Schwarzes Hamburg

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Autor Thema: Vaterlose Gesellschaft heute - Ursachen, Hintergründe, Folgen?  (Gelesen 37789 mal)

messie

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Re: Vaterlose Gesellschaft heute - Ursachen, Hintergründe, Folgen?
« Antwort #135 am: 12 Januar 2012, 15:14:08 »

Du, ich versteige mich da gar nicht in laienhaften Ferndiagnosen. Ich schrieb lediglich dass die Gefahr eines allgemeinen Hasses auf Männer allgemein latent vorhanden ist. Ob sie dann eintrifft oder bereits eingetroffen ist, das vermag ich nicht zu beurteilen. Ich werde auch den Teufel tun, so etwas zu "diagnostizieren". Da gibt es andere, die da berufener zu sind.

Nicht zu übersehen ist allerdings, dass du von den Männern immer nur die schlimmsten Beispiele nimmst, diese zum Repräsentativen erklärst, und die Frauen stattdessen pauschal in Schutz nimmst.
Ein wirklich wunderbares Beispiel liefertest du in deinem Beitrag eben selbst:

Wenn Männer ihre Frauen mit Kind verlassen, sind sie "charakterlose, feige, bequeme, gefühlskalte, egomanische erwachsene Menschen" für dich.

Wenn aber Frauen ihre Kinder in die Kinderklappe geben, dann sind sie für dich auf einmal ...

Zitat
Und wie man also "solchen" (werdenden) Müttern Hilfe zur Seite stellen sollte, damit sie erst gar nicht zu solchen Verzweiflungstaten (!) getrieben werden (...)

von anderen zu einer Verzweiflungstat getrieben worden.

Ach. ;)

Du, die Babyklappe kann auch ganz andere Gründe haben: Dass die Mutter einfach mal wieder ausschlafen wollte, dass sie in die Disco will und das Balg sie einfach nur noch nervt, dass sie überhaupt das Geschrei nur noch nervt und sie endlich ihre Ruhe haben will, dass sie viel lieber Party machen möchte, anstatt zuhause das Kind stillen zu müssen. Und die rein gar nichts vermissen wenn das Kind dann weg ist, sondern erleichtert, dass sie wieder ihren Hobbies nachgehen, etc. können.

Und auch wenn es jetzt deinen Erfahrungshorizont sprengen sollte:

Ja, solche Frauen gibt es!

Also höre besser mal auf, immer nur auf den Männern herumzuhacken und dabei die Frauen immer nur als arme Opfer zu sehen.
Sie sind es nämlich lange nicht immer.
Lange nicht.

---

Und damit steige ich nun auch aus der Diskussion hier aus, denn von meiner Seite aus ist inzwischen eh ebenfalls längst alles gesagt. Was man tun kann, das habe ich weiter oben bereits skizziert, alles drüber hinaus halte ich für nicht machbar.
Dieses "zu seinem Glück zwingen" funktioniert in meinen Augen nicht: Wer auch nach ein, zwei Sitzungen mit einer potenziellen Betreuerin immer noch nicht sein Kind sehen möchte, der wird auch nicht plööötzlich sein "Glück" in diesem sehen, wenn er es sieht. Er wird eher dem Kind mindestens nonverbal vermitteln, dass er es nicht liebt.
Und was das in einem Kind auslösen kann wenn es höchstpersönlich erlebt dass der eigene Vater es wirklich nicht liebt, gar vielleicht sogar hasst, das brauche ich hier wohl niemandem zu erzählen.

« Letzte Änderung: 12 Januar 2012, 15:15:57 von messie »
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Nichts ist kostenlos im Leben - außer der Tod, und nicht mal der, denn der kostet dich das Leben.

Kallisti

  • Gast
Re: Vaterlose Gesellschaft heute - Ursachen, Hintergründe, Folgen?
« Antwort #136 am: 13 Januar 2012, 00:30:36 »

So - erst mal vorab Fakten und Zahlen - zwei Texte:

http://www.wera-fischer.de/Vaeter.html

Daraus bspw. Folgendes:

(vor allem @Black Russian - von wegen "Kinder brauchen vor allem eine starke Mutter" - hier widerlegt:)

Zitat
1. Wie wichtig sind Väter für ihre Kinder?

 

Wissenschaftliche Erkenntnis ist, daß vaterlos aufwachsende Kinder Einschränkungen in ihrer Identitäts- und Selbstwertentwicklung, in ihrer Bindungs- und Beziehungsfähigkeit und in ihrer Leistungsfähigkeit erfahren. Kinder sind für ihre gesunde Persönlichkeitsentwicklung auf beide Eltern angewiesen. Es gilt heute als gesicherte Erkenntnis, daß es keinen wichtigeren/unwichtigen Elternteil gibt. Beide Eltern sind gleichwichtig für die kindliche Entwicklung. Ohne den zweiten Elternteil kann das Kind bestimmte Entwicklungsschritte nicht oder nur eingeschränkt vollziehen. So stehen beispielsweise Mutter und Kind von Anfang an vor der Entwicklungsaufgabe einander loszulassen. Dabei spielt der Vater eine wichtige Rolle. Er wird zum Modell für das Kind, wie man von der Mutter getrennt ist und dennoch mit ihr verbunden bleibt. Und es ist die Beziehung zum ihm, die dem Kind die notwendigen Ablösungsschritte ermöglicht. Denn das Kind kann sich auf die mit der Ablösung verbundenen Konflikte mit der Mutter eher einlassen, wenn es weiß, daß es noch eine zweite sicherheitgebende Beziehung gibt. Fehlt diese zweite Elternbeziehung kommt es meist zur "Überbindung" an den verbliebenen Elternteil. Folge davon sind Kinder die entweder nicht gehen oder die Trennung sehr abrupt vollziehen, d.h. den Kontakt völlig abbrechen.

 

Wenn der Vater als zweites Bindungsobjekt fehlt, kann das Kind aber auch nicht die Erfahrung machen, mit zwei Personen in Verbindung zu stehen, die selbst eine Beziehung miteinander haben. D.h. es lernt den Umgang mit der 3-erBeziehung nicht. Seine Ur-Erfahrung bleibt auf eine zweier-Beziehungen beschränkt. Das wiederum hat Einfluß auf die eigene Beziehungsgestaltung. Es wird immer wieder versucht, Exclusivität in Beziehungen herzustellen, was in der Regel zu sozialer Isolation führt. Im Erwachsenenalter kann es zu Problemen kommen, wenn aus der Paar-Beziehung eine Dreierbeziehung wird, wenn also ein Kind kommt. Nicht selten wird dann versucht Exclusivität in der Eltern-Kind-Beziehung zu schaffen und die Eltern werden zu Konkurrenten ums Kind. Oder es gelingt nicht die Elternbeziehung und die Paarbeziehung parallel zu leben und ein Elternteil zieht sich entweder aus der Elternrolle oder aus der Partnerrolle zurück.

 

In Familien, in denen der Vater fehlt, haben die Kinder kein Modell für die Geschlechterrolle. Jungs wissen dann nicht, wie sie sich als Junge verhalten sollen, sind unsicher im Umgang mit anderen Jungs und wissen auch nicht, wie man als Junge mit einem Mädchen umgeht.

Mädchen fehlt die Erfahrung, wie man als Frau mit einem Mann umgeht. Meist hat das zur Folge daß sie sich in Beziehungen zum anderen Geschlecht unsicher oder auch unwohl fühlen, das wiederum hat Einfluß auf die spätere Partnerwahl und die Haltbarkeit von Beziehungen.

Man weiß, daß Töchter zu einem großen Teil ihr Selbstbild als Frau über den Vater beziehen. Er ist der erste Mann in ihrem Leben, der ihnen das Gefühl gibt wichtig zu sein, indem er ihr Aufmerksamkeit schenkt, oder unwichtig zu sein, indem er sich nicht um sie kümmert. Das wiederum hat Einfluß darauf, welchen Stellenwert sie sich in einer späteren Partner-Beziehung zuschreibt.


dann weiterer Auszug:


Zitat
3. Können männliche Verwandte oder neue Partner den leiblichen Vater ersetzen?

