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[Multivac]

ich habe gerade das vage gefühl, daß dieser besondere umgang von uns mit unserer vergangenheit und aktuellen problemen vielleicht an der uns nachgesagten deutschen gründlichkeit liegen könnte. 

[messie]

3. Die Ahndung, Aufklärung der Morde, die Verurteilung der Täter fand nicht (zeitnah bzw. überhaupt) statt bzw.:
    ist aufgrund staatlichen Versagens (!) nicht erfolgt! Und wurde teilweise ja sogar "verschleppt", verschleiert ...

Das ist der einzig relevante Punkt. Die beiden anderen kannst du vergessen, aus den von mir weiter oben schon genannten Gründen.

Nun nehmen wir mal an, die Untersuchungen ergeben staatliches Versagen. Da gibt es was gegen, nämlich ganz klar begründetes Schmerzensgeld, das die Hinterbliebenen, wie alle anderen übrigens auch (wenn z.B. das Jugendamt geschlampt hat), einfordern und einklagen können und auch sollten.

Sie darauf hinzuweisen dass es nicht nur diese Möglichkeit gibt, sondern sie sie auch wahrnehmen sollten, da es ihr gutes Recht ist das zu tun, das ist nur recht und billig und auch völlig in Ordnung so. Das ist konkret, das zeigt auch nach außen hin, dass Unrecht hier in D auch staatlicherseits geahndet wird.

Die Farce an der Sache ist nicht, dass da wer entschädigt wird, sondern dass dies grundlos geschieht. Man entschädigt die Hinterbliebenen, weil es Rechtsradikale waren die sie ermordet haben? Möööp, darum ja offenbar nicht, denn dann müsste man alle anderen entschädigen. Man entschädigt sie etwa, weil sie Migrationshintergrund haben? Mööp, denn dann müsste man ja alle Opfer mit Migrationshintergrund, die hierzulande zu Tode kommen, ebenfalls entschädigen.

Man entschädigt sie, weil die Behörden geschlampt haben? Mööp, denn wenn das der Grund wäre, bräuchte man nichts weiter als ihnen einen guten Anwalt zu empfehlen und den dann seine Arbeit machen lassen, nämlich sie dort das Geld einzutreiben, wo es auch eingetrieben gehört, bei jenen Behörden die geschlampt haben und wegen derer so manche Opfer heute noch leben könnten.

Das ist für mich Rechtsstaat! Dass nicht willkürlich Geld ausgeschüttet wird oder aus einem diffusen schlechten Gewissen heraus, sondern klar begründet, klar differenziert und eindeutig benannt.

[NoName]

Ergänzung zu #225:

Selbst Israel hatte 1982 ein ähnliches Ereignis:
http://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Sabra_und_Schatila

Es gibt dazu auch einen sehenswerten Film aus 2008: "Waltz with Bashir"
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/kino/video-filmkritiken/video-filmkritik-ein-meilenstein-des-kinos-waltz-with-bashir-1105491.html

[Kenaz]

Okay Kinners, ich bin aus der Diskussion hier raus, denn sie entwickelt sich exakt so, wie ich das von Anfang an erwartet hatte (Du erinnerst Dich, Kallisti?  ) - Ein Schlusswort kann ich mir freilich nicht verkneifen:

Ad 1: Gegen Entschädigungszahlungen bin ich nach wie vor, und zwar aus den bereits mehrfach genannten Gründen. Es ist dies vollkommen willkürlicher, durch keine rationale, und vor allem: konsistente Argumentation zu stützender, einzig und allein der Außenwirkung und dem PR-Effekt verpflichteter Aktivismus. Insbesondere diesen Einwand hast Du, liebe Kallisti, im Grunde eher bestärkt, als entkräftet.

Ad 2: Die deutsche Vergangenheit hat mit den aktuellen Ereignissen hierzulande ebensoviel oder -wenig zu tun wie Gang-Auseinandersetzungen in den USA mit dem Faktum der Sklaverei. Irgendwann ist die Vergangeheit eben dieses: vergangen. Deshalb heißt sie auch so. 

