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[Thomas]

Und das mit dem blond, blauäugig und der nicht geringen Körpergröße sieht man vor allem an Adolf Hitler und Josef Goebbels besonders

Es hat ja auch nie jemand (auch die beiden selbst oder die NS-Ideologie nicht) behauptet, das sie die idealen Arier (gewesen) wären.

Ich bin jetzt groß, rotblond und grünäugig. Bin ich jetzt eher Hitler- oder Inderarier?

Marsarier.Oder Hitlerarier, der etwas zu lange gegärt hat =)

[Eisbär]

Es gibt Momente und Beispiele (die mir spontan zu dieser Zeit nicht einfallen), in denen political correctness durchaus angebracht und gut und richtig sein kann.
Man sollte sich eben überlegen, daß man sein Gegenüber eben diffamieren könnte, aufgrund irgendwelcher vererbten Normen und Gefühlswelten. Oder würdet Ihr es nicht makaber finden, wenn ein in den USA zum Tode verurteilter Jude in die Gaskammer geschickt werden würde?
Wir sind ja eher resistent, haben als weiße, reiche Mitteleuropäer so gut wie nie irgendwelche ernstzunehmenden Ressentiments (schreibt man das so) erlebt.

Und wer läßt sich schon gerne beleidigen? Ich möchte mich nicht incorrect von einem Ami oder einem Tommy als Kraut bezeichenen lassen. Und wenn sie mich nach meinem Trachtenanzug und der Lederhosen fragen, spring ich ihnen (metaphorisch gesprochen) mit dem nackten Arsch ins Gesicht.

Warum sollte also ein Innuit anders reagieren, der als Eskimo (die indianische Beleidigung für dieses Völkchen, heißt "Roh-Fleisch-Esser") bezeichnet wird?

In anderen Fällen: Warum sollte ich nicht "Indianer" sagen?
Die, die ich kennenlernte, störte es nicht. Und eine bessere Bezeichnung fiel ihnen selbst auch nicht ein (amerikanische Ausdrücke wie "native american" finde die meisten per se schlecht, beliebter sind Ausdrücke aus Sprachen der Weißen, die auf ihrem Kontinent blieben).

Kurz gesagt:
political correctness? - Klar, aber nur da, wo es auch Sinn macht.

[DarkAmbient]

Der Ausdruck Neger ist verwand mit der Kategorie 'Negroid', die aus der Rassenlehre der Moderne stammt. Und die ist nunmal einfach anerkannt rassistisch.

Das hat übrigens auch das Hamburger Institut für Humanbiologie erkannt, dass noch 1995 eine Vorlesung "Rassenlehre des Menschen" veranstaltete, die jetzt aber "Geographische Variabilität des Menschen" genannt wird und in der so ein bisschen versucht wird, rassistische Stereotypen zu übertünchen und ihre Taxonomie etwas zu überdenken.

Meine Meinung: Wenn schon die Wissenschaft von solchen Sachen abrückt, dann kann es im Alltagsgebrauch ebenfalls nicht schaden.

Was nun schwarz oder bunt angeht, so ist es eigentlich gleich: Das Spiel baut etwas auf, wovor man sich in spielerischer Weise fürchten soll. Mir ist es aber lieb, wenn das kein Mensch ist, sondern ein Hund. Das kann dann auch ein schwarzer Hund sein meinentwegen.

[Mentallo]

Der Ausdruck Neger ist verwand mit der Kategorie 'Negroid', die aus der Rassenlehre der Moderne stammt. Und die ist nunmal einfach anerkannt rassistisch.

Was ist "die Rassenlehre der Moderne"?
Wieso sollte diese "anerkannt rassistisch" sein?
Und das "negroid" negativ behaftet sein soll, lese ich das erste mal.

[DarkAmbient]

Was ist "die Rassenlehre der Moderne"?

Mit Moderne meine ich die Zeit ab ca. dem 18. Jahrhundert, in der sich zunehmend ein wissenschaftliches Weltbild formiert gegenüber dem althergebrachten religiösen. Dazu gehörte es auch, sämtliche Lebewesen in einem Kategorienraster zu erfassen (Taxonomie). Neben Familie, Gattung, etc. gab es da auch die Unterscheidung nach Menschenrasse (z.B. bei Linné).

Wieso sollte diese "anerkannt rassistisch" sein?.

Die meisten Biologen -- abgesehen von ein paar ganz verbohrten Anthropologen -- ziehen es schon seit längerem vor, die biologische Unterschiedlichkeit von Menschen mithilfe der Genetik zu verstehen und nicht durch Schädelvermessungen oder Hautpigmentbestimmungen.

Und das "negroid" negativ behaftet sein soll, lese ich das erste mal.

Na, dann wird es ja mal Zeit!

[Nachtmensch]

Der Ausdruck Neger ist verwand mit der Kategorie 'Negroid', die aus der Rassenlehre der Moderne stammt. Und die ist nunmal einfach anerkannt rassistisch.