 

Kinder können von solchen Beziehungen profitieren. Männliche Partner können als Vorbild dienen für die Geschlechtsrollenübernahme. Aber sie können den leiblichen Elternteil immer nur partiell, niemals ganz ersetzen. Die Beziehung zum Vater bleibt neben anderen guten Beziehungen, die das Kind durchaus entwickeln kann, immer wichtig. Das hängt mit der Einzigartigkeit dieser Beziehung zusammen. Jedes Kind hat nur einen Vater. Selbst wenn die Beziehung nicht gelebt wird, bleibt sie bestehen. Es ist eine schwere Kränkung für die kindliche Seele, wenn sich der Vater nicht kümmert, weil das dem Kind vermittelt bedeutungslos, nicht wichtig genug zu sein für den Vater.

Die Erfahrung mit Adoptivkindern zeigt, wie wichtig die Beziehung zu den leiblichen Eltern selbst dann noch bleibt, wenn gute Beziehungen zu den Adoptiveltern entwickelt wurden. Es sind deshalb Überlegungen in Gang gekommen von der Inkognito-Adoption überzugehen zur offenen Adoption.


Aus der Stiefelternforschung weiß man, daß solche Familienkonstellationen dann die größten Überlebenschancen haben, wenn das Kind nicht auf die Beziehung zum leiblichen Elternteil verzichten muß. Nur wenn die neue Familienkonstellation den leiblichen Elternteil einschließt, kann sie eine funktionelle Familieneinheit bilden. Ergebnis wissenschaftlicher Untersuchungen ist, daß es dem Kind dann am schlechtesten geht, wenn es zugunsten der neuen Beziehung auf die gewachsene Beziehung zum Vater verzichten soll. Das Kind kommt in Stieffamilien dann am besten klar, wenn es beide Beziehungen haben kann.

Hervorhebung: Kallisti

Das entspricht haargenau meinen eigenen Erfahrungen (bis auf die Vorstellung, der leibliche Vater sei tot - so ist es bei mir nun nicht, auch nie gewesen - siehe unten ...).


und hier noch etwas "für messie" ;) aber auch @all - vor allem der letzte Satz:

Zitat
4. Was ist mit den Kindern, deren Väter gestorben sind?

 

Der Tod eines Elternteils zieht in aller Regel eine andere Form der Trauer nach sich. Der Vater bleibt in solchen Familien meist durch die Mutter präsent. Sie ist es, die das Andenken an den Vater fördert. Dem Kind wird dadurch geholfen, die innere Verbindung zu ihm aufrechtzuerhalten. Für die Bewältigung des Vaterverlustes ist entscheidend, daß der gestorbene Vater dem Kind gegenüber keine "Schuld" auf sich geladen hat, indem er sich um sein Kind nicht kümmert. Er hat das Kind nicht freiwillig verlassen. Nicht selten versuchen sich verlassene Kinder mit der Phantasie zu helfen, ihr Vater sei gestorben. Diese Vorstellung ist leichter zu ertragen, als die verletzende Erfahrung: mein Vater will nichts von mir wissen.

 


Bitte gerne den gesamten Text lesen - ist sehr aufschlussreich - und genau, was ich selbst denke und vertrete.


Dann auch hier noch einge "Eckdaten"/Fakten/Zahlen:


http://www.brigitte.de/gesellschaft/politik-gesellschaft/alleinerziehende-muetter-565975/


Daraus:

Zitat
Geschichten von verschwundenen, abwesenden Vätern - wer mit alleinerziehenden Müttern spricht, kann unendlich viele hören: über Väter, die ihr Kind nie kennen lernen wollen, oder andere, die nach jahrelangem Zusammenleben abtauchen. Mehr als 50 Prozent der Väter sehen nach der Trennungsphase ihre Kinder gar nicht oder nur noch selten, fasst die österreichische Familienforscherin Mariam Tazi-Preve in ihrem neuen Buch "Väter im Abseits" die wenigen Forschungen im deutschsprachigen Raum zusammen. Dabei sind Mütter und Väter in Deutschland seit fast zehn Jahren gleichberechtigt. Früher wurde im Normalfall die Sorge ums Kind selbstverständlich der Mutter zugesprochen. Im Juli 1998, mit der Reform des Kindschaftsrechts, änderte sich dies gravierend: Seitdem gilt bei Scheidungen automatisch das gemeinsame Sorgerecht - außer wenn schwerwiegende Gründe für eine Klage auf ein alleiniges Sorgerecht ausreichen. Trotzdem kümmert sich nicht einmal die Hälfte aller Väter regelmäßig um ihre Kinder.

Auch finanziell verweigern viele getrennte Väter die Verantwortung: Gut zwei Drittel geben ihren Kindern und der Ex-Frau nicht das, was ihnen zusteht. Und für 492 000 Kinder muss der Staat den Unterhalt sogar komplett übernehmen. Das kostet jährlich 853 Millionen Euro. Doch die Zahl der Väter, die keinen Cent für ihren Nachwuchs berappen, liegt weitaus höher: Das Jugendamt springt nämlich maximal sechs Jahre ein. Danach sind die Mütter auf sich allein gestellt. Eine Studie im Auftrag des Bundesfamilienministeriums stellt fest: Viele Erzeuger drücken sich einfach davor, einen angemessenen Unterhalt zu bezahlen. Nur 10 bis 20 Prozent haben wirklich kein Geld.


und


Zitat
Wie kommt es, dass so viele Väter ihre Pflichten vernachlässigen? Wo sind sie, die neuen verantwortungsvollen, aktiven Väter? Es gibt sie leider gar nicht, so das Ergebnis aktueller Forschungen. "Es besteht eine große Diskrepanz zwischen Verhalten und Einstellung", sagt Professor Andreas Lange vom Deutschen Jugendinstitut. Einerseits sei aktive Vaterschaft zwar gesellschaftlich hoch angesehen, andererseits gebe es aber eine "unglaubliche Verhaltensstarre".


und


Zitat
Untersuchungen belegen, so der Familienforscher, dass junge Väter nach dem ersten Kind sogar mehr arbeiten als vorher. Wie früher ihre Väter sehen sie sich immer noch als Ernährer und meinen: Jetzt ist erst recht Geldverdienen angesagt. Auch an Hausarbeit und Kindererziehung beteiligen sie sich noch lange nicht so, dass wissenschaftlich von einem Aufbruch gesprochen werden kann, meint der Experte. Kommt es zur Trennung, haben viele Väter deshalb kaum eine Beziehung zu ihren Kindern aufgebaut: "Ups, habe gar nicht mitgekriegt, dass das Kind schon so groß ist", wundern sie sich dann im Scheidungsprozess - und fühlen sich dem Nachwuchs nicht verpflichtet, weil er ihnen zu fremd ist. Außerdem kleben Männer weiterhin am Bild der traditionellen Familie: Ohne die Beziehung zur Mutter können viele auch mit dem Kind nichts mehr anfangen, so der Forscher.


Und genau der letzte Satz auch hier bestätigt, was ich selbst erfahren habe und bei anderen beobachten konnte ! ! !


Dann auch

Zitat
Das Festhalten der Väter an der alten Männerrolle sieht der Berliner Soziologieprofessor Hans Bertram als "Kernproblem der modernen Familie", nicht nur der getrennten Paare. Er sagt und ist sich darin mit seinem Kollegen Andreas Lange einig: Männer müssen Fürsorglichkeit lernen. Aber wo? Bis zum zehnten Lebensjahr werden Jungen fast ausschließlich von Frauen erzogen, in der Kinderkrippe, in der Grundschule, im Hort. Es gibt kaum Vorbilder.


und schließlich

Zitat
Der Weg zu einer aktiven Vaterschaft ist noch lang. "Dafür muss viel konsequenter väterpolitisch gedacht werden", fordert Andreas Lange. Väterpolitik - was für ein schönes neues Wort.