Ad 3: Tostedt ist nicht Deutschland. Mag sein, dass man es in Tostedt als "bekennender Linker" nicht ganz leicht hat. Aber dann probier' doch mal folgendes und mach' die Gegenprobe: zieh' Dir ein Thor-Steinar-Shirt und ein paar Rangers mit weißen Schnürsenkeln an und dann schlender' mal durch die einschlägigen Hamburger Viertel - mal gespannt, wie weit Du kommst, bis Du den ersten AntiFa-Baseballschläger in der Fresse hast. Und die fragen Dich nicht lange, WIE rechts Du nun eigentlich bist. Denen reicht Dein Sweatshirt völlig aus, um Dich zum lebensunwerten Leben zu erklären. Und ich benutze diesen terminus ganz bewusst, denn ich habe ihn schon wortwörtlich von AntiFa'lern vernommen. - Und was für Hamburg gilt, gilt momentan für so ziemlich jede deutsche Großstadt.

Um die Dinge noch mal unmissverständlich zurecht zu rücken: Ich sage nicht, dass es in Deutschland KEINE Nazis gibt, das wär' ja auch albern. Klar gibt's die. Aber im Vergleich zur Linken, die insbesondere in Presse, Funk, Fernsehen und ganz generell in der Öffentlichkeit die absolute Meinungsmacht hält, ist die Rechte doch absolut marginal. Guck' Dir die Wahlergebnisse an. Na gut, in Sachsen hat die NPD knappe 7% eingeheimst. So what? Bleiben immer noch 93% lupenreine Demokraten ... 

Echt jetzt mal: Ab wann ist "der Staat" Eurer Ansicht nach eigentlich nicht mehr "auf dem rechten Auge blind"? Wenn auch der letzte "Nazi" von einem Laternenpfahl baumelt? - So kommt mir dieses eifernde Sendungsbewusstsein bisweilen jedenfalls vor. - Macht Euch mal locker, denn schließlich & endlich bedeutet gelebte Demokratie, im Interesse der Freiheit auch unerträgliche Meinungen auszuhalten.


So, und jetzt bin ich raus. Ich schwör'! 

[Kallisti]

Ad 2: Die deutsche Vergangenheit hat mit den aktuellen Ereignissen hierzulande ebensoviel oder -wenig zu tun wie Gang-Auseinandersetzungen in den USA mit dem Faktum der Sklaverei. Irgendwann ist die Vergangeheit eben dieses: vergangen. Deshalb heißt sie auch so. 

Oh - also da kann ich dann ja doch mal wieder auf Jens Sörings Artikel und Bücher verweisen und wie er darin durchaus nachvollziehbar, anschaulich und einleuchtend darlegt, dass und wie das weiße Amerika noch immer Krieg gegen "das Böse" führt, das in diesem Fall nicht nur muslimische Terroristen sind (oder auch nur vermeintliche Terroristen), sondern gerade auch eine Unzahl schwarzer Amerikaner - also: gegen ihre - alten, eigenen - Sklaven (die sie sich einst ins Land holten und die sie heute noch immer so behandeln, trotz des schwarzen Präsidenten) - siehe: wer in us-amerikanischen Gefängnissen aus welchen Gründen mit welchen Strafen belegt und inhaftiert ist! (Kann man alles in Jens Sörings Blogs nachlesen, auf seiner website.)

Ad 3: Tostedt ist nicht Deutschland. Mag sein, dass man es in Tostedt als "bekennender Linker" nicht ganz leicht hat. Aber dann probier' doch mal folgendes und mach' die Gegenprobe: zieh' Dir ein Thor-Steinar-Shirt und ein paar Rangers mit weißen Schnürsenkeln an und dann schlender' mal durch die einschlägigen Hamburger Viertel - mal gespannt, wie weit Du kommst, bis Du den ersten AntiFa-Baseballschläger in der Fresse hast. Und die fragen Dich nicht lange, WIE rechts Du nun eigentlich bist. Denen reicht Dein Sweatshirt völlig aus, um Dich zum lebensunwerten Leben zu erklären. Und ich benutze diesen terminus ganz bewusst, denn ich habe ihn schon wortwörtlich von AntiFa'lern vernommen. - Und was für Hamburg gilt, gilt momentan für so ziemlich jede deutsche Großstadt.

Um die Dinge noch mal unmissverständlich zurecht zu rücken: Ich sage nicht, dass es in Deutschland KEINE Nazis gibt, das wär' ja auch albern. Klar gibt's die. Aber im Vergleich zur Linken, die insbesondere in Presse, Funk, Fernsehen und ganz generell in der Öffentlichkeit die absolute Meinungsmacht hält, ist die Rechte doch absolut marginal. Guck' Dir die Wahlergebnisse an. Na gut, in Sachsen hat die NPD knappe 7% eingeheimst. So what? Bleiben immer noch 93% lupenreine Demokraten ... 

Echt jetzt mal: Ab wann ist "der Staat" Eurer Ansicht nach eigentlich nicht mehr "auf dem rechten Auge blind"? Wenn auch der letzte "Nazi" von einem Laternenpfahl baumelt? - So kommt mir dieses eifernde Sendungsbewusstsein bisweilen jedenfalls vor. - Macht Euch mal locker, denn schließlich & endlich bedeutet gelebte Demokratie, im Interesse der Freiheit auch unerträgliche Meinungen auszuhalten.

Kenaz - nee, das is schon keine Polemik mehr: "wenn auch der letzte Nazi von einem Laternenpfahl baumelt" ... 

Meinungsfreiheit ja, solange sie verfassungskonform geht und niemand durch diese "Meinung" Schaden an Leib und Leben nimmt ...


Was deine oben erwähnte Erfahrung mit AntiFa-Leuten betrifft:
Ich möchte ja gerne wissen, was da auf deinem Sweatshirt zu lesen stand? - Läufst du auch mit

Thor-Steinar-Shirt und ein paar Rangers mit weißen Schnürsenkeln an

durch die Gegend - täglich oder nur gelegentlich (wenn du dich wo bewegst, wo du nicht befürchten musst, auf die Fresse zu kriegen)?


Was "die" Vergangenheit angeht - nee du, die wirkt für gewöhnlich immer in die Gegenwart und sogar Zukunft. Weil es ohne Vergangenheit Gegenwart (und Zukunft) gar nicht gäbe (geben könnte).

[Kallisti]

Nun nehmen wir mal an, die Untersuchungen ergeben staatliches Versagen.

messie - wieso nehmen wir das nur "mal" an? - Das bestreitet doch gar niemand - das is doch längst eingestanden. ?

Die Farce an der Sache ist nicht, dass da wer entschädigt wird, sondern dass dies grundlos geschieht. Man entschädigt die Hinterbliebenen, weil es Rechtsradikale waren die sie ermordet haben? Möööp, darum ja offenbar nicht, denn dann müsste man alle anderen entschädigen. Man entschädigt sie etwa, weil sie Migrationshintergrund haben? Mööp, denn dann müsste man ja alle Opfer mit Migrationshintergrund, die hierzulande zu Tode kommen, ebenfalls entschädigen.

(messie)

Schnarch. - Jez weiß ich nich so genau: is das nun bloß noch Trotz oder verstehst du es wirklich nicht?

Also ein fünftes und definitiv letztes Mal: Du kannst das auseinanderreißen, zerpflücken, mit Scheuklappen betrachten und selektieren, so viel du magst - es ändert nichts daran, dass das an den tatsächlichen Umständen vorbeigeht:

Sie werden nicht für einen Faktor alleine "entschädigt", sondern für die Kombination, die ich oben schon hinreichend oft genug erläuterte. - Insbesondere also deshalb, weil Menschen starben (Migranten - durch Rechtsradikale, in Deutschland: heute), die noch leben könnten, wenn die staatlichen Stellen ihre Arbeit gemacht hätten (das, wofür sie also da sind).
Da sie das nicht haben - wie soll der Staat sich da dann verhalten - einfach abwinken und Schwamm drüber - kann passieren, nech?

Man entschädigt sie, weil die Behörden geschlampt haben? Mööp, denn wenn das der Grund wäre, bräuchte man nichts weiter als ihnen einen guten Anwalt zu empfehlen und den dann seine Arbeit machen lassen, nämlich sie dort das Geld einzutreiben, wo es auch eingetrieben gehört, bei jenen Behörden die geschlampt haben und wegen derer so manche Opfer heute noch leben könnten.

Das ist für mich Rechtsstaat! Dass nicht willkürlich Geld ausgeschüttet wird oder aus einem diffusen schlechten Gewissen heraus, sondern klar begründet, klar differenziert und eindeutig benannt.

Jawoll! Aber hallo! - Daaa isser wieder: der spießbürgerliche Kleingeist!    Alles muss seinen BÜROKRATISCHEN Weg in geordneten Bahnen gehen - es gibt nix, einfach nur aus Scham, Versagen, Schuldbewusstsein/-bekenntnis und Anteilnahme - neee, nich bei deutschen BÜRGERN - da muss man erstmal Anträge stellen, Formulare ausfüllen und auch noch Kohle (die man u.U. gar nicht hat!) für Anwälte ausgeben, damit man zu seinem Recht - und zu seiner Entschädigungszahlung - kommt - wenn ... !

[Kallisti]

Noname


... moah - sowas hab ich ja befürchtet - genau: wie Kenaz es so nett formulierte: Deutschland für "das Böse in der Welt" verantwortlich machen.

Seufz.

Also bitte:

Ja, es gibt Kriege, seit es Menschen - Verzeihung: Männchen - gibt. Und wahrscheinlich wird es auch Kriege zukünftig so lange geben, wie es Männchen gibt.     


Ja sicher, Völkermorde, Rassismus ... das gibt es auch woanders auf der Welt. Doch ja, man hat schon mal davon reden hören, man munkelt da so einiges und man wird zuweilen auch mit Bildern in Medien bombardiert ...


Worum es hier geht:

Es macht die Sache nicht besser, alle Schuld/Fehler von sich zu weisen: mit der Begründung, anderswo gebe es das doch schließlich auch!

Was is das denn für´n infantiles Kindergartengebaren? --> Der hat aber auch gehauen - und außerdem zuerst!!

Was soll das werden - Relativieren, Herunterspielen, Verharmlosen?


Und dann:

Leben wir aber nun mal nicht in usa, Israel, Ruanda ..., sondern in Deutschland und wir tragen daher logischerweise zunächst mal Verantwortung für das, was vor unserer Tür bzw. dahinter passiert ... - sollten wir zumindest (Verantwortung tragen, uns verantwortlich verhalten).

Und dann geht es hier nicht um den vergangenen Völkermord (den es also anderswo in der Welt leider auch gab und gibt -> solange ...: s.o.!), sondern darum, was man daraus gelernt hat - oder eben nicht - wie man mit aufkeimenden ähnlichen Tendenzen in der Gegenwart umgeht, wenn es bestimmte Vorkommnisse gibt, die man im Auge behalten und denen man Einhalt gebieten sollte.

[messie]

Jawoll! Aber hallo! - Daaa isser wieder: der spießbürgerliche Kleingeist!    Alles muss seinen BÜROKRATISCHEN Weg in geordneten Bahnen gehen - es gibt nix, einfach nur aus Scham, Versagen, Schuldbewusstsein/-bekenntnis und Anteilnahme

Du, es gibt da einen Unterschied zwischen staatsseitigen Zahlungen und privaten Zahlungen.
Privat kannst du spenden, aus welchen Gründen du immer auch willst. Es ist dein eigenes Geld, du hast es dir selbst verdient, du kannst machen was immer dir damit auch beliebt. Und sei es weil du den süßen Hund von nebenan so niedlich findest und deswegen deinen Nachbarn 100.000 € spendest, weil sie sich keine diamantbestickten Heizdecken für den Kleinen leisten können. 