Man möge sich das auf der Zunge zergehen lassen. Rassenlehre ist also tatsächlich rassistisch?

Naja, mal ernsthafter, was ist denn Rassismus? Laut wikipediea:

Rassismus bezeichnet eine Ideologie, die die Menschheit aufgrund äußerer Merkmale in "Rassen" einteilt. Solche Merkmale sind z.B. Hautfarben, Augenfarben, Gesichtszüge, Körpergrößen. Sie werden oft mit nicht-äußerlichen Merkmalen verknüpft, z.B. angeblich typischen Charaktereigenschaften.

Das hingegen halte ich für nicht ganz konsequent. Der Erste Satz impliziert schon, dass Rassismus eine Ideologie ist. Nunja. Das eigentlich rassistische, in dem Sinn, dass es einen negativen Beigeschmack rechtfertigt, ist doch eigentlich nur der Nachsatz, dass mit den sogenannten Rassen auch noch andere Eigenschaften verbunden werden. Sowas wie der Neger ist dumm und faul, z.B. wie es im 18.Jhd. gerne von einigen "Forschern" behauptet wurde.

Also, was genau mag Rassismus denn sein?

Nachtmensch.

[DarkAmbient]

Das hingegen halte ich für nicht ganz konsequent. Der Erste Satz impliziert schon, dass Rassismus eine Ideologie ist. Nunja.

Wie viele -Ismen. Ich kann der Ideologiekritik inzwischen nicht mehr so viel abgewinnen (obwohl sie ihre Funktion hat). Das Wort Ideologie impliziert, dass es Wissen gibt, das nicht ideologisch (und damit wahrer) ist. Das führt zu dem Dilemma, dass Ideologie immer die anderen beteiben.

Das eigentlich rassistische, in dem Sinn, dass es einen negativen Beigeschmack rechtfertigt, ist doch eigentlich nur der Nachsatz, dass mit den sogenannten Rassen auch noch andere Eigenschaften verbunden werden. Sowas wie der Neger ist dumm und faul, z.B. wie es im 18.Jhd. gerne von einigen "Forschern" behauptet wurde.

Da versuchst Du das 'eigentliche' und 'unschuldige' Wissen von seinem Effekt zu trennen nach dem Motto "Ich hab die Bombe ja nur gebaut, ich habe sie nicht gezündet". Aber genau das halte ich für eine Selbsttäuschung. Der Effekt muss von einem verantwortlichen Wissenschaftler immer mitgedacht werden. Und spätestens wenn man beobachtet, wie dieses Wissen mit Herrschafts- und Unterdrückungspraktiken -- von der Sklaverei bis zur Bestimmung der in den Volkskörper assimilierbaren Rassen zur NS-Zeit (Juden, im 'neuen Lebensraum' im Osten) -- wie dieses Wissen untrennbar damit verwoben ist, muss ein halbwegs vernunftbegabter kritischer Zeitgenosse einfach die Notbremse ziehen und sich fragen, warum es zu sonst nichts gut war.

Also, was genau mag Rassismus denn sein?

Die Wiki Definition finde ich schon brauchbar. Es geht um die Zuschreibung. Ich würde aber sagen, dass das nicht nur eine böse Ideologie ist, die sich irgendwelche Misanthropen ausgedacht haben. Das ist nur die Schonvariante. Ich gehe davon aus, dass Rassismus ein Teil der Gesellschaft ist, in der wir Leben, mithin ein Teil von mir (und wahrscheinlich den meisten anderen). Sie ist Teil der Weise, wie wir anderen Leuten begegnen. Und sie ist Teil davon, wie wir uns selbst (in Abgrenzung zu anderen) konstruieren (siehe auch Identitäts-Thread). Die Auseinandersetzung damit war für mich wichtig, weil ich aus einer Familie komme, in der es nur so von solchen Stereotypen wimmelte und es eine aufschlussreiche Erfahrung war, wie viele dieser Sachen ich einfach unhinterfragt übernommen hatte. Und dass ich nicht mehr 'Negerkuss' sage, ist eher ein Nebenprodukt dieser Auseinandersetzung. Aber das muss natürlich jede/r selbst wissen, ob es die Zeit und Anstrengung wert ist. Politische Korrektheit ist etwas, das von Außen wirkt, genauso wie rassistische Stereotype von Außen übernommen werden. Der Wunsch sich damit auseinanderzusetzen muss aber von innen kommen und er sollte nicht personalisierend 'die Rassisten' betreffen sondern es als allgemeines, einen selbst einschließendes Problem begreifen.

[Thomas]

Also, was genau mag Rassismus denn sein?

Meine kurzgehaltene Definition : Das abwerten (oder aufwerten) von Menschen allein aufgrund ihrer Rassenzugehörigkeit.Und da ja Menschen grundsätzlich erst einmal alle gleich sind (von der wertigkeit her), ist Rassismus etwas negatives.
Ich halte die Wikipedia-Definition auch für viel zu ungenau und harmlos.

[Nachtmensch]

Nönönöö..

@ Dark Ambient. Das sehe ich gänzlich anders. Wenn ich untersuchen würde, wie sich verschiedene Völker über die Kontinente veteilt haben, Ausgrabungen mache und meinetwegen auch ganz provokativ Schädel vermessen würde, wäre ich nach der Wikipediadefiniton ein Rassist.  Was ist mit der Unterscheidung Homo sapiens / Neandertaler. Alles Rassisten? Neeee...

Und wenn ich behaupten würde, ein Farbiger / Neger / negroider Humanoid  hätte dunklere Haut - und gerne mal ein wenig dickere Lippen - oh mein Gott. Rassismus..

Kann es irgendwie sein, dass man es als Deutscher mit der poltical correctness immer ein wenig übertreibt?

Nachtmensch.

[phaylon]

Nachtmensch: Ack. »Rassismus« in seiner verteufelten Form ist wohl eher die Bewertung der verschiedenen Rassen.

Wenn ich mir übrigens die Weltgescihchte so ansehe würde ich sagen, die Weissen haben um einiges mehr Mist gebaut.


p

[DarkAmbient]

Was ist mit der Unterscheidung Homo sapiens / Neandertaler. Alles Rassisten? Neeee...

Ich bin kein Biologe und man korrigiere mich, aber handelt es sich bei Neandertalern nicht um eine eigene Spezies? Das müsste dann eher 'Speziesmus' heißen. Aber da die Neandertaler ausgestorben sind, fehlt gänzlich jede Notwendigkeit, soetwas zu konstruieren.

Jedenfalls gibt es bei der Kategorie Spezies ein hartes Kriterium, ab wann es sich um getrennte Spezies handelt, nämlich dann, wenn zwei Individuen keine fortpflanzungsfähigen Nachkommen mehr zeugen können. Bei Rasse fehlt dieses 'harte' Unterscheidungskriterium. So wurden bisher Menschenrassensysteme mit drei bis zu einigen hundert Rassen zusammengebastelt, die jeweils der Mode und den Notwendigkeiten ihrer Zeit folgten.

Und wenn ich behaupten würde, ein Farbiger / Neger / negroider Humanoid  hätte dunklere Haut - und gerne mal ein wenig dickere Lippen - oh mein Gott. Rassismus..

Die Frage ist nicht 'wenn', sondern warum Du es tun solltest. Warum fällt Dir das auf? Bzw. warum fällt es so ins Gewicht, dass man eine allgemeingültige Unterteilung der Menschheit danach baut? Das ist so eine hypothetische Konstruktion und die Auswahl der Merkmale ist völlig willkürlich. Genauso gut könntest Du auch nach der Häufigkeit für ein bestimmtes fehlendes Stoffwechsel-Enzym fragen und die Menschen generell darunter einteilen.

Um mal ganz genau hinzukucken: Die Kategorie 'Negroid' ist schon allein dadurch diskriminierend, dass andere Rassen in gängigen Schemata nach ihrer geographischen Herkunft benannt wurden ('Kaukasoid', 'Mongoloid', ...), nur der 'Negroid' wird nach seiner Hautfarbe benannt. Zufall? Ich glaub nicht dran.

Kann es irgendwie sein, dass man es als Deutscher mit der poltical correctness immer ein wenig übertreibt?

Das kann ich so nicht beobachten. Dezidiert politisch unkorrekt zu sein wird hin und wieder bewusst als Mittel zur Herausstellung von Freiheit im Denken oder einfach um aufzufallen verwendet. In den USA ist man in Sachen political correctness viel extremer.

Das Problem ist, dass einfach polarisiert wird: Entweder Du bist politisch korrekt, langweilig und angepasst, oder Du provozierst, bist originell, rücksichtslos, selbstständig, kontrovers -- und kokettierst dabei nah am Rand des Rassismus, wenn nicht schon darüber hinweg.

Was ich einfach vorschlagen wollte war, die (wahrscheinlich notwendige) 'Rassismus-Keule' der politischen Korrektness, die quasi eine Zensur dessen darstellt, was gesagt werden darf, zu ersetzen durch eine Beschäftigung mit dem Thema, die bei einem selbst anfängt mit der Frage "Haben sich bei mir selbst rassistische Denkweisen irgendwo angesetzt, ohne dass ich mir dessen bewusst bin?". Viele werden diese Frage wohl einfach aus Bequemlichkeit ablehnen...

Nochmal ganz deutlich meine Position zum Auswendiglernen:

Diejenigen, die überdosiert mit der politischen Korrektheit um sich schlagen, rutschen dabei oft nur in eine andere Ausgrenzungs-Schiene hinein und erzielen genