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Autor Thema: Lebt der Mensch artgerecht?  (Gelesen 14126 mal)

CubistVowel

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Lebt der Mensch artgerecht?
« am: 05 November 2010, 08:35:22 »

Es ist nur ein Gefühl, das ich manchmal habe. Ich kann aber nicht genau den Finger drauflegen, woran es eigentlich liegt, dass ich manchmal denke, irgend etwas in der Entwicklung des Menschen läuft gerade grandios schief...


Wir sind unserer Arbeit entfremdet. Wir grenzen die Tätigkeit, mit der wir den größten Teil unserer Zeit verbringen, von dem ab, was wir als unser eigentliches Leben bezeichnen. Unsere Arbeit ist von ihrem direkten Ergebnis meistens völlig abgekoppelt. Geld und Macht sind für viele die einzig lohnenden Ziele.

Fremde Menschen, z. B. Firmenchefs, die viele nicht einmal persönlich kennen, bestimmen unseren Tagesrhythmus. Wir werden gezwungen, die Ruhe- und Bewegungsbedürfnisse unseres Körpers oder unseres Geistes völlig zu ignorieren, um zu bestimmten Zeiten zu funktionieren, unabhängig vom individuellen oder biologischen Rhythmus.

Die Menschen, denen wir die Führung anvertraut haben, sind offensichtlich mit der Größe und Unüberschaubarkeit dieser Aufgabe überfordert. Die Organisation der viel zu großen Gesellschaft richtet sich nach Größen, die dem Individuum fremd und unpersönlich erscheinen. Die Bereitschaft Verantwortung für die Gemeinschaft zu tragen nimmt ab.

Früher war der Sommer die Zeit der Arbeit, der Winter die Zeit des Ausruhens - Aufstehen und Schlafengehen richteten sich nach der Sonne. Heute hat man diese Rhythmen fast gänzlich den Regeln der Ökonomie untergeordnet, Jahreszeiten und Wetter haben nur noch wenig Bedeutung und stören sogar oftmals.

Wir sehnen uns nach der Natur, aber mit fast allem, was wir tun, zerstören wir etwas von ihr. Wir halten Parks, Gärten, Rasenflächen, Felder und Forste für "Natur". Die echte Wildnis macht uns Angst. Viele Tiere machen uns Angst. Der sogenannte Einklang mit der Natur ist ersehnt und vielbeschworen, aber wer ernsthaft danach strebt, ist bestenfalls ein "Spinner". (edit.) Auf der anderen Seite halten wir uns für die Krone der Schöpfung und glauben außer- oder oberhalb der Natur zu stehen.

Wir leben meistens allein oder in Kleinstfamilien, weitab von der Sicherheit der Großfamilien. Andererseits leben wiederum viel zu viele fremde Menschen in unserer Nähe, als dass wir uns sicher und ungestört fühlen können. Mit unseren Häusern und Straßen zerstückeln wir die Landschaft. Viele unserer Alten und auch Kinder verwahrlosen.

Licht und Lärm umgeben uns Tag und Nacht. Wir essen Dinge, die man kaum noch als Nahrung bezeichnen kann. (edit:) Der Herstellungsprozess unserer Nahrungsmittel ist uns fast gänzlich unbekannt. Unsere Religionen behaupten, es sei Sünde, den Bedürfnissen unseres Körpers nachzugeben. Unsere Körper sind der steigenden Lebenserwartung nicht gewachsen. Der Tod und Sterben ist nicht mehr Teil unseres Lebens.


Ich frage mich manchmal, ist unser Leben noch artgerecht? Evolutionsbedingt? Degeneriert?
« Letzte Änderung: 05 November 2010, 09:14:23 von CubistVowel »
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PlumBum

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Re: Lebt der Mensch artgerecht?
« Antwort #1 am: 05 November 2010, 09:25:50 »

Mit dem Menschen ist es ungefähr so, wie Douglas Adams es schon beschrieben hat:
"Viele kamen allmählich zu der Überzeugung, einen großen Fehler gemacht zu haben, als sie von den Bäumen heruntergekommen waren.
Und einige sagten, schon die Bäume seien ein Holzweg gewesen,
die Ozeane hätte man niemals verlassen dürfen!"

Man entwickelt sich eben irgendwie weiter... vielleicht fallen uns in ein paar Generationen die Beine ab oder sowas... aber man passt sich eben den Erfordernissen an. Ob es dem einzelnen nun gefällt oder nicht.
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käx

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Re: Lebt der Mensch artgerecht?
« Antwort #2 am: 05 November 2010, 09:36:52 »

Mit dem Menschen ist es ungefähr so, wie Douglas Adams es schon beschrieben hat:
"Viele kamen allmählich zu der Überzeugung, einen großen Fehler gemacht zu haben, als sie von den Bäumen heruntergekommen waren.
Und einige sagten, schon die Bäume seien ein Holzweg gewesen,
die Ozeane hätte man niemals verlassen dürfen!"

