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[Spambot]

Wie es vermutlich die meisten von euch mitbekommen haben, wird es nach der jüngsten Resolution des UN-Sicherheitsrates einen Militärschlag mit Abstandswaffen (Luftangriffe/Marschflugkörper) gegen die libysche Armee geben, um die Rebellen zu unterstützen. Neben einigen NATO Staaten sollen sich nach Presseberichten auch arabische Staaten an der militärischen Intervention beteiligen. Deutschland hat sich bei der Abstimmung im Sicherheitsrat enthalten und wird sich vorerst auch nicht an militärischen Operationen beteiligen.

Hat die internationale Gemeinschaft (bzw. der Sicherheitsrat) das moralische Recht in diesen Bürgerkrieg einzugreifen? Oder sogar die Pflicht?

Sollte sich Deutschland an militärischen Interventionen in Libyen beteiligen?

[Eisbär]

Ja.
Ja.

Wenn die notwendigen Kapazitäten vorhanden sind, ja.

[Spambot]

Da für so einen Einsatz kurzfristig nur Eurofighter und Tornados in Frage kämen, dürften es keinen Mangel an einsatzbereitem Kriegsgerät geben. Die werden in Afghanistan nicht eingesetzt. Durch die Nähe Libyens zu Europa sind größere logistische Hindernisse auch eher unwahrscheinlich. Weiterhin verfügt die deutsche Luftwaffe über geeignete Abstandswaffen (Taurus/HARM) für so ein Szenario. Somit ist das wohl eine ausschließlich politische Entscheidung der Bundesregierung.

Edit: Ich bezweifel, dass sich Frankreich, GB, USA und die anderen beteiligten Staaten von Gaddafis plötzlichem Waffenstillstandsankündigung beeindrucken lassen. In so einem Bürgerkrieg wird früher oder später sowieso wieder gekämpft und damit ein Anlaß für eine Intervention gegeben. Außerdem vermute ich, dass es sich Frankreich, die USA und GB nicht nehmen lassen werden, Gaddafi vom Thron zu stoßen. Frankreich hat schon lange ein Interesse seinen Einfluß in Nord-Afrika zu erhalten oder zu stärken. Die beiden anderen Länder hatten schon vor Jahrzehnten Stress mit Gaddafi und haben wegen des Lockerbie Anschlags auch noch eine Rechnung offen. Achso, Öl gibts da auch.

[schwarze Katze]

Hat die internationale Gemeinschaft (bzw. der Sicherheitsrat) das moralische Recht in diesen Bürgerkrieg einzugreifen? Oder sogar die Pflicht?

kommt drauf an, in welchen Bürgerkrieg.
In ehemaliger Jugoslavien wäre es ratsam und auch in Rwanda.
Aber nicht in Lybien, die Opposition dort ist kaum besser als Caddafi und es könnte dort ein zweites Irak enstehen.

Sollte sich Deutschland an militärischen Interventionen in Libyen beteiligen?

Auf keinen Fall. Afghanistan reicht

[colourize]

Wie es vermutlich die meisten von euch mitbekommen haben, wird es nach der jüngsten Resolution des UN-Sicherheitsrates einen Militärschlag mit Abstandswaffen (Luftangriffe/Marschflugkörper) gegen die libysche Armee geben, um die Rebellen zu unterstützen. Neben einigen NATO Staaten sollen sich nach Presseberichten auch arabische Staaten an der militärischen Intervention beteiligen. Deutschland hat sich bei der Abstimmung im Sicherheitsrat enthalten und wird sich vorerst auch nicht an militärischen Operationen beteiligen.

Hat die internationale Gemeinschaft (bzw. der Sicherheitsrat) das moralische Recht in diesen Bürgerkrieg einzugreifen? Oder sogar die Pflicht?

Sollte sich Deutschland an militärischen Interventionen in Libyen beteiligen?

Ein Militäreinsatz sollte ein Ziel haben. Wie Militäreinsätze enden, wo es kein Ziel gibt, sieht man gut an den Beispielen Somalia sowie Afghanistan. Die zentrale Frage ist also, was nun kommen soll. Die Einigkeit der "internationalen Gemeinschaft" und der Rebellen darüber, dass das bestehende Regime ungerecht ist, schafft noch lange keine Einigkeit darüber welches neue Herrschaftssystem denn gerechter wäre. Von daher frage ich mich schon, was diese Luftnummer nun werden soll.