Der Staat aber hat zu begründen, wofür er welches Geld ausgibt. Weil es schlicht und einfach nicht sein eigenes Geld ist! Es muss objektiv sein und darf nicht von subjektiven Gefühlen korrumpiert werden. Wenn er Person A entschädigt muss er begründen können, warum er es bei Person B, bei der der Fall gleich oder sehr ähnlich ist, nicht macht.

Genau das kann er hier aber nicht! Übrigens nicht einmal mit deiner "Kombinationsbegründung": Damals, als Obdachlose von Neonazis um die Ecke gebracht wurden, gab es auch behördliche Schlamperei, es waren auch Opfer mit Migrationshintergrund drunter und es waren Rechtsextreme, die sie ermordeten. Komischerweise gab es damals nicht eine Minute lang den Gedanken einer "Entschädigungszahlung". Bis heute nicht.

Die einzige Begründung die es dafür derzeit gibt ist jene, die du selbst nennst: Weil sich Merkel & Co. gegenüber dem Ausland verpflichtet fühlen, "ein Zeichen" zu setzen. Das aber ist völlig emotional, durch rein gar nichts objektiv begründet, es ist lediglich Geld, um sich reinwaschen zu wollen. Geld, das ihnen aber nun einmal nicht gehört und für das es keine objektive Begründung gibt, weil noch nie zuvor für diese von dir genannte Kombination Geld gab in gleichgelagerten Fällen.

Wetten, dass es auch künftig in ähnlichen Fällen keine Entschädigungszahlungen geben wird?

Ich bleibe dabei: Es sind nur deswegen Entschädigungszahlungen jetzt im Gespräch, weil medienwirksam "wir tun was" gezeigt werden soll. Es geht Merkel & Co. nur um die Medien, sprich um sich selbst und ihren eigenen Ruf.
Die Opfer, das glaub man, sind ihr unterm Strich absolut wurscht. Morgen hat sie die schon längst wieder vergessen.
Wäre es anders, hätte sie ihre Betroffenheit schon dutzende Male zuvor auch zum Ausdruck bringen müssen in ähnlich gelagerten Fällen.
Hat sie aber nicht. Weil, da standen halt keine Mikrofone um sie herum, und der Wahlkampf war ja auch noch schön weit weg.

[Multivac]

Und sei es weil du den süßen Hund von nebenan so niedlich findest und deswegen deinen Nachbarn 100.000 € spendest, weil sie sich keine diamantbestickten Heizdecken für den Kleinen leisten können. 

special needs halt...
http://www.youtube.com/watch?v=DWqe-0ZllhI

[Kallisti]

messie - ach ja, was der Staat so alles mit Steuergeldern macht, die "nicht sein Geld sind" ... lol

Alles Weitere ---> ich geb´s jetzt auf.

Du willst es partout so sehen, wie du es eben sehen willst. Keiner sachlichen Argumentation zugänglich.

Von den von dir genannten obdachlosen Migranten, die von Rechtsradikalen getötet wurden und wo "der Staat" auch geschlampt haben soll, weiß ich nix. Wann, wo, was, wer, wieviele ... ?

[Multivac]

Keiner sachlichen Argumentation zugänglich.

*röhr* 

[NoName]

Reply #232     

Kalisti, bitte lies nochmal #225 + #228:

Du hattest nach der Last der Türkei gefragt. Dir war da offenbar einiges nicht bekannt. Um das Bild abzurunden, hatte ich noch einige zusätzliche Links angefügt.

Meine zentrale Aussage hatte ich fett unterlegt. Die Schlußfolgerung steht in den letzten beiden Sätzen. Wenn du dich dazu noch sachlich äußern möchtest, bin ich gerne bereit darauf einzugehen.

[messie]

Keiner sachlichen Argumentation zugänglich.

*röhr* 

Loriot würde wohl sagen: "Ach." 

Von den von dir genannten obdachlosen Migranten, die von Rechtsradikalen getötet wurden und wo "der Staat" auch geschlampt haben soll, weiß ich nix.