Buchtipp: Mariam Tazi-Preve, "Väter im Abseits. Zum Kontaktabbruch der Vater-Kind-Beziehung nach Scheidung und Trennung", 35,90 Euro, VS-Verlag




« Letzte Änderung: 13 Januar 2012, 00:32:42 von Kallisti »
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Kallisti

  • Gast
Re: Vaterlose Gesellschaft heute - Ursachen, Hintergründe, Folgen?
« Antwort #137 am: 13 Januar 2012, 00:50:32 »

Zitat
Wenn Männer ihre Frauen mit Kind verlassen, sind sie "charakterlose, feige, bequeme, gefühlskalte, egomanische erwachsene Menschen" für dich.

Wenn aber Frauen ihre Kinder in die Kinderklappe geben, dann sind sie für dich auf einmal ...

Quote

    Und wie man also "solchen" (werdenden) Müttern Hilfe zur Seite stellen sollte, damit sie erst gar nicht zu solchen Verzweiflungstaten (!) getrieben werden (...)


von anderen zu einer Verzweiflungstat getrieben worden.

Ach. ;)

Du, die Babyklappe kann auch ganz andere Gründe haben: Dass die Mutter einfach mal wieder ausschlafen wollte, dass sie in die Disco will und das Balg sie einfach nur noch nervt, dass sie überhaupt das Geschrei nur noch nervt und sie endlich ihre Ruhe haben will, dass sie viel lieber Party machen möchte, anstatt zuhause das Kind stillen zu müssen. Und die rein gar nichts vermissen wenn das Kind dann weg ist, sondern erleichtert, dass sie wieder ihren Hobbies nachgehen, etc. können.
(messie)


STOP - wieder vermischt:

Wenn Männer "ihre" Frauen verlassen bzw.: sich trennen - ist das eine Sache. Und die ist "legitim". Genau wie umgekehrt Frauen "ihre" Männer "verlassen" dürfen. Kein Thema - sind erwachsene Menschen.

Wenn aber Eltern (und es sind ja zumeist die Väter, also Männer) ihre KINDER verlassen (und ja, hier passt das Wort!) - ist das eine ganz andere Sache! Und diese ist (moralisch) nicht "legitim".


Ich habe ein Problem damit, wenn/dass Väter ihre Kinder verlassen ...


Was die Frauen angeht bzw. was du da beschreibst - genau das sind Zeichen von Unreife und/oder Überforderung. Siehe, was ich zuvor bereits schrieb (bitte lesen und also: zur Kenntnis nehmen - bevor man sich beschwert am besten):

Zitat
Ja, natürlich - das sind zumeist genau solche unreifen, egoistischen oder völlig überforderten und/oder massiv unter Druck ... gesetzte Frauen! Wenn man diesen gleich schon in der Schwangerschaft (!) "niederschwellige", kostenfreie und qualitativ gute Unterstützung und Schutz/Sicherheit zur Seite stellte, würden sie sich sehr wahrscheinlich anders verhalten (dem dann geborenen Kind gegenüber).

(Kallisti)


Da steht zu lesen von "unreifen, egoistischen" Frauen oder völlig überforderten usw. - man muss einfach bitte wieder mal genau lesen. Danke.


Und nein, ich messe also nicht mit zweierlei Maß. Aber was du oben beschrieben hast, wie gesagt: zeigt nur, dass diese Frauen dringend Hilfe, Unterstützung brauchen - denn sie reagieren (durch von dir beschriebene Verhaltensweisen ja ersichtlich) hilflos und/oder trotzig und: überfordert, nicht selten also auch: ängstlich.

Und dann braucht es Unterstützung, Beratung, praktische Hilfen! - Und eben dies gibt es auch in begleitetem Umgang bei Kontakt zwischen Vätern und Kindern.

DENN, messie - diese zumeist doch eher jungen Frauen (die ihre Kinder "loswerden" wollen, als Belastung empfinden, zu hassen glauben, in die Babyklappe legen - wenn ...) bekommen nicht selten mehrere Jahre (Jahre!) später gewaltige Probleme mit ihrer "Entscheidung", die eigentlich ja keine war - sondern die reine Hilflosigkeit, Verzweiflung, Überforderung ...!

Wenn solche Frauen aber vorher beraten, unterstützt werden, DANN können sie sich wirklich entscheiden: Kind behalten oder "abgeben" (zur Adoption freigeben oder in Pflegefamilie oder eben vielleicht doch behalten: wenn es dabei Unterstützung gibt, die ihnen das erst ermöglicht!!!).


Zitat
Dieses "zu seinem Glück zwingen" funktioniert in meinen Augen nicht: Wer auch nach ein, zwei Sitzungen mit einer potenziellen Betreuerin immer noch nicht sein Kind sehen möchte, der wird auch nicht plööötzlich sein "Glück" in diesem sehen, wenn er es sieht. Er wird eher dem Kind mindestens nonverbal vermitteln, dass er es nicht liebt.
Und was das in einem Kind auslösen kann wenn es höchstpersönlich erlebt dass der eigene Vater es wirklich nicht liebt, gar vielleicht sogar hasst, das brauche ich hier wohl niemandem zu erzählen.

messie - "ein, zwei Sitzungen" reichen für Beziehungsaufbau zwischen Kind und Vater GARANTIERT und absolut nachvollziehbarer-/einleuchtenderweise nicht aus! Das kann sich wirklich jeder selbst denken!

Und zu deinem letzten Satz nochmal dies hier aus obigem von mir eingestellten Text:

Zitat
Jedes Kind hat nur einen Vater. Selbst wenn die Beziehung nicht gelebt wird, bleibt sie bestehen. Es ist eine schwere Kränkung für die kindliche Seele, wenn sich der Vater nicht kümmert, weil das dem Kind vermittelt bedeutungslos, nicht wichtig genug zu sein für den Vater.


Es ist absolut in keiner Weise "weniger schlimm" oder "besser erträglich" für ein Kind, wenn es keinen negativen Umgang/Kontakterfahrung mit dem Vater gemacht hat, ihn stattdessen also gar nicht sieht, nicht kontaktieren kann ... Es verletzt GANZ GENAU SO (diese Missachtung, Gleichgültigkeit, Verweigerung, Ablehnung vonseiten des Vaters: auch wenn sie völlig ohne Worte ausgedrückt wird!!) wie die Erfahrung, der Vater hasse das Kind.

Das Eine ist genauso schlimm, wiegt genau so schwer und richtet genau so viel Schaden beim Kind an ... wie das Andere!
« Letzte Änderung: 13 Januar 2012, 00:53:13 von Kallisti »
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Kallisti

  • Gast
Re: Vaterlose Gesellschaft heute - Ursachen, Hintergründe, Folgen?
« Antwort #138 am: 13 Januar 2012, 01:04:46 »

Es hat vielleicht zehn, zwanzig Minuten gedauert, das nachzuzählen - stand ja immer das gleiche drin. Und nachdem ich es jetzt alles noch einmal gelesen habe, bin ich umso mehr darin bestärkt, mich nicht auf eine solche Diskussion mit dir einzulassen: ich habe ja deine Antwort auf alles, was ich schreiben könnte, bereits 30 mal gelesen.

Ansonsten: ich habe jetzt drei Monate lang versucht, dich zu ignorieren, in der Hoffnung, dir wird es irgendwann langweilig. Stattdessen sehe ich nur, dass ganz viele Leute, die ich gerne gelesen habe, das Forum verlassen haben, weil jeder Gesprächsversuch inzwischen in einer Flutwelle aus Ausrufezeichen und Empörung ertränkt wird.

Zusätzlich: ich weiß nicht, ob es so ist, aber in letzter Zeit kommt es mir so vor, als ob deine Postings tatsächlich immer hysterischer werden. Vielleicht solltest du auch aus eigenem Interesse mal wieder etwas weniger hier schreiben? Außer Eisbär und messie antwortet doch eh kaum noch einer - wirklich viel verpassen tust du also nicht.

Also der Reihe nach

Zitat
bin ich umso mehr darin bestärkt, mich nicht auf eine solche Diskussion mit dir einzulassen: ich habe ja deine Antwort auf alles, was ich schreiben könnte, bereits 30 mal gelesen.

Ach das ist dein eigentliches Problem - dir fehlen einfach die (sachlichen) (Gegen-) Argumente! - Verstehe ...

Na, dann könnte einem ja in den Sinn kommen, dass ich so unrecht dann wahrscheinlich doch nicht habe ...  ;D Aber sei unbesorgt: ich weiß ja, dass dir das nicht in den Sinn kommt.  :-*

Zitat
Stattdessen sehe ich nur, dass ganz viele Leute, die ich gerne gelesen habe, das Forum verlassen haben, weil jeder Gesprächsversuch inzwischen in einer Flutwelle aus Ausrufezeichen und Empörung ertränkt wird.

Moment - worauf soll das hinauslaufen --- auf Rausmobben? Sieht ganz danach aus. Denn:

Es gibt unzählige threads in diesem Forum, in denen ich mich nicht beteilige, davon ebenfalls zahlreiche, in denen ich noch nicht ein einziges Mal etwas gepostet habe (in JAHREN nicht!).

Von mir finden sich Beiträge überwiegend bzw. beinahe ausschließlich in:

"Gedankenaustausch" und dann noch in "Politik&Gesellschaft".

Ich kann auch nix dafür, dass viele der interessanten threads/Themen anscheinend ja doch von mir gestartet wurden ...  :P


Und schließlich

Zitat
Zusätzlich: ich weiß nicht, ob es so ist, aber in letzter Zeit kommt es mir so vor, als ob deine Postings tatsächlich immer hysterischer werden.

Ich bin nicht "hysterisch", sondern wütend. - Ja, es ist vergebliche Mühe, dir den Unterschied beizupulen, das habe ich ja nun mehrfach feststellen können.


Zitat
Vielleicht solltest du auch aus eigenem Interesse mal wieder etwas weniger hier schreiben? Außer Eisbär und messie antwortet doch eh kaum noch einer - wirklich viel verpassen tust du also nicht.

Danke für den fürsorglichen Tip, banquo - aber: ich denke ja gar nicht daran!  :D

« Letzte Änderung: 13 Januar 2012, 01:09:03 von Kallisti »
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Re: Vaterlose Gesellschaft heute - Ursachen, Hintergründe, Folgen?
« Antwort #139 am: 13 Januar 2012, 08:57:06 »

Mit der Präzision einer Maschine geht es ohne Verschnaufen weiter im Programm.

Was das mit den fehlenden Argumenten betrifft: ich kann mich gut daran erinnern, wie

Philomel
Serenity
Plumbum
Colourize
Black russian

Irgendwann entnervt aufgegeben haben, weil es einfach keinen Sinn hat: entweder man teilt deine Meinung, oder man wird ad nauseam mit den gleichen Aussagen beworfen. Da habe ich keine Lust drauf.
 
Ich bin aber auch nicht bereit, dieses Forum aufzugeben, nur weil eine frustrierte Frau in einer fremden Stadt meint, fünf mal am Tag ihren Ärger und ihre Wut hier abladen zu müssen. Nochmal: das schwarze Hamburg ist nicht dein Friseur und nicht dein Therapeut.

In diesem Sinn: überdenk doch mal dein Verhalten, nur für einen kurzen Moment. Was sind die Ziele, die du hier erreichen willst? Und ist das, was du tust wirklich förderlich dafür?
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Re: Vaterlose Gesellschaft heute - Ursachen, Hintergründe, Folgen?
« Antwort #140 am: 13 Januar 2012, 10:15:32 »

Wie ich sehe hat sich rein gar nix verändert in den letzten Wochen/Monaten...außer das Beiträge von bestimmten Personen zusehends länger geworden sind...Hat fast was von ner 1-Woman-Army. :/
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Kallisti

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Re: Vaterlose Gesellschaft heute - Ursachen, Hintergründe, Folgen?
« Antwort #141 am: 13 Januar 2012, 14:07:55 »

Mit der Präzision einer Maschine geht es ohne Verschnaufen weiter im Programm.

Was das mit den fehlenden Argumenten betrifft: ich kann mich gut daran erinnern, wie

Philomel
Serenity
Plumbum
Colourize
Black russian

Irgendwann entnervt aufgegeben haben, weil es einfach keinen Sinn hat: entweder man teilt deine Meinung, oder man wird ad nauseam mit den gleichen Aussagen beworfen. Da habe ich keine Lust drauf.
 
Ich bin aber auch nicht bereit, dieses Forum aufzugeben, nur weil eine frustrierte Frau in einer fremden Stadt meint, fünf mal am Tag ihren Ärger und ihre Wut hier abladen zu müssen. Nochmal: das schwarze Hamburg ist nicht dein Friseur und nicht dein Therapeut.

In diesem Sinn: überdenk doch mal dein Verhalten, nur für einen kurzen Moment. Was sind die Ziele, die du hier erreichen willst? Und ist das, was du tust wirklich förderlich dafür?

Ganz genau:
Weiter im Programm:

Nach wie vor keine inhaltliche Stellungnahme von dir, sondern - wie nicht anders zu erwarten - nur Angriff meine Person betreffend.

Fünf Leute sollen also repräsentativ für das ganze Forum stehen?

Und dann, ja, habe ich ganz ehrlich mit obiger Aufzählung keinen Schmerz. - Mit anderen Worten: Ja, da gibt es andere Leute im Forum, deren Beiträge ich mit mehr Interesse, Neugier bzw. überhaupt lese.


Was meine Art mich auszudrücken angeht:

1. Ja, wir haben schon festgestellt, dass Kallisti nicht nur "renitent", sondern auch resolut ist. Dass sie bei bestimmten Themen auch emotional im Ausdruck ist - ja, das steht mir genauso zu wie anderen Leuten - es ist menschlich und ich werde mich da weder pathologisieren noch sonstwie dumm für anmachen lassen, dass ich mich verhalte, wie ich es tue - bei Themen, die mich "emotional tangieren", mich auch entsprechend ausdrücke ... - Es ist schon mehr als ein Zugeständnis, dass ich mich hierfür sogar rechtfertige - und das auch noch jemandem wie dir gegenüber (auf dessen Meinung ich nichts halte - es geht hierbei aber auch nicht eigentlich, nicht wirklich um deine Meinung).

2. Wir stellen weiterhin fest, dass Kallisti sich nicht als klein, schwach, schutzbefürftig "gebärdet" - sondern eben meistens recht resolut, bestimmt, mit Nachdruck und nicht selten auch recht offensiv, dabei auch ziemlich undiplomatisch, ja - und ohne faule Kompromisse.

Daraus folgt nicht selten, dass

3. damit manche Leute ein Problem haben - wenn Menschen so auftreten - so "dominant" und "autoritär" und dann "auch noch" Einfluss nehmen wollen, aus ihrem Denken und Eingestelltsein kein Geheimnis machen ...


Aber das wird von manchen Leuten einfach nun mal gar nicht toleriert. Man kommt damit nicht klar, daher muss man den Anderen schlechtmachen, will ihn zum Schweigen oder besser noch ganz zum Verschwinden bringen - es wäre einfach die bequemste Variante, denn: themenbezogene Auseinandersetzung scheut man(n) wie der Teufel das Weihwasser - nicht wahr: banquo!? - Und ja, man(n) hat dafür auch berechtigte Gründe: man(n) weiß ja, dass man unterläge. Nicht nur wegen mangelnder rhethorischer Fähigkeiten, sondern schon auch einfach aufgrund des Fehlens von stichhaltigen Argumenten.


Statt also tolerant über die Eigenarten der einzelnen Menschen hinwegzusehen - was durchaus auch eine Möglichkeit wäre - und sogar die eleganteste - muss man stattdessen ganz kleingeistig und bieder am Anderen (mir) herumnörgeln, sich hinter dann auch noch Anderen verstecken - Andere für seine Zwecke missbrauchen (siehe: Aufzählung von Namen oben) und schafft es tatsächlich nicht ein einziges Mal (in keinem einzigen "meiner" threads, soweit ich mich erinnern kann!!), wirklich je sich einmal zum Thema zu äußern.

Ich meine - ganz ehrlich: das hat doch längst Methode, diese Taktik ... ! Es wird doch wirklich immer NUR gemeckert, gemobbt - von bspw. dir, banquo - es ist dir einfach nicht möglich, dich auf die ("meine") Themen auch nur ein einziges Mal wirklich einzulassen ..., du bist ausschließlich damit beschäftigt, mir an die Karre zu pissen.

Is das arm? - Das is arm.



Zum Thema:

Man möchte sich doch bitte einfach mal Folgendes klarmachen:

1. Es gibt Fakten, die nicht von der Hand zu weisen sind. Wenn man es - wie fast immer - mir schon nicht glauben will, dann halte man sich doch bitte an von mir (fast immer) angegebene (seriöse) Quellen/Hintergrundinformationen - also: an von anderen Menschen/"Fachleuten" konstatierte Fakten, Tatsachen, Texte, Äußerungen.

2. Nach diesen Fakten gibt es sehr viele - zu viele - Kinder, die "ungewollt" vaterlos aufwachsen.

3. Es liegt in sehr vielen, wenn nicht den meisten Fällen (siehe bspw. meine eingestellten Texte/Quellen oben) an den Vätern, diese brechen den Kontakt zu ihren Kindern ab.

4. Die Gründe für diesen Kontaktabbruch sind meistens (wie auch oben zu lesen ist):

- dass der Vater eine neue Partnerin/Familie hat und deshalb zu seinen "anderen" Kindern keinen Kontakt mehr will - entweder, weil es ihm zu anstrengend und/oder teuer ist oder auch, weil die neue Partnerin den Kontakt nicht will (und da: ja: zeigt sich die Erbärmlichkeit solcher Männer - denn: niemals ist zu entschuldigen, dass/wenn ein Typ seine Kinder aufgibt wegen einer neuen Partnerin ... und noch ärmer ist, dass diese Typen sich von diesen neuen Frauen derart manipulieren lassen, derart unter deren Pantoffel stehen - statt: klar und deutlich zu sagen: Meine Kinder haben Vorrang! ...)

- dass der Vater (wie auch oben zu lesen) oft einfach auch dann die Kinder fallen lässt wenn bzw. nur weil die Beziehung zu deren Mutter beendet ist! Und das is ja wohl mindestens genauso arm! (Siehe, was oben steht: den "neuen" Mann gibt es eben doch nicht wirklich - in der Theorie ja, in der Praxis zumeist nein - insbesondere also dann tatsächlich nicht: wenn er Kinder hat, wenn er "Vater" wird/ist!!)

- dass es Stress, Konflikte zwischen ihm (dem Vater) und der Mutter gibt (die Kinder betreffend oder auch andere Themen betreffend) - und es auch dann oft den Vätern augenscheinlich zu anstrengend ist, TROTZDEM GANZ SELBSTVERSTÄNDLICH um ihre Kinder "zu kämpfen", sich zu bemühen, sie nicht fallenzulassen ...!

Dieser letzte ist ja der von colourize mir unterstellte Punkt: Stichwort "Vorwürfe".

-> Es ist völlig egal, ob es da Stress zwischen den Eltern gibt, die Eltern haben dennoch beide die Verantwortung für ihre Kinder zu tragen: einfach, weil die Kinder schutzbedürftig, unterlegen, die Schwächeren sind und obendrein: an der Situation völlig unschuldig und aufgrund dieser Tatsachen ein Recht auf die Fürsorge, Verantwortung ... ihrer beider Eltern haben!

5. Wie man also nun auch feststellen kann (siehe Artikel/Texte oben - aber: da finden sich auch noch andere seriöse Quellen!), bin ich bei Weitem keine Ausnahmeerscheinung - es sind überwiegend Frauen alleinerziehend und viele von ihnen leiden darunter - ihre Kinder sowieso. Wie oben zu lesen, geht es vielen dieser Mütter aufgrund ihrer Situation: alleinerziehend zu sein (mit allem, das dies also bedeutet, beinhaltet, mit sich bringt!) über Kurz oder Lang oft sehr schlecht: körperlich und/oder psychisch. Einfach aufgrund der Tatsache, dass sie oft überlastet sind. - Was nicht verwunderlich ist.

6. Dass Kinder Väter brauchen, vor allem auch Jungs, die später ja "Männer werden/sind" (also: Kinder von heute Gesellschaft von morgen), geht auch aus einem der von mir oben eingestellten Texte zweifelsfrei hervor. Auch hier lassen sich garantiert noch andere "seriöse" Quellen/Belege finden.




Und schließlich:

Was sehr vielen Menschen, auch Eltern, also auch Müttern, aber öfter noch solchen ("flüchtigen" ...) "Vätern"/Männern offensichtlich fehlt, ist:

eine gewisse Feinfühligkeit, eine Sensibilität - den Kindern gegenüber.

Denn:

Wenn man sich einfach mal in so ein Kind einfühlt, sich vorstellt, wie man selbst sich an seiner Stelle fühlte, ob/dass/wie man selbst "sehr wahrscheinlich" traurig, wütend, verletzt ... wäre, wenn der Vater (oder die Mutter) einen im Stich lassen, absägen, fallenlassen (absichtlich/bewusst!!) - wie könnte man dann noch sich aber genau so (s)einem Kind gegenüber verhalten ? ! ?

Es ist eine Sache, ob ein Vater sich nicht kümmern kann - entweder, weil er körperlich und/oder geistig sehr krank ist oder weil er tot "ist" oder, weil er "verschleppt wurde" (oder Ähnliches, was aber ja dann doch vergleichsweise selten vorkommt).

Eine andere ist es, ob/dass/wenn er sich nicht kümmern will! - Und da gibt es keinen Grund, der das rechtfertigen oder entschuldigen könnte. Keinen. Auch nicht: dass er das Kind nicht wollte!

Denn siehe wiederum:

1. Aufgrund von Verantwortungsbewusstsein Schwächeren, Unterlegenen, Schutzbedürftigen gegenüber: vor allem, wenn es KINDER sind (sogar: wenn es fremde sind/wären, hat ein Erwachsener die Pflicht, ein "bedrohtes" Kind zu schützen, sofern er die Situation mitbekommt und "praktisch"/körperlich/geistig in der Lage ist, es "zu schützen" ...).

und

2. Aufgrund des oben dargestellten Einfühlungsvermögens/der Sensibilität, die einem (falls also vorhanden!) ein solch egomanisches, kaltes, ignorantes, bequemes, feiges und eigentlich infames Verhalten den (eigenen) Kindern gegenüber gar nicht erlaubt, gar nicht ermöglicht!


Wenn also entweder das Eine (Verantwortungsgefühl) oder das Andere (Sensibilität) oder gar beides bei offenbar zahlreichen dieser Männer, dieser "Väter" nicht vorhanden ist - wäre es dann nicht dringend notwendig, eben dafür zu sorgen, dass sie genau das ausbilden, entwickeln?!?


Und dann nochmal zum begleiteten Umgang:

Das Konzept dahinter ist doch, dass in den meisten Fällen (wenn Menschen also nicht völlig kaputt oder psychisch krank oder geistig behindert sind) sich eine Beziehung entwickelt:

und zwar erst durch den Kontakt, durch den Umgang miteinander (also: von Kind und Vater)!!!

Wenn ein Mensch von einem (seinem) Kind positives "feedback" bekommt, emotional berührt wird - und das bleibt dann ja eben meistens nicht aus! - dann entsteht eine positive Beziehung: eine emotionale BINDUNG!

Und wenn wir ehrlich sind:

Genau das aber verweigern solche Väter ja - genau das wollen sie vermeiden bzw. genau darauf haben sie sich erst gar nicht eingelassen! (Siehe wiederum: eingestellter Text oben.)


Es ist natürlich so viel leichter, das Kind einfach auszublenden, wegzudrücken, zu ignorieren - als: sich auf es einzulassen, dann also aber ja eben auch beständig/dauerhaft für es da zu sein, seine Bedürfnisse zu erfüllen, sich um es zu kümmern - und das: über Jahre! Denn ja: das IST anstrengend (nicht nur, aber: auch und: nicht selten ;) ), das kostet Kraft, Energie, Nerven und auch: Geld. Das verändert das eigene Leben und das "schränkt auch ein" - eröffnet aber auch eine wirklich andere "Welt" ... !


Und eben deshalb hat man mit solchem verordneten begleiteten Umgang positive Erfahrungen gemacht:

Weil dann erst eine Beziehung, eine Bindung ensteht, entstehen kann: wenn die Väter sich nicht drücken, davonlaufen können und wenn sie beim Kontakt und Beziehungsaufbau Unterstützung haben/bekommen.


Und all jenen Frauen, die ihren Kindern den Vater (aus egoistischen Gründen) nehmen (ohne also dafür triftige Gründe DAS KINDESWOHL BETREFFEND zu haben), brauchen genau so eine "Begleitung", Unterstützung, Aufklärung eben auch! Auch ihnen fehlt es offensichtlich ja an Weitsicht und Sensibilität (die Bedürfnisse und Zukunft ihres Kindes betreffend)!



« Letzte Änderung: 13 Januar 2012, 14:15:51 von Kallisti »
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messie

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Re: Vaterlose Gesellschaft heute - Ursachen, Hintergründe, Folgen?
« Antwort #142 am: 13 Januar 2012, 14:22:37 »

Zitat
3. Es liegt in sehr vielen, wenn nicht den meisten Fällen (siehe bspw. meine eingestellten Texte/Quellen oben) an den Vätern, diese brechen den Kontakt zu ihren Kindern ab.

Hast du nicht selbst bereits zugegeben und festgestellt, dass es dazu keine belastbaren Zahlen gibt?

Meine Meinung bleibt jene, die ich schon kundgetan habe. Insofern: Siehe oben. Mehr brauche ich dazu nicht mehr zu schreiben - lediglich halt, dass du Punkt 3 gleich streichen kannst, weil es nicht nachweisbar ist, vor allem nicht das Fettgedruckte.
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Re: Vaterlose Gesellschaft heute - Ursachen, Hintergründe, Folgen?
« Antwort #143 am: 13 Januar 2012, 14:23:12 »

Dein Enthusiasmus in Ehren Kallisti, aber ich befürchte da hast du dir wirklich das falsche Forum ausgesucht um das Thema zu diskutieren. Soweit ich das überblicken kann haben die meisten hier keine Kinder und betrachten das ganze Thema etwas emotionsloser.
Ich finde ja gut, dass du so wehement vertrittst dass sich Väter um ihre Kinder kümmern sollen und müssen (was ich übrigends genauso sehe) und es stimmt auch dass sich eher Männer aus der Verantwortung stehlen und die Biege machen wenn ein Kind kommt. Ich finde auch, dass alleinerziehende Elternteile wesentlich mehr Hilfe bekommen sollten. Damit meine ich nicht nur finanzielle Hilfe sondern auch Entlastung.
Aber ich kann auch verstehen dass das Thema "Väter zum Kontakt zwingen" ein zweischneidiges Schwert ist und ich kann durchaus die pro und kontra Argumente nachvollziehen. Ich finde an der ganzen Diskussion eben nur müßig dass man nicht das Gefühl hat dass kontra Argumente ernst genommen werden.
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Re: Vaterlose Gesellschaft heute - Ursachen, Hintergründe, Folgen?
« Antwort #144 am: 13 Januar 2012, 14:30:32 »

messie

guckst du hier

Zitat
Geschichten von verschwundenen, abwesenden Vätern - wer mit alleinerziehenden Müttern spricht, kann unendlich viele hören: über Väter, die ihr Kind nie kennen lernen wollen, oder andere, die nach jahrelangem Zusammenleben abtauchen. Mehr als 50 Prozent der Väter sehen nach der Trennungsphase ihre Kinder gar nicht oder nur noch selten, fasst die österreichische Familienforscherin Mariam Tazi-Preve in ihrem neuen Buch "Väter im Abseits" die wenigen Forschungen im deutschsprachigen Raum zusammen. Dabei sind Mütter und Väter in Deutschland seit fast zehn Jahren gleichberechtigt.

(von oben hier nochmal einkopiert - Quelle: s.o.)


und hier


Quote

   
Zitat
Wie kommt es, dass so viele Väter ihre Pflichten vernachlässigen? Wo sind sie, die neuen verantwortungsvollen, aktiven Väter? Es gibt sie leider gar nicht, so das Ergebnis aktueller Forschungen. "Es besteht eine große Diskrepanz zwischen Verhalten und Einstellung", sagt Professor Andreas Lange vom Deutschen Jugendinstitut. Einerseits sei aktive Vaterschaft zwar gesellschaftlich hoch angesehen, andererseits gebe es aber eine "unglaubliche Verhaltensstarre".


und hier

Zitat

    Quote

        (...)Und was ist mit den Vätern? Natürlich gibt es Männer, die sich um ihre Kinder kümmern. Und es gibt gute PR für einige wenige, die sich um ihre Kinder kümmern wollen, doch von der Ex gehindert werden. Fakt ist: Die Hälfte der Kinder verliert ein Jahr nach der Trennung endgültig den Vater. Der Kontakt bricht ab. Auch finanziell gibt's wenig Unterstützung: Zwei Drittel aller geschiedenen Väter können oder wollen nicht zahlen. (...)


    Vollständiger Artikel hier

    http://www.brigitte.de/gesellschaft/politik-gesellschaft/dossier-alleinerziehend-565687/4.html


Daraus geht doch ziemlich deutlich hervor, dass es nicht die Kinder sind, die den Kontakt abbrechen (schon gar nicht: wollen) - weil diese dafür nicht selten sogar noch zu klein/jung sind, aber auch, dass es nicht überwiegend die Mütter sind, die den Kontakt zwischen Vater und Kind vereiteln/verhindern.

Es wird ganz eindeutig auf das Verhalten DER VÄTER (solcher Väter) Bezug genommen - und das nicht nur von Frauen - siehe oben bspw.: Professor Andreas Lange.
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Re: Vaterlose Gesellschaft heute - Ursachen, Hintergründe, Folgen?
« Antwort #145 am: 13 Januar 2012, 14:32:10 »

Kallisti: Ich glaube ich habe das einen Interessanten Bericht gefunden:

http://www.vaeterhilfe-dueren.de/media/Kontaktabbruch_Vater_Kind_Beziehung.pdf
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Re: Vaterlose Gesellschaft heute - Ursachen, Hintergründe, Folgen?
« Antwort #146 am: 13 Januar 2012, 14:45:45 »

Zitat
Daraus geht doch ziemlich deutlich hervor, dass es nicht die Kinder sind, die den Kontakt abbrechen (schon gar nicht: wollen) - weil diese dafür nicht selten sogar noch zu klein/jung sind, aber auch, dass es nicht überwiegend die Mütter sind, die den Kontakt zwischen Vater und Kind vereiteln/verhindern.

Du glaubst ernsthaft, die Brigitte würde sich um die Fälle kümmern, in denen Frauen die Schlimmen sind (jene, die den Kontakt des Kindes zum Vater verhindern)? Ihre eigenen Leserinnen und Abonnentinnen an den Pranger stellen werden? ;D Also, manchmal glaube ich wirklich, dass du seeehr naiv sein musst ... ;)
Also, "seriöse Quelle" geht jedenfalls anders als eine Frauenzeitschrift. Hätte nur noch gefehlt, dass du die Emma als "seriöse Quelle" nennst ...  ;D

darkflowers Link wiederum klingt interessant. Aber 240 Seiten, puhh ... da werde ich nicht mal in den nächsten Tagen zu kommen die überhaupt zu überfliegen. Auch wenn's sicher spannende Lektüre ist.
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Re: Vaterlose Gesellschaft heute - Ursachen, Hintergründe, Folgen?
« Antwort #147 am: 13 Januar 2012, 14:49:12 »

Dein Enthusiasmus in Ehren Kallisti, aber ich befürchte da hast du dir wirklich das falsche Forum ausgesucht um das Thema zu diskutieren. Soweit ich das überblicken kann haben die meisten hier keine Kinder und betrachten das ganze Thema etwas emotionsloser.
Ich finde ja gut, dass du so wehement vertrittst dass sich Väter um ihre Kinder kümmern sollen und müssen (was ich übrigends genauso sehe) und es stimmt auch dass sich eher Männer aus der Verantwortung stehlen und die Biege machen wenn ein Kind kommt. Ich finde auch, dass alleinerziehende Elternteile wesentlich mehr Hilfe bekommen sollten. Damit meine ich nicht nur finanzielle Hilfe sondern auch Entlastung.
Aber ich kann auch verstehen dass das Thema "Väter zum Kontakt zwingen" ein zweischneidiges Schwert ist und ich kann durchaus die pro und kontra Argumente nachvollziehen. Ich finde an der ganzen Diskussion eben nur müßig dass man nicht das Gefühl hat dass kontra Argumente ernst genommen werden.


darkflower

... ;) - nochmals Danke für deine offenen, dabei aber höflichen Worte. Enthusiasmus, ja - das trifft es ziemlich genau, aber eben auch: Empörung und Wut. Daher die Vehemenz. Naja - es scheint hier Leute zu geben, die das/mich eben doch verstehen (können) - und nicht alle diese Leute haben sich aber auch im Forum bzw. in diesem thread dazu so geäußert. ;)

Jedenfalls: Danke für euer Verständnis und eure Bereitschaft sowie Fähigkeit (!), mitzudenken, nachzuvollziehen, sich "einzufühlen" (!). Das ist ja offenbar nicht selbstverständlich hier ...  :-\


Ja, es ist schon richtig, dass es hier im Forum wohl wenige Mitbetroffene gibt. Aber ich finde halt, dass gerade auch diesen Leute, die selbst keine Kinder haben, aber vielleicht mal welche haben werden oder andere Leute kennen, die welche haben ... doch einfach vor Augen geführt ;) werden dürfen muss und sollte, was da passiert - und meiner Ansicht nach eben grade den Männern (die vlt. potentielle Väter sind, mal Vater werden) und einfach, um Menschen für dieses gesellschaftliche Problem zu sensibilsieren, zu öffnen - denn die Kinder "von morgen" und auch die von heute (selbst wenn es nicht unsere eigenen sind) "betreffen" uns ja doch auch - es sind Menschen, es sind "Mitglieder" unserer Gesellschaft ...

Dass die Leute hier das "weniger emotional" betrachten, ist auch nachvollziehbar (wenn sie also selbst nicht betroffen oder "direkter" tangiert sind - durch Freunde, Verwandte, die betroffen sind ...) - aber dann soll man doch bitte mir - als einer "Betroffenen" - meine Emotionen und meine Emotionalität (die ja Gründe, Ursachen hat) zugestehen. (Ja, damit beziehe ich mich auf banquo und Black Russian - Stichwort: "hysterisch", was es ja nicht mal ansatzweise trifft, sondern wieder nur provozieren soll.)


Was das Ernstnehmen anderer Argumente angeht:

Naja, ich meine halt, diese widerlegen zu können bzw. widerlegt zu haben - weil die Praxis ja offenbar gezeigt hat und noch mehr zeigen könnte, dass begleiteter Umgang EINE Möglichkeit wäre, Kindern "zu helfen" - "zu ihrem Vater zu kommen" (auf den sie ja ein Recht haben ...).

Und ich möchte einfach, dass man sich wirklich mal auf die Hintergründe einlässt, sich vergegenwärtigt - Stichworte: Verantworutungsbewusstsein/Persönlichkeit/Chakrakter(festigkeit)/moralische Werte und: SENSIBILITÄT/EINFÜHLUNGSVERMÖGEN (Empathie).

Ich denke nämlich, dass das vielen Leuten so nicht wirklich bewusst ist - was da unterschwellig und hintergründig und oft auch eben noch gar nicht öffentlich so benannt/erkannt abläuft.


Es hilft uns ja auch nicht wirklich nach vorne, wenn wir "Betroffenen" uns "nur" untereinander austauschen. Sicher ist das sehr wichtig! Und sicher ist es wertvoll, wenn man bzw. meistens ja eben: frau sich da zur Seite stehen kann ... - aber:

das alleine reicht nicht! Und reicht mir nicht "mehr" aus! Ich finde, es muss sich "gesellschaftspolitisch", "sozial- bzw. familienpolitisch" da etwas ändern.

Denn das Problem besteht ja nicht erst seit gestern ... und es scheint oft ja doch ein "spezifisch männliches" zu sein. Denn wie ich schon schrieb:

gibt es mehr weibliche Alleinerziehende als männliche (weit mehr!) - woran liegt das?

gibt es mehr Paten-Omas als Paten-Opas - woran liegt das?

gibt es mehr "Schwestern" von Müttern (also: Tanten der Kinder), die die Mütter unterstützen als Onkel

gibt es auch mehr "ältere Schwestern" von Kindern, die bei den jüngeren Geschwistern und auch im Haushalt mehr bzw. freiwilliger mithelfen als "ältere Brüder"/Jungs


... und ich denke also nicht, dass das alles nur und einzig oder auch nur überwiegend auf die Erziehung, die Sozialisation zurückzuführen ist - darauf allerdings AUCH ja, auch erheblich!! Aber nicht ausschließlich, wie mir MITTLERWEILE scheint.


Es gibt ja auch mehr weibliche Erzieher/innen als männliche, mehr Aupair-Mädchen (jetzt auch Aupair-Omas) als Aupair-Jungen, mehr Tagesmütter als Tagesväter (gibt es überhaupt "Tagesväter" - kennt wer einen?).

Woran liegt das?

Und dann:

Soll das so bleiben? Wenn ja: warum, in wessen Interesse und: mit welchen Folgen (für die Kinder und "die Gesellschaft von morgen, aber auch: von heute")?

Wenn nein: warum nicht - und was könnte man dann wie ändern und was wären dann die Folgen?
« Letzte Änderung: 13 Januar 2012, 14:51:01 von Kallisti »
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Kallisti

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Re: Vaterlose Gesellschaft heute - Ursachen, Hintergründe, Folgen?
« Antwort #148 am: 13 Januar 2012, 15:20:25 »

Zitat
Daraus geht doch ziemlich deutlich hervor, dass es nicht die Kinder sind, die den Kontakt abbrechen (schon gar nicht: wollen) - weil diese dafür nicht selten sogar noch zu klein/jung sind, aber auch, dass es nicht überwiegend die Mütter sind, die den Kontakt zwischen Vater und Kind vereiteln/verhindern.

Du glaubst ernsthaft, die Brigitte würde sich um die Fälle kümmern, in denen Frauen die Schlimmen sind (jene, die den Kontakt des Kindes zum Vater verhindern)? Ihre eigenen Leserinnen und Abonnentinnen an den Pranger stellen werden? ;D Also, manchmal glaube ich wirklich, dass du seeehr naiv sein musst ... ;)
Also, "seriöse Quelle" geht jedenfalls anders als eine Frauenzeitschrift. Hätte nur noch gefehlt, dass du die Emma als "seriöse Quelle" nennst ...  ;D

darkflowers Link wiederum klingt interessant. Aber 240 Seiten, puhh ... da werde ich nicht mal in den nächsten Tagen zu kommen die überhaupt zu überfliegen. Auch wenn's sicher spannende Lektüre ist.


messie

wie schon erwähnt, kommt im Brigitte-Artikel ein Mann zu Wort: Prof. Andreas Lange vom Deutschen Jugendinstitut.


Aber sonst auch hier das Gleiche zu lesen

Zitat
Nahezu die Hälfte aller Väter brechen den Kontakt zu ihren – oft noch sehr kleinen – Kindern ab. Ein entscheidendes Kriterium dafür, dass Väter den Kontakt zu ihren Kindern halten ist, ob sie eine eigenständige Beziehung zu ihrem Kind haben, d.h., ob sie an gemeinsame und verbindende Punkte und Erlebnisse anknüpfen können. Damit sind keine großen Aktionen, sondern kleine, alltägliche Momente von Intimität gemeint: Das Erzählen und Streicheln beim zu Bett bringen, ein gemeinsames Spiel, das regelmäßige vom Turnen abholen und unterwegs vom Tag erzählen usw.. Gibt es diese gemeinsam erlebten Momente nicht, bedeutet es eine schwie-rige, doch nicht unmögliche Arbeit diese Verbindungen miteinander neu zu entwickeln.


http://www.beratung-caritas-ac.de/index.php?id=papa


auch hier

Zitat
Bruno Hildenbrand
Abwesenheit des anderen Elternteils ist mehrheitlich Abwesenheit des Vaters

In der Odyssee – jener großen Erzählung, die im 8. Jahrhundert vor Christus durch Homer dichterisch gestaltet wurde – gilt eine lange Passage der Suche des Telemach nach seinem Vater. Seither ist die Telemachie, die Suche nach dem Vater, Bestandteil der Mythen der europäischen Zivilisation. Nicht der Mutter, nicht dem Bruder, dem Onkel oder der Großmutter gilt die Suche, sondern dem Vater. Er scheint die frag-würdige Person zu sein. Demgegenüber gilt die Anwesenheit der Mutter als frag-los gegeben, und die Abwesenheit der anderen Verwandtschaft wird als vergleichsweise unbedeutend angesehen.

Die Statistik bestätigt das Überdauern dieser Auffassung. Im Jahre 2000 wuchsen Kinder unter 18 Jahren zu 81,4% bei ihren zusammen lebenden Eltern auf. 15,4% wuchsen bei ihrer Mutter (alleine erziehend oder in einer Lebensgemeinschaft lebend) und 2,9% wuchsen beim Vater (alleine erziehend oder in einer Lebensgemeinschaft lebend) auf (Statistisches Bundesamt Deutschland o.J.).

Nun heißt “bei der Mutter leben” nicht automatisch, keinen Kontakt zum Vater zu haben. Im günstigen Falle bleiben die getrennt lebenden Eltern weiterhin gemeinsam verantwortlich für ihre gemeinsamen leiblichen Kinder. Im ungünstigen, aber häufigen Fall bricht der Kontakt zum leiblichen Vater ab; die Mutter erzieht ihr Kind bzw. ihre Kinder alleine oder konfrontiert sie mit einem Lebenspartner oder einer Lebenspartnerin, der bzw. die an die Stelle des leiblichen Vaters treten soll.

Nicht zu vergessen seien auch jene Fälle, bei denen der leibliche Vater zwar physisch anwesend ist, aber als Partner seiner Ehefrau bzw. Lebensgefährtin und als Bezugsperson für seine Kinder ausfällt. Auch hier stellt sich die Frage nach den Konsequenzen für die Kinder. (...)

dort auch folgendes Wichtige am Ende zu lesen:


Zitat
Welche Unterstützung brauchen Kind und verbliebener Elternteil – unabhängig vom Lebensalter des Kindes, in dem der Kontaktverlust zu einem Elternteil aufgetreten ist?

Hilfreich ist, wenn die verbliebene Mutter oder der verbliebene Vater auf ein gut funktionierendes Unterstützungsnetz aus der Verwandtschaft oder aus dem Freundes- und Bekanntenkreis zurückgreifen kann. Hier können dann Vertrauenspersonen gefunden werden, die sich in späteren kritischen Phasen des Lebenslaufs (Pubertät, Ablösung…) als hilfreich bewähren können.

Ist der Vater abwesend, braucht das Kind in diesen Phasen eine verläßliche männliche Bezugsperson, die dort Grenzen ziehen kann, wo es nötig ist. Hier kann man unter Umständen auf ältere Modelle der Bewältigung der Abwesenheit eines Elternteils zurückgreifen, beispielsweise auf den Taufpaten. Dieser ist oft nicht von ungefähr ein Bruder der Mutter, denn in mutterrechtlichen Gesellschaften war die relevante Bezugsperson für das Kind nicht der leibliche Vater, sondern Mutters Bruder.


und


Zitat
Zum Verhältnis von leiblichem und “sozialem” Elternteil

Personen in der Triade lassen sich nicht einfach ersetzen. Nehmen wir als Beispiel die Abwesenheit des Vaters: Hier kann von einem Kind nicht erwartet werden, daß es umstandslos den neuen Partner der Mutter als seinen “sozialen” Vater anerkennt. Ein solcher Ersatz des leiblichen Vaters durch einen “sozialen” Vater stellt eine Extremvariante dar. Je nach Einzelfall sind Lösungen sinnvoller, bei denen der neue Partner sich eher auf seine Rolle als Unterstützer seiner Partnerin beschränkt und sich aus Vater-Aufgaben heraus hält. Dies wäre die andere Extremvariante.


Überhaupt insgesamt auch ein informativer Artikel.

https://www.familienhandbuch.de/teil-und-stieffamilien/teilfamilien/kein-kontakt-zum-anderen-elternteil-konsequenzen-fur-kinder



darkflower

... ja, Danke für den Link - aber da brauche ich auch noch Zeit für ... ;)
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banquo

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Re: Vaterlose Gesellschaft heute - Ursachen, Hintergründe, Folgen?
« Antwort #149 am: 13 Januar 2012, 15:27:35 »

Ich habe ja am Anfang gedacht, das ist ein sehr elaborierter Trollversuch, mit dem Zwietrachtnamen, den reißerischen Themen und der emotionalen Ansprache. Mittlerweile glaube ich, du meinst das tatsächlich alles ernst.

Wenn dir das Thema so wichtig ist: was hält dich davon ab, z.B. in die SPD einzutreten und dich dort familienpolitisch zu engagieren? Es gibt durchaus Mittel und Wege, in dem Bereich etwas zu erreichen. Was du im Moment tust, ist etwa äquivalent zu "mit einem Schild in der Fußgängerzone stehen und Passanten anschreien." Möglicherweise fühlst du dich danach besser. Aber bewirken tut es nur, dass eine Menge Leute von dir genervt sind. 
« Letzte Änderung: 13 Januar 2012, 15:33:07 von banquo »
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"Ile call vpon you straight: abide within,
It is concluded: Banquo, thy Soules flight,
If it finde Heauen, must finde it out to Night."