Klar ist doch - mit einer Flugverbotzone alleine wird man das Regime Gaddafi nicht loswerden. Will die "Koalition der Willigen" (derzeit angeführt von Frankreich) an Seiten "der Rebellen" (handelt es sich überhaupt um eine irgendwie in sich geeinte Rebellentruppe?) in einem Bodenkrieg gegen Tripolis und die Getreuen Gaddafis marschieren? Klar wäre in so einem Fall, dass bei diesem Szenario eine große Menge Menschen, auch Zivilisten, sterben werden. Häuserkampf in Tripolis, französische/europäische Soldaten nehmen in Kolonialmanier die Stadt ein, herzlichen Glückwunsch. Die Folge wäre eine weitere Neo-Kolonie, die wie auch  Irak und Afghanistan kaum beherrschbar ist, weil die Sezession direkt hinter den Toren der Hauptstadt beginnt. Das Ende vom Lied ist ein weiterer Failing State mit lokalen Kabyleien, diesmal direkt vor der Haustüre Europas. Wir wissen was kommt: Menschenhandel, Drogenhandel, Waffengewalt etc.

Ohne den Einsatz von Bodentruppen werden die Rebellen nicht siegen können, da sie weder militärisch gut ausgestattet sind, noch organisatorisch dazu in der Lage wären, was der Abschuss des Jets via friendly fire heute gut demonstriert. Bleibt nur zu hoffen, dass nicht die "internationale Gemeinschaft" auf die tollkühne Idee kommt, sich selbst nicht mit Bodentruppen einzumischen, wohl aber die Rebellen mit Waffen auszustatten und als "Freiheitskämpfer" zu hofieren. Niemand weiß, wer sich bei den "Rebellen" mittelfristig durchsetzen wird und wie der so drauf sein wird. Zu erwarten wäre dann am ehesten eine unabhängige Cyrenaika, wobei früher oder später Blauhelme die Frontlinie sichern müssten. Und Gaddafi würde weiter in Tripolis herrschen. Ein zweifelhafter "Sieg" des Westens...

Lange Rede, kurzer Sinn: Sich von außen einseitig in einen Bürgerkrieg einzumischen, kann meiner Meinung nach nur schief gehen.

[Kallisti]

Sollte sich Deutschland an militärischen Interventionen in Libyen beteiligen?

(Spambot)

Vielleicht sollte man in diesem Zusammenhang auch Waffenexporte aus Deutschland (an Gaddafi) "berücksichtigen", zumindest der Vollständigkeit halber erwähnen. ?

http://www.taz.de/1/politik/deutschland/artikel/1/wie-deutschland-gaddafi-unterstuetzt/

[Spambot]

Die Intensität der Angriffe gegen Gadaffis Armee macht deutlich, dass die UN-Resolution als Vorwand für eine Vernichtung der militärischen Kapazitäten der libyschen Armee herhalten muß. Laut SPON wurden bereits am ersten Tag 112 Marschflugkörper verschossen. Das erscheint mir ein wenig zu gründlich für eine Mission, die eigentlich nur einen Massenmord im Osten des Landes verhindern soll. Hinzu kommt, dass man mit Marschflugkörpern normalerweise stationäre Infrastruktur angreift (Radarstellungen, Operationszentralen, Luftabwehrsysteme etc.). Damit bricht man das Rückgrat einer Armee. Für mich besteht nun kein Zweifel mehr, dass die tatsächliche Absicht der Interventionsstreitkräfte das Ziel ist, die libysche Armee soweit zu schwächen, dass 1. die Interventionskräfte die Luftherrschaft erlangen und 2. die libysche Armee soweit geschwächt wird, dass die Rebellen den Kampf am Boden gewinnen können. Hinzu kommen vermutlich noch jede Menge Deserteure, die keine Lust haben für Gadaffi zu sterben. Sobald Frankreich und Co über die Luftherrschaft verfügen, wird die lybische Armee nicht mehr in der Lage sein schweres Gerät gegen die Rebellen einzusetzen. Dann kommt es eventuell zu den von Colourize befürchteten blutigen Kämpfen zwischen Rebellen und der Armee. Mich würde es aber nicht wundern, wenn Gadaffi das sinkende Schiff vorher verlässt und die Armee dann die Waffen niederlegt. Wie auch immer, es werden dort auf jeden Fall noch viele Menschen in den nächsten Tagen und Wochen sterben.

Einen Neokolonialismus befürchte ich nicht, da sich die Libyer am Ende selbst von Gadaffi befreien müssen und ausländische Bodentruppen nicht eingreifen werden. Natürlich weiß man heute nicht, welche Machtstrukturen nach einem Sturz von Gadaffi entstehen werden. Durch die militärische Intervention besteht aber zumindest eine realistische Hoffnung auf eine freie Gesellschaft ohne Gadaffi. In den Nachbarstaaten hatten derartige Projekte bis jetzt Erfolg. Daher halte ich trotz der großen Risiken die Intervention für den richtigen Schritt.
Die Position Deutschlands ist peinliche Heuchlerei. Im Sicherheitsrat enthält man sich, um am nächsten Tag die Intervention vor Pressevertertern für richtig zu erklären. Warum haben sie dann nicht im Sicherheitsrat zugestimmt, Frau Merkel? Die Kanzlerin wollte der Opposition doch nur keine Angriffsfläche im Wahlkampf bieten.

@ Kallisti: Ich finde SPON schon oft einseitig und manchmal auch manipulativ, aber TAZ geht mal gar nicht. Das ist Propaganda pur. Da ist selbst die BILD noch sachlicher. Bei SPON wird der selbe Sachverhalt übrigens etwas zurückhaltender bewertet.

[Kallisti]

@ Kallisti: Ich finde SPON schon oft einseitig und manchmal auch manipulativ, aber TAZ geht mal gar nicht. Das ist Propaganda pur. Da ist selbst die BILD noch sachlicher. Bei SPON wird der selbe Sachverhalt übrigens etwas zurückhaltender bewertet.

(Spambot)

... Kann ich nicht erkennen. 53 Mio. in 2009 an Libyen und Störsender - steht so auch bei der taz zu lesen. Bei Letzterer werden noch/anders die Hubschrauber erwähnt.
Aber da du so ziemlich alle Magazine, Zeitungen, TV-Sender kritisierst - zumindest deren Berichte - welche kannst du denn als nicht "oft einseitig, manipulativ" oder propagandistisch empfehlen? - Oder braucht es für die Erörterung von Unabhängigkeit, Seriösität, Manipulation ... durch bzw. von Medien(machern) einen eigenen thread?

[messie]

Ehrlich gesagt blicke ich bei der ganzen Sache schon längst nicht mehr durch, die Berichterstattung im TV stärkt aber nicht gerade mein Vertrauen in eine objektive Berichterstattung über den Irak und lässt mich zunehmend glauben, dass doch irgendwo Absprachen laufen, wer als "die Guten" und wer als "die Bösen" unserem Volk verkauft werden sollen.

Das fällt mir -mal wieder- an sprachlichen kleinen Spitzfindigkeiten auf, die so klein aber doch so groß sind.

Bis noch vor gar nicht so langer Zeit wurde Gaddafi in den Nachrichten "Staatsmann" genannt, "Regierungschef", vielleicht hin und wieder auch mal "Diktator", zu Schlimmeren Begriffen kam es aber nie.
Und jetzt?
Ist er nur noch der "Despot". Aha ...

Genauso die Rebellen: "Rebellen" klingt toll, klingt irgendwie nach Robin Hood, nach Menschen die was bewegen wollen, nach Revolution, und eine Revolution ist ja meistens irgendwie gut.
Aber es kommt ja noch schlimmer! Da ist nun plötzlich von "Aufständischen" die Rede. Was für ein Wort ist das überhaupt? Dudentauglich jedenfalls nicht.
In einem anderen Land werden "Aufständische" dann auch gerne mal als "Terroristen" bezeichnet (etwa in Palästina oder Afghanistan), obwohl sie exakt dasselbe tun, nämlich gegen die hiesige Regierung militärisch anstinken.

Alleine aufgrund dieser Kleinigkeiten habe ich ein verdammt komisches Gefühl im Magen nun bei dieser militärischen Intervention. Es ist einfach viel zu offensichtlich, dass man Gaddafi weg haben will, koste was wolle.
Colourize bringt es m.E. da auch genau auf den Punkt: Das militärische Eingreifen macht alleine schon deswegen kaum einen Sinn, weil man überhaupt nicht weiß, wem man da hilft. Vielleicht sogar jemandem, der noch schlimmer ist als Gaddafi es jemals gewesen ist? Denn, bei aller Schimpfe auf ihn, er ist im Volk beliebter als viele ihn in den Medien derzeit grade machen. Dass es überhaupt so etwas wie einen Bürgerkrieg jetzt gibt liegt auch und vor allem daran, dass seine Anhängerschaft den "Widerständlern" zahlenmäßig in nichts nachsteht.

Es hat für mich ein wenig etwas von dem, was damals beim Unterstützen von Irak vs. Iran geschah: Man schlägt sich auf eine Seite, weil man die andere für "die Schlechten" hält, ohne Ahnung, ob die andere überhaupt "die Guten" sind, um sich dann später überrascht zu zeigen, dass ja beide "die Schlechten" wären.

Darum schließe ich mich colourize' Meinung vollumfänglich an:

Sich von außen einseitig in einen Bürgerkrieg einzumischen, kann meiner Meinung nach nur schief gehen.

Auch und vor allem, weil hierdurch mehr Menschen sterben werden und nicht etwa weniger.

[l3xi]

Kurz was zum Thema Rüstungsexporte:

http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/17/043/1704383.pdf
Antwort
der Bundesregierung
auf die Kleine Anfrage der Abgeordneten Jan van Aken, Christine Buchholz,
Sevim Dag˘delen, weiterer Abgeordneter und der Fraktion DIE LINKE.
– Drucksache 17/4319 –
Rüstungsexportbericht 2009

http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/17/043/1704319.pdf
der Link zur Anfrage


Rüstungsexportbericht 2008 - wo u.a. auch Libyen beliefert wurde.
http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/17/013/1701333.pdf

[Spambot]

Grundsätzlich stimme ich Messie und Colourize bei der Einschätzung möglicher Risiken zu. Derartige Aktionen sind in der Vergangenheit schon sehr oft daneben gegangen. In meiner persönlichen Bewertung komme ich jedoch zu dem Schluß, dass die vermeintlichen Ziele der Intervention das Risiko rechtfertigen. Das muß man natürlich nicht so bewerten.
Zu diesen vermeintlichen Zielen zähle ich:
1. Gadaffi vertreiben und ein Abschlachten der aufständischen Bevölkerung verhindern
2. Den (hoffentlich demokratischen) Rebellen/Aufständischen/Terroristen zur Macht verhelfen (ähnlich wie in Ägypten oder Tunesien)
3. Andere Despoten im Nahen Osten vor massiven Angriffen auf ihre rebellierende Bevölkerung warnen und damit die Demokratisierung der Region fördern
4. Stabilisierung der regionalen politischen Situation
5. Die Ölversorgung für den Westen sicherstellen

Diese von mir vermuteten Ziele stehen so natürlich nicht in der UN-Resolution. Daher hat die Intervention auch aus völkerrechtlicher Sicht einen deutlichen Beigeschmack. Erstaunlich, dass China und insbesondere Rußland kein Veto eingelegt haben.

@ Kallisti: Wie man die Qualität einer Quelle bewertet, hast du sicherlich auch in deinem Studium gelernt. Eine Quelle, die offensichtlich Meinungen stark in die Berichterstattung einfließen läßt oder mit der Berichterstattung ein politisches Ziel (einseitige Meinungsbildung) verfolgt, ist für die Gewinnung von sachlichen Informationen fast immer unbrauchbar. Nun, nicht jeder Leser ist an einer sachlichen Berichterstattung interessiert. Manche Leute wollen einfach nur Texte lesen, die mit ihrer bereits bestehenden Meinung übereinstimmen. Für die gibt es dann die TAZ, Junge Welt, National-Zeitung oder entsprechende Blogs. Da auch seriöse Zeitungen manchmal Schwierigkeiten bei der Trennung von Meinung und Nachricht haben, bleibt dem kritischen Leser eigentlich nur das Lesen verschiedener Quellen mit möglichst unterschiedlicher politischer Ausrichtung übrig. Man kann besipielsweise die Berichterstattung von SPON (steht den Grünen und teilweise der SPD nahe) und die Welt (steht der CDU nahe) vergleichen und dann versuchen, selbst die Meinungen aus den Nachrichten zu filtern. Andere Varianten wären Süddeutsche/Frankfurter Rundschau/Zeit (linksliberal, tendenziell pro rot-grün) und FAZ (konservativ). Diese umständliche Methode ermöglicht zumindest eine gewisse Annäherung an den sachlichen Kern einer Information. Wenn bereits auf der Ebene der Nachrichtenagenturen einseitig berichtet wurde, nützt diese Methode natürlich auch nicht mehr viel.

[Kallisti]

Was ist mit Radio- und TV-Sendern? Gerade arte unterstellst du ja Propaganda und unseriöse, manipulative Dokumentationen.

Es gibt sehr viele sehr informative Radio-Sendungen (bspw. im Deutschlandfunk oder auch NDR, SWR, SR, HR, DeutschlandRadio) - sind die deiner Ansicht nach auch manipulativ bzw. "gefärbt"?

[Spambot]

Was ist mit Radio- und TV-Sendern? Gerade arte unterstellst du ja Propaganda und unseriöse, manipulative Dokumentationen.
Es gibt sehr viele sehr informative Radio-Sendungen (bspw. im Deutschlandfunk oder auch NDR, SWR, SR, HR, DeutschlandRadio) - sind die deiner Ansicht nach auch manipulativ bzw. "gefärbt"?

Keine Ahnung. Ich hab Fernsehen und Radio vor knapp 10 Jahren abgeschafft. Zuviel Spam. Da die Mitarbeiter verschiedener Medienformen Informationen selektieren und zusammenfassen müssen, besteht natürlich immer die Gefahr, dass einseitige Meinungen zu stark in die Berichtersatattung einfließen. Um dies zu verhindern gibt es eigentlich den Pressekodex. Selbst wenn der Pressekodex streng beachtet wird, bleibt bei komplexen Themen das Problem, dass viele Journalisten Universalisten sind, aber trotzdem über diese Fachthemen berichten müssen (natürlich gibt es auch zahlreiche Fachjournalisten). Manchmal fehlen auch einfach wichtige Informationen, so dass spekuliert wird, um überhaupt etwas berichten zu können. Der Libyenkonflikt wird hierzu sicherlich noch ein paar gute Beispiele liefern. Krieg ist auch immer eine Propagandaschlacht.
Unseriöse Dokumentationen kann man meistens an suggestiven Fragestellungen, einseitiger Auswahl von Interviewpartnern, seltsamen Schnitten in Interviews, unnötig schockierenden Bildern, unpassenden Gegenüberstellungen, emotionalen Einleitungen, herzzerreißenden Schicksalen (emotional Kommunikation), Star Wars Musik im richtigen Moment etc. erkennen. Die Autoren solcher Werke wollen eine Meinung verbreiten. Bei einer guten Doku wird hingegen ein Sachverhalt möglichst neutral und sachlich oder von mehreren Seiten betrachtet vorgestellt, um dem Zuschauer/Zuhörer die Möglichkeit zu geben, sich selbst eine Meinung zu bilden. 

[Kallisti]

Ich hab Fernsehen und Radio vor knapp 10 Jahren abgeschafft. Zuviel Spam. Da die Mitarbeiter verschiedener Medienformen Informationen selektieren und zusammenfassen müssen, besteht natürlich immer die Gefahr, dass einseitige Meinungen zu stark in die Berichtersatattung einfließen. Um dies zu verhindern gibt es eigentlich den Pressekodex. Selbst wenn der Pressekodex streng beachtet wird, bleibt bei komplexen Themen das Problem, dass viele Journalisten Universalisten sind, aber trotzdem über diese Fachthemen berichten müssen (natürlich gibt es auch zahlreiche Fachjournalisten). Manchmal fehlen auch einfach wichtige Informationen, so dass spekuliert wird, um überhaupt etwas berichten zu können.

(Spambot)

Trifft das auf Printmedien nicht gleichermaßen zu?

Bei einer guten Doku wird hingegen ein Sachverhalt möglichst neutral und sachlich oder von mehreren Seiten betrachtet vorgestellt, um dem Zuschauer/Zuhörer die Möglichkeit zu geben, sich selbst eine Meinung zu bilden. 

(Spambot)

Ich finde, das ist gerade im Radio (je nach Sender) oftmals eher noch gegeben als im Fernsehen. Wie gesagt: gerade den Deutschlandfunk finde ich hier absolut informativ und empfehlenswert.

Ich denke, Radio und Fernsehen grundsätzlich und pauschal als unseriös, manipulativ usw. darzustellen, geht an der Realität vorbei. Wenn, dann kannst du alle Medien auf diese Weise hinterfragen bzw. sind alle betroffen, also auch Printmedien.

[Spambot]

Trifft das auf Printmedien nicht gleichermaßen zu?

Ja, natürlich. Ich hatte von "Mitarbeitern verschiedener Medienformen" gesprochen. Mir persönlich fällt es allerdings leichter bei Texten eine manipulative Absicht des Autors zu erkennen und Spam zu ignorieren. Das Fernsehen bietet sicherlich bessere Möglichkeiten zur Manipulation, deswegen kann man es aber ganz bestimmt nicht pauschal als unseriös oder manipulativ bezeichnen. Es gibt beispielsweise einige qualitativ hochwertige BBC Dokus die wissenschaftlich begleitet wurden.