Man entwickelt sich eben irgendwie weiter... vielleicht fallen uns in ein paar Generationen die Beine ab oder sowas... aber man passt sich eben den Erfordernissen an. Ob es dem einzelnen nun gefällt oder nicht.

die frage die sich mir vor allem stellt, wie könnte man bei aller überzeugung, dass das system (global) scheisse läuft, eine bessere, gerechtere,
artgerechte, naturschützendere (...) gesellschaft neu erfinden bzw. organisieren ?

ein lebensstandard/lebensweise wie in deutschland für alle auf der welt? oder doch besser die lebensweise irgendwelcher bergvölker schön mit naturmedizin (...) und allem ?

das doofe ist, dass wir das nicht bestimmen können und es vor allem nicht selbst ändern können.
was uns bleibt - bei allem was tatsächlich mächtig übel ist - dass wir uns noch freuen können/ sollten hier zu leben.
denn immerhin haben wir hier in deutschland  viele möglichkeiten unser leben selber so gut es geht zu gestalten.

wir haben -theoretisch- ein bildungssystem dass es vielen erlaubt, sich einen beruf zu wählen, den man vielleicht als erfüllend
ansieht. der einem das geld einbringt sich gesund zu ernähren (...)
wie leben hier in einem "sauberen", sicheren land (...)

öhm, naja eigentlich ein spannendes thema, was aber schwer ist hier mit 3 sätzen in einem forum auszuspinnen.  :(

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nach wie vor wichtig:

https://corona-ausschuss.de/

Kallisti

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Re: Lebt der Mensch artgerecht?
« Antwort #3 am: 05 November 2010, 11:09:56 »

Zitat
Man entwickelt sich eben irgendwie weiter... vielleicht fallen uns in ein paar Generationen die Beine ab oder sowas... aber man passt sich eben den Erfordernissen an. Ob es dem einzelnen nun gefällt oder nicht.
(PlumBum)


Damit macht man es sich sehr leicht. Denn:

Ich denke nicht, dass der Mensch der, seiner Entwicklung so willenlos ausgeliefert ist. Wie gesagt: Wir sind mit Verstand und gewissem Grad an Selbstbewusstsein/Selbstbewusstheit ausgestattete Tiere - im Gegensatz zu den anderen Tieren auf unserem Planeten (zumindest denen, von deren Existenz wir bisher wissen). Wir können durchaus vorausplanen, wir wissen auch um unseren Tod ...


Zitat
die frage die sich mir vor allem stellt, wie könnte man bei aller überzeugung, dass das system (global) scheisse läuft, eine bessere, gerechtere,
artgerechte, naturschützendere (...) gesellschaft neu erfinden bzw. organisieren ?
(käx)

Das ist der Punkt - die Frage nach dem Wie.


Und da sehe ich, dass es doch Bewegungen, menschliche Gedanken, Absichten, (Problem-) Bewusstsein und Verantwortungsbereitschaft gibt, anders leben zu wollen, zu können.
Was sich hier (in relativ/vergleichsweise halt kleinem Rahmen) zeigt (weil es in der Tat schwierig ist, das gleich allumfassend global so umzusetzen - vielleicht muss es aber eine solche zentrale "Steuerung" gar nicht geben - weil es sie nicht wirklich geben kann bzw. vor allem auch nicht geben sollte! Aber eben: in einzelnen kleinen vielen Teilen.):


http://www.utopia.de/

http://www.attac.de/

http://www.amnesty.de/

http://www.fian.de/online/

http://frauenrechte.de/online/index.php

http://www.slowfood.de/

http://www.ngo-online.de/

http://www.greenpeace.de/index.php


Pro forma: Diese Auflistung erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit.

Der Wille, das Interesse ist also doch bei einigen immerhin so stark ausgeprägt, ihn in (aktive) Praxis (und/oder sogar Alltag) umzusetzen (gelegentlich oder regelmäßig - je nach eigenen Möglichkeiten - und das mit den Möglichkeiten, insbesondere was körperlichen Einsatz und vor allem ZEIT angeht, ist wieder ein für sich zu diskutierender interessanter Punkt ...).


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sYntiq

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Re: Lebt der Mensch artgerecht?
« Antwort #4 am: 05 November 2010, 11:13:29 »

Woran wird "artgerecht" festgemacht? Was ist artgerecht? Wenn Tiere gefangen werden und in Käfigen aufwachsen müssen ist es "nicht artgerechte Haltung" da Tierenormalerweise nicht in Käfigen leben.
Würden Tiere sich jetzt spontan weiterentwickeln und es schlagartig ganz cool finden sich kleine Häuser/Käfige zu bauen um darin zu leben, wäre dies irgendwann ganz normal für sie, und damit dann doch auch artgerecht.