Gibt viele davon. Stellvertretend dafür einer der erst jüngst geschehen ist:

http://www.taz.de/!81397/

Bemerkenswert hier ist, dass dieselbe Person gegenüber demselben Vietnamesen bereits auffällig wurde und passiert ist - nichts.
Es mag zwar nur einer gewesen sein, ist aber genau derselbe Fall: Rechtsradikaler Hintergrund, Ausländer, Behörden haben weggesehen und wurden erst aktiv, als jemand umgebracht wurde. Hätten sie früher eingegriffen, würde diese Person noch leben.

Redet hier jemand von Entschädigungszahlungen? Gibt es für jenen Vietnamesen eine Schweigeminute im Bundestag? Redet hier Lammert von "wir müssen uns alle schämen"? - Nein. Nichts dergleichen gibt es hier.
Obwohl dieser Fall genau deine Kriterien, Kallisti, erfüllt: Rechtsradikaler Hintergrund, Migrationshintergrund, Schlamperei der Behörden. Und obwohl es zeitgleich zu den Enthüllungen über die Zwickauer Bande publik wurde.

Dass sich Merkel & Co. nur um jene Bande kümmern, nicht aber um den Rest, obwohl es hier nun wirklich ein Leichtes gewesen wäre dies ebenfalls zu erwähnen und den Angehörigen eines Opfers ihr Beileid auszusprechen, lässt tief blicken.

Nun, zurück zur sachlichen Ebene: Ich sagte es oben schon einmal - warum hier Entschädigungszahlungen und dort nicht?
Einen objektiven (!) Grund dafür gibt es nicht.

[Kallisti]

Zum Ersten ist der Artikel - leider (taz) - miserabel geschrieben (reißerisch, voyeuristisch, unsachlich).

Zum Zweiten kann ich daraus an keiner Stelle entnehmen, dass Behörden da geschlampt haben. ?

Zum Dritten handelt es sich um einen - wenn auch schlimmen - Einzelfall. - Ja, es macht durchaus aus politischer (!) Perspektive (nicht aus ethisch-moralischer oder rechtlicher also) einen Unterschied, ob es ein oder mehrere ("ähnliche") Opfer und ähnliche oder gleiche Motive (der Täter/des Täters - bei mehreren Opfern) gibt - ob es sich also um eine Mordserie handelt oder nicht und wenn es sich um eine Serie handelt, welches deren Hintergrund ist (ob irgendwelche kranken Gehirne Menschen missbrauchen, um an ihnen ihren persönlichen Frust und ihre Aggressionen, Wut ... auszulassen - auf schändlichste, verachtenswerteste Art - oder ob da gezielt "bestimmte Menschen" "eliminiert" werden sollen - und: aus welchen Gründen).

Und wie gesagt: Ich sehe nicht, dass dieser Mord hätte von staatlicher Seite bzw. von Behören verhindert werden können - im Gegensatz zur Serie (Zwickauer Täter).

[Kallisti]

NoName

du schriebst (fett)

Menschenverachtung / Rassismus und alles was damit zusammenhängt, bis hin zum Völkermord ist keine Erfindung und kein spezielles Merkmal der "Deutschen".  Sie ist allgegenwärtig und begleitet die Geschichte der Länder rund um den Erdball und gehört gleichermaßen verurteilt und bekämpft -  egal in welcher weltanschaulicher Verpackung sie daherkommt !

Ja.

Ich verstehe nur nicht, was diese Aussage dann damit zu tun hat bzw. wie du durch sie zu folgender Schlussfolgerung (?) kommst:

J

e mehr man sich mit der ganzen Thematik auseinandersetzt, desto mehr verschwimmen die Grenzen zwischen den seit Jahrzehnten festgelegten Rollen von "Gut und Böse".

Daher ist es mehr als legitim, die öffentliche Bewertung und den Umgang mit solchen Taten in D in Frage zu stellen.

Es geht doch nicht um "Gut und Böse" - sondern um Verantwortungsübernahme - im aktuellen Fall also auch rückwirkend (für Versäumnisse, gemachte Fehler mit für einige Menschen tödlichen Folgen).