horrorszenario? - Mag sein. Aber ich möchte lieber nicht ein Gesetz in Kraft getreten sehen, das auch nur ansatzweise solch ein Horrorszenario ermöglicht.
Denn die Formulierungen sind unscharf genug, um es zu ermöglichen.

Tja, und wenn man nun das Gesetz wohlwollend liest, so wie du es meinst, was kommt dann heraus? - Genau: Dass alles, was dort festgeschrieben ist, eh schon hierzulande gesetzlich existiert. Dann ist es schlicht und einfach unsinnig es zu verabschieden. Dasselbe Gesetz (vom Inhalt her) zweimal zu verabschieden macht nun wirklich keinen Sinn.

[Eisbär]

ACTA ist kein Gesetz, sondern ein Vertrag, in dem sich die unterzeichnenden Staaten verpflichten, entsprechende Gesetze zu erlassen.