Wir Menschen haben auch mal unter freiem Himmel, später in Höhlen gelebt. Heutzutage leben wir in oftmals kleinen Wohnungen. War das damals jetzt artgerechter als heute? "Damals" haben wir fröhlich in die Landschaft geschissen oder (im späteren "damals") unseren Müll einfach auf die Strasse gekippt. Heutzutage gibt es fürs erste kleine gekachelte (oder aus Edelstahl bestehende) "Kabinen" (Auch Klo/Badezimmer genannt) und für letzteres die Kanalisation. Haben wir damals, oder heute nicht-artgerecht gelebt?

Wie definiert man was artgerecht ist, was nicht. Wenn man von der Norm ausgeht: Dann würden Menschen die im Einklang mit der Natur leben NICHT artgerecht leben. Denn es ist mittlerweile doch völlig normaler standard, dass wir eben nicht im Einklang mit ihr leben. Mal ganz davon ab dass diese Normen je nach Land und Kultur eh wieder völlig unterschiedlich sind.

Ich hätte jetz tfast gesagt: Seitdem wir uns über andere Lebewesen stellen, leben wir nciht mehr artgerecht" aber auch das stimmt ja nicht, oder? wir haben die Fähigkeit dazu, also warum sollte es anormal sein sie zu nutzen? Wenn man jetzt jedes Lebewesen für sich betrachtet, also Einflüsse von aussen mal beiseite lässt: Lebt dann nicht jedes Tier nach seinen Fähigkeiten, seinem Wissen, seinem "Bewusstsein" etc. völlig artgerecht? Oder haben Tiere ein Potential welches sie bewusst nicht nutzen a la "Nein, das wäre wider der Natur, das tu ich nicht"? Jedem Tier sind natürliche Grenzen gesetzt innerhalb derer es lebt. Beim Menschen sehen diese Fähigkeiten, diese Grenzen halt völlig anders aus. Seine "Art" ist halt weiter/anders definiert als zB. die eines Tigers. Evtl. ist es einfach unsere Art, unsere "Bestimmung" uns so langsam jegliche Lebensgrundlage zu entziehen. evtl. leben wir also völlig artgerecht wenn wir andere Menschen/Tiere quälen/töten, die Natur vernichten usw usw. denn: Wäre es für unsere Art nicht vorgesehen, könnten wir es auch nicht tun. So wie auch für einen Tiger (derzeit) nicht vorgesehen ist einen Panzer zu bauen, sich reinzusetzen und damit die Nachbarsavanne zu besetzen.
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Kallisti

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Re: Lebt der Mensch artgerecht?
« Antwort #5 am: 05 November 2010, 11:37:43 »

sYntiq

Die Frage danach, was für Menschen artgerecht ist, ist berechtigt.


Gibt da ein "Spektrum" (-Magazin) zum Thema und ein Buch ("Topothesie") zum Thema:

http://www.spektrumverlag.de/artikel/831840

http://www.spektrumverlag.de/artikel/837027


Habe beides (noch) nicht gelesen - ist aber vlt. hilfreiche Lektüre. ?


Der Dreh- und Angelpunkt ist einfach doch, dass wir uns mit den anderen Tieren nicht vergleichen können - unser Verstand ist der kleine aber entscheidende Unterschied. Wir können uns im Gegensatz zu den anderen Tieren durchaus überlegen (darüber nachdenken, abwägen, einschätzen, analysieren...), wie wir leben wollen, können - was uns langfristig schadet oder nützt - und hier eben auch: inwieweit die uns umgebende Natur in diese unsere Entscheidungen zur eigenen Lebensweise einbezogen werden muss bzw. sollte.

Man kann das nicht verallgemeineren - eben weil (einzelne, alle) Menschen verschieden sind, in unterschiedlichen Lebensräumen leben (müssen oder wollen), unterschiedliche persönliche und kulturelle Hintergründe haben usw. Aber davon abgesehen lassen sich doch ein paar Dinge unter einen Nenner subsumieren, denke ich. Wir brauchen bestimmte Umstände, Gegebenheiten, um (gesund) leben zu können - das sind einerseits äußere Lebensbedingungen, andererseits "innere" Bedürfnisse (die Psyche, den Geist, die Emotionen betreffend).


Richtig ist: Zuvorderst müsste nun eben definiert werden, was für Mensch (möglichst allgemein/global) artgerecht ist - eine Basis, Mindestanforderungen - als Diskussionsgrundlage.
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colourize

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Re: Lebt der Mensch artgerecht?
« Antwort #6 am: 05 November 2010, 11:52:41 »

Die Frage nach der "Artgerechtigkeit" unseres Lebens führt zu der Überlegung, ob es überhaupt so etwas wie ein natürliches Habitat des Menschen geben kann. Man könnte auch annehmen, dass der Mensch im Gegensatz zu den meisten anderen Tieren ein Mängelwesen ist, das nur sehr schlecht an seine Umwelt angepasst ist. Aufgrund dieser unzureichenden Anpassung bedient sich der Mensch der Kultur - oder genauer gesagt: kulturellen Erzeugnissen wie Werkzeugen - um sein Überleben zu sichern.
Aus dieser Perspektive betrachtet ist die Nutzung eines Computers für Lohnarbeit nichts anderes als die Nutzung von Pfeil und Bogen zum Erlegen eines Tieres: Obgleich der Grad an Komplexität die beiden Werkzeuge unterscheidet, sind doch beide Kulturerzeugnisse, die auf das Überleben in dieser Welt gerichtet sind, nur dass im letzteren Fall das Beutetier direkt vom Jäger erlegt wird, während im ersteren Fall Geld erwirtschaftet wird, das einen Markttausch ermöglicht.

Fremde Menschen, z. B. Firmenchefs, die viele nicht einmal persönlich kennen, bestimmen unseren Tagesrhythmus. Wir werden gezwungen, die Ruhe- und Bewegungsbedürfnisse unseres Körpers oder unseres Geistes völlig zu ignorieren, um zu bestimmten Zeiten zu funktionieren, unabhängig vom individuellen oder biologischen Rhythmus.
Der Entfremungsansatz ist ja nichts Neues - schon vor 150 Jahren diagnostizierte Karl Marx dies für die Fabrikarbeiter.
Ich würde dagegenhalten, das heute weniger von uns Schichtarbeit vollrichten als dies in der Hochphase der Industrialisierung der Fall war. Mehr Menschen als früher können sich heute ihre Arbeitszeiten aussuchen. Natürlich ist auch viel "Zwangsflexibilisierung" dabei, aber dies war ja auch in früheren Zeiten so, als die Herde mit den Auerochsen nun mal ausgerechnet im September vorbeitrabte. Dann musste eben auch fremdbestimmt gearbeitet werden.


Die Menschen, denen wir die Führung anvertraut haben, sind offensichtlich mit der Größe und Unüberschaubarkeit dieser Aufgabe überfordert. Die Organisation der viel zu großen Gesellschaft richtet sich nach Größen, die dem Individuum fremd und unpersönlich erscheinen. Die Bereitschaft Verantwortung für die Gemeinschaft zu tragen nimmt ab.
Natürlich ist die Gesellschaft heute größer und komplexer als früher - aber die Unpersönlichkeit hat auch sehr viele Vorteile! Z.B. wird nicht einer charismatischen Führungspersönlichkeit Folge geleistet, sondern Gesetzen, während die Personen, die diese verkörpern, austauschbar sind. Ich finde das grundsätzlich besser.


Früher war der Sommer die Zeit der Arbeit, der Winter die Zeit des Ausruhens - Aufstehen und Schlafengehen richteten sich nach der Sonne. Heute hat man diese Rhythmen fast gänzlich den Regeln der Ökonomie untergeordnet, Jahreszeiten und Wetter haben nur noch wenig Bedeutung und stören sogar oftmals.
Ich sehe keinen Vorteil darin, mir den Arbeitsrhythmus vom Wetter oder der Jahreszeit anstatt vom Chef vorgeben zu lassen. Wieso ist das eine besser als das andere?

Wir sehnen uns nach der Natur, aber mit fast allem, was wir tun, zerstören wir etwas von ihr. Wir halten Parks, Gärten, Rasenflächen, Felder und Forste für "Natur". Die echte Wildnis macht uns Angst. Viele Tiere machen uns Angst.
Menschen hatten schon immer Angst vor der Wildnis. Insbesondere der Wald war in Mitteleuropa immer ein Gegner. Lange Zeit galt es, besonders viel Fläche unter Kultur zu nehmen und die wilden Tiere auszurotten, was ja auch geklappt hat. Wölfe, Bären und Luchse galten hier lange Zeit als ausgerottet.
Sämtliche Ortsnamen, die auf-rad(e)-, -raht, -rath; -raut(er); -ray; -greith, -rheid; -reut(h) enden, verraten was dort das vorrangige Ziel war: Rodung des Waldes, das Trotzen der unwirtlichen Wildnis.

Warum nimmst Du an, dass das Leben in der Wildnis artgerechter sei? Warum sollten große Sippen artgerechter sein als kleine Einheiten etc.?

Ich frage mich manchmal, ist unser Leben noch artgerecht? Evolutionsbedingt? Degeneriert?
Ich frage mich hingegen, ob der Mensch überhaupt ein natürliches Habitat hat.
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Kallisti

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Re: Lebt der Mensch artgerecht?
« Antwort #7 am: 05 November 2010, 12:37:46 »

Zitat
Ich frage mich hingegen, ob der Mensch überhaupt ein natürliches Habitat hat.
(colourize)

Zitat
Zuvorderst müsste nun eben definiert werden, was für Mensch (möglichst allgemein/global) artgerecht ist - eine Basis, Mindestanforderungen - als Diskussionsgrundlage.
(Kallisti)

Vielleicht kommt man in diesen Fragen ein Stückchen voran, wenn man der Überlegung folgt, dass "artgerechte Lebensweise" von bzw. für Menschen wahrscheinlich mit dem Aspekt der Lebensqualität evlt. sogar von "Glück" (im Sinne von dauerhaftem, also Lebenszufriedenheit) einhergeht? Es ist also nicht der kurzfristige Kick oder Genuss oder Hochgefühl gemeint, sondern langfristige, mehr oder weniger kontinuierliche Zufriedenheit/Wohlgefühl (mit sich selbst, dem eigenen Leben, den Lebensumständen).

Und hierzu gibt es ja Definitionen, Forschung(sergebnisse):

http://de.wikipedia.org/wiki/Lebensqualit%C3%A4t

http://www.gluecksforschung.de/einkommen.htm

« Letzte Änderung: 05 November 2010, 12:39:38 von Kallisti »
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Eisbär

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Re: Lebt der Mensch artgerecht?
« Antwort #8 am: 05 November 2010, 14:44:00 »

Irgendwie ist die Frage in einer Hinsicht ziemlich bigott. Auf der einen Seite werden wir dabei wie ein normales Tier betrachtet, auf der anderen Seite steht die Forderung nach Einklang mit der Natur.
Wenn man uns als ein Tier betrachtet, muß man auch sehen, daß wir Teil der Natur sind. Und somit ist die Autobahn die wir bauen nichts anderes, als eine Ameisenstraße und ein Wolkenkratzer in Neuwiedenthal ist nichts anderes als ein Damm von Bibern.

Oder man geht eben doch den "Krönung der Schöpfung"-Gedanken bis zum Ende, formuliert es weniger breligiös und sagt eben, wir haben uns von vielen normalen biologischen Bereichen emanzipiert und damit sind wir eben kein normaler Bestandteil der Natur mehr und damit gelten für uns auch nicht die gleichen Voraussetzungen wie für andere Tiere.

Was artgerecht ist? Naja, das ist doch recht einfach: wir Menschen gestalten uns unsere Umwelt doch so, wie wir sie gerne hätten.
Also befrag 1000 Leute wie sie gerne leben würden. Viele hätten gerne ein mittelgroßes Haus, Garten und eine Familie, eine Arbeit die sie erfüllt und einen abwechslungsreichen Speiseplan. Das wäre dann vermutlich artgerecht. Wir können alle aber nicht das Alphatier des Rudels sein. Also wird irgendwer eben doch der Gärtner oder das Hausmädchen sein...
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Kallisti

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Re: Lebt der Mensch artgerecht?
« Antwort #9 am: 06 November 2010, 11:24:11 »

Zitat
Oder man geht eben doch den "Krönung der Schöpfung"-Gedanken bis zum Ende, formuliert es weniger breligiös und sagt eben, wir haben uns von vielen normalen biologischen Bereichen emanzipiert und damit sind wir eben kein normaler Bestandteil der Natur mehr und damit gelten für uns auch nicht die gleichen Voraussetzungen wie für andere Tiere.
(Eisbär)

und

Zitat
Wir können alle aber nicht das Alphatier des Rudels sein. Also wird irgendwer eben doch der Gärtner oder das Hausmädchen sein...
(Eisbär)

und

Zitat
Auf der einen Seite werden wir dabei wie ein normales Tier betrachtet, auf der anderen Seite steht die Forderung nach Einklang mit der Natur.
Wenn man uns als ein Tier betrachtet, muß man auch sehen, daß wir Teil der Natur sind. Und somit ist die Autobahn die wir bauen nichts anderes, als eine Ameisenstraße und ein Wolkenkratzer in Neuwiedenthal ist nichts anderes als ein Damm von Bibern.
(Eisbär)


Ich folgere also, dass du (deine) Version 1 (Menschen sind auch nur arme Schweine - respektive Tiere) präferierst?

Andernfalls hättest du dir in deinem letzten Beitrag selbst widersprochen.

Daher vorsichtshalber die Frage:

Siehst du Mensch(en) als Tiere (wie alle anderen (Säuge-) Tiere) oder als "etwas anderes" - falls ja: was? ?


Wie ich schon sagte: Artgerechte Lebensweise in Bezug auf Mensch (heute!) geht meiner Ansicht nach mit Lebensqualität einher bzw. könnte meiner Ansicht nach Lebensqualität ein Definitionsmerkmal (?) für menschliche artgerechte Lebensweise sein.


Dass ich Mensch nicht für "die Krone der Schöpfung" halte, ist wohl klar. Nur weil man den Menschen aber  ein Stück außerhalb der "restlichen" Tierwelt rückt, heißt das nicht, dass man ihn darüberstellt - eher vlt. daneben. Und ja, das ist meine (aktuelle/derzeitige, falsifizierbare) Position.

Meiner Meinung nach haben wir uns absolut nicht

Zitat
(...) von vielen normalen biologischen Bereichen emanzipiert und damit sind wir eben kein normaler Bestandteil der Natur mehr (...)
(Eisbär)

und man muss auch nicht religiös gefärbte Redewendungen (polemisch) verwenden ("Krone der Schöpfung"), um zu erklären, dass der Mensch sich doch "irgendwie" von anderen Tieren unterscheidet. Nicht wahr?  ;)
Denn das lenkt nur unnötig von der eigentlichen Thematik ab.
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CubistVowel

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Re: Lebt der Mensch artgerecht?
« Antwort #10 am: 06 November 2010, 11:26:06 »

Warum nimmst Du an, dass das Leben in der Wildnis artgerechter sei? Warum sollten große Sippen artgerechter sein als kleine Einheiten etc.?

Ich habe doch nirgends behauptet, dass irgend etwas früher besser bzw. artgerechter war - wie auch immer man dieses "früher" definieren mag, ob 200 oder 200.000 oder 2 Millionen Jahre in der Vergangenheit. Ich habe nur meine Gedanken zum Thema formuliert, weil es mich interessiert, wie der Mensch sich selbst und seine Stellung innerhalb der Natur wahrnimmt. Ich erhebe keinen auf Vollständigkeit, Objektivität oder Wahrheit.

Es war meine Frage, ob die Entwicklung des Menschen artgerecht sei. Das ist ein biologischer Begriff, wenn auch sehr belegt mit moralisch-ethischen Fragen bzgl. Tierhaltung, so dass die Frage danach wahrscheinlich immer sofort impliziert, dass etwas nicht in Ordnung ist. Wobei ich in diesem Fall allerdings durchaus finde, dass einiges in der Entwicklung der Menschen in die falsche Richtung läuft, gerade in Bezug auf Arbeit/Selbstbestimmung und Umweltzerstörung. Ich frage mich auch, ob diese Entwicklung noch "natürlich" ist, also schiere Evolution, oder eben aufgrund der (angenommenen oder tatsächlichen) Sonderstellung des Menschen "unnatürlich", sprich ob die Evolution des Menschen anders verläuft als bei den anderen Tieren.


Früher war der Sommer die Zeit der Arbeit, der Winter die Zeit des Ausruhens - Aufstehen und Schlafengehen richteten sich nach der Sonne. Heute hat man diese Rhythmen fast gänzlich den Regeln der Ökonomie untergeordnet, Jahreszeiten und Wetter haben nur noch wenig Bedeutung und stören sogar oftmals.
Ich sehe keinen Vorteil darin, mir den Arbeitsrhythmus vom Wetter oder der Jahreszeit anstatt vom Chef vorgeben zu lassen. Wieso ist das eine besser als das andere?
Was davon besser ist, kann ich auch nicht sagen, aber der Mensch ist immer noch ein Teil der Natur, die nun mal in bestimmten Rhythmen oder Zyklen abläuft. Ich selber finde es sinnvoller und sowohl psychisch als auch physisch leichter, den natürlichen Rhythmen wie Sonnenauf-/untergang etc. zu folgen. Allerdings gibt es theoretisch ja auch noch eine dritte Wahl außer Chef und äußerer Natur, nämlich den eigenen inneren Tagesrhythmen bzw. Leistungszyklen zu folgen. Viele Arbeitnehmer empfinden es körperlich als belastend, dass ihre Arbeitszeit oftmals entgegen der eigenen "inneren Uhr" läuft. Z. B. ist Schichtarbeit körperlich ungesünder, als wenn man als Selbstständiger seinen eigenen Rhythmus finden kann.

Zudem sollte man auch die negativen psychischen Folgen des fremdbestimmten Tagesablaufs nicht vergessen. Viele Menschen leben ihr "wahres" Leben erst nach Feierabend, und das ist verdammt wenig Zeit dafür.

Mein persönliches Fazit ist, dass gerade die Regelung der Arbeit, die einen riesigen Anteil an der Lebenszeit des Menschen verbraucht, schlecht bzw. unzureichend ist. Bitte nicht falsch verstehen: Ich will nicht die gesamte Arbeitswelt umbauen, so dass jeder arbeitet, wann und wie er will etc., das ist natürlich utopisch, aber in vielen Firmen gibt es ja schon lange aus genau diesen Gründen Gleitzeit. (Hattest du ja selbst schon angedeutet.) Trotzdem sollte man bestimmte Entwicklungen einfach immer wieder kritisch hinterfragen.

Die Menschen, denen wir die Führung anvertraut haben, sind offensichtlich mit der Größe und Unüberschaubarkeit dieser Aufgabe überfordert. Die Organisation der viel zu großen Gesellschaft richtet sich nach Größen, die dem Individuum fremd und unpersönlich erscheinen. Die Bereitschaft Verantwortung für die Gemeinschaft zu tragen nimmt ab.
Natürlich ist die Gesellschaft heute größer und komplexer als früher - aber die Unpersönlichkeit hat auch sehr viele Vorteile! Z.B. wird nicht einer charismatischen Führungspersönlichkeit Folge geleistet, sondern Gesetzen, während die Personen, die diese verkörpern, austauschbar sind. Ich finde das grundsätzlich besser.
Zu jeder Zeit - also zu jedem "früher" - gab es Regeln und Gesetze, ob schriftlich oder ungeschrieben. Früher hatte deren Nichtbefolgung allerdings oft noch schlimmere Folgen für den Gesetzesbrecher (Tod, Verbannung,..) Je größer die Gruppe wird, die ein Führer zu leiten hat, desto weniger wird er sich von den Bedürfnissen des Einzelnen leiten lassen, sondern bestenfalls vom sogenannten Allgemeinwohl; was aber oft dazu führt, dass kein einziger zufrieden ist und/oder man die unpersönlichen Entscheidungen des Führers für "abgehoben" hält. Schlimmstenfalls richtet sich der Führer jedoch nur nach seinen eigenen Bedürfnissen oder denen weniger Einflussreicher, was aber bei der großen unübersichtlichen Gruppe weniger auffällt.

Je kleiner die Gruppe ist, desto eher wird sich auch das Individuum für den anderen einsetzen und für das Gesamtwohl der Gruppe Verantwortung übernehmen. Ich finde das ein durchaus betrachtenswertes Argument in Zeiten der Steuerflucht, Minilöhne und ähnlich egoistischer Handlungsweisen.

Wenn ich mir allerdings die heutige Politik betrachte, die versucht möglichst global zu agieren, und dabei außer Lippenbekenntnissen und Krokodilstränen nichts zustande bringt, frage ich mich: Ist eine globale Riesengesellschaft wirklich so viel besser als die kleine, heimelige Horde? ;)

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Menschen hatten schon immer Angst vor der Wildnis. Insbesondere der Wald war in Mitteleuropa immer ein Gegner. Lange Zeit galt es, besonders viel Fläche unter Kultur zu nehmen und die wilden Tiere auszurotten, was ja auch geklappt hat. Wölfe, Bären und Luchse galten hier lange Zeit als ausgerottet. Sämtliche Ortsnamen, die auf-rad(e)-, -raht, -rath; -raut(er); -ray; -greith, -rheid; -reut(h) enden, verraten was dort das vorrangige Ziel war: Rodung des Waldes, das Trotzen der unwirtlichen Wildnis.
Stimmt allerdings...wie fast jedes Säugetier reagiert auch der Mensch oft aggressiv, wenn er Angst hat. (Oder aber mit Religion...^^) Führt dieses "Trotzen" gegen die Natur aber nicht in eine biologische Sackgasse, die langfristig letztlich mit dem Aussterben des Menschen enden könnte?
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Re: Lebt der Mensch artgerecht?
« Antwort #11 am: 06 November 2010, 11:42:53 »

Ich frage mich manchmal, ist unser Leben noch artgerecht? Evolutionsbedingt? Degeneriert?
Ich frage mich hingegen, ob der Mensch überhaupt ein natürliches Habitat hat.
Diese Frage würde ich differenzieren zwischen dem heutigen Menschen und unseren Vorfahren. Jedes Lebewesen hat - ursprünglich - einen natürlichen Lebensraum. Die Frage nach dem Habitat des heutigen Menschen hat ja auch etwas von der Frage nach der Henne und dem Ei - was schafft wen.

Wie weit müsste man also in die Vergangenheit zurück um zu sehen, wann sich der frühere Lebensraum des Menschen so weit entwickelt hat, dass man von einem neuen Lebensraum sprechen kann?

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Kallisti

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Re: Lebt der Mensch artgerecht?
« Antwort #12 am: 06 November 2010, 12:02:48 »


Zitat
Zitat von: colourize am November 05, 2010, 11:52:41
Zitat von: CubistVowel am November 05, 2010, 08:35:22
Früher war der Sommer die Zeit der Arbeit, der Winter die Zeit des Ausruhens - Aufstehen und Schlafengehen richteten sich nach der Sonne. Heute hat man diese Rhythmen fast gänzlich den Regeln der Ökonomie untergeordnet, Jahreszeiten und Wetter haben nur noch wenig Bedeutung und stören sogar oftmals.
Ich sehe keinen Vorteil darin, mir den Arbeitsrhythmus vom Wetter oder der Jahreszeit anstatt vom Chef vorgeben zu lassen. Wieso ist das eine besser als das andere?
Was davon besser ist, kann ich auch nicht sagen, aber der Mensch ist immer noch ein Teil der Natur, die nun mal in bestimmten Rhythmen oder Zyklen abläuft. Ich selber finde es sinnvoller und sowohl psychisch als auch physisch leichter, den natürlichen Rhythmen wie Sonnenauf-/untergang etc. zu folgen. Allerdings gibt es theoretisch ja auch noch eine dritte Wahl außer Chef und äußerer Natur, nämlich den eigenen inneren Tagesrhythmen bzw. Leistungszyklen zu folgen. Viele Arbeitnehmer empfinden es körperlich als belastend, dass ihre Arbeitszeit oftmals entgegen der eigenen "inneren Uhr" läuft. Z. B. ist Schichtarbeit körperlich ungesünder, als wenn man als Selbstständiger seinen eigenen Rhythmus finden kann.
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Ich sehe das ähnlich - seit es die Chronobiologie gibt, weiß man ja auch um die schädlichen Auswirkungen, wenn Menschen langfristig gegen (biologische und indivduelle biologische) Rhythmen (Biorhythmus) leben.

http://www.geo.de/GEO/mensch/medizin/4123.html


Zitat
Zudem sollte man auch die negativen psychischen Folgen des fremdbestimmten Tagesablaufs nicht vergessen. Viele Menschen leben ihr "wahres" Leben erst nach Feierabend, und das ist verdammt wenig Zeit dafür.
(CubistVowel)

Zur Selbst- und Fremdbestimmtheit bei Erwerbsarbeit haben wir hier, glaube ich, mehrere threads, in denen das thematisiert ist

http://www.schwarzes-hamburg.com/index.php/topic,2745.0.html

http://www.schwarzes-hamburg.com/index.php/topic,5803.0.html


... und bestimmt in noch einer Menge anderer. ;)


Ich denke, dass entscheidend nicht nur die Arbeitszeiten, sondern vor allem die Arbeitsinhalte sind. Wenn ich einen Beruf ausüben kann, den ich für sinnvoll halte, mit dem ich mich identifizieren kann, den ich überzeugt und gerne mache (die Tätigkeiten und deren gesellschaftliche Auswirkungen), dann gibt es diese Diskrepanz weit weniger (oder vlt. sogar gar nicht). Einen solchen Beruf (langfristig, dauerhaft) ausüben zu können, sehe ich in allerdings als (eher seltenen) Luxus an. =/
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colourize

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Re: Lebt der Mensch artgerecht?
« Antwort #13 am: 06 November 2010, 12:12:02 »

Ich frage mich manchmal, ist unser Leben noch artgerecht? Evolutionsbedingt? Degeneriert?
Ich frage mich hingegen, ob der Mensch überhaupt ein natürliches Habitat hat.
Diese Frage würde ich differenzieren zwischen dem heutigen Menschen und unseren Vorfahren. Jedes Lebewesen hat - ursprünglich - einen natürlichen Lebensraum. Die Frage nach dem Habitat des heutigen Menschen hat ja auch etwas von der Frage nach der Henne und dem Ei - was schafft wen.
Wie weit müsste man also in die Vergangenheit zurück um zu sehen, wann sich der frühere Lebensraum des Menschen so weit entwickelt hat, dass man von einem neuen Lebensraum sprechen kann?
Deinen obigen Ausführungen folgend lebte der Mensch vor wenigstens 5000 Jahren - also unsere Vorfahren - ja noch im Einklang mit der Natur. Die Tages- und Jahreszeiten bestimmten den Rhythmus, die Arbeit war nicht entfremdet, Konsum diente nur zum Überleben und Kapitalismus gabs nicht.

Defnitiv war aber vor 5000 Jahren schon die gesamte Welt von Menschen bevölkert, von einigen ziemlich unwirtlichen Anökumenen, die wir heute gleichfalls zu meiden versuchen, einmal abgesehen. Natürlich war die Bevölkerungsdichte geringer, aber nahezu überall wo es irgend möglich war, lebten auch Menschen. Sie lebten allerdings kulturell angepasst an ihre jeweilige Umwelt, es gab verschiedene Bekleidungen, Jadgtechniken, soziale Vergesellschaftungsformen.

Spricht das nicht dafür, dass es kein "natürliches Habitat" des noch-nicht-entfremdeten Menschen gibt, sondern der Mensch in Abhängigkeit seiner Kulturtechnik quasi überall leben kann?
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Kallisti

  • Gast
Re: Lebt der Mensch artgerecht?
« Antwort #14 am: 06 November 2010, 12:18:20 »

Zitat
Spricht das nicht dafür, dass es kein "natürliches Habitat" des noch-nicht-entfremdeten Menschen gibt, sondern der Mensch in Abhängigkeit seiner Kulturtechnik quasi überall leben kann?
(colourize)


Und die Frage bleibt weiterhin: Wie gut (gesund, angenehm, dauerhaft, zufrieden ... -> Lebensqualität) bzw. auf welche Weise können (welche?!, weil: verschiedene) Menschen "überall" (?) leben - oder nur überleben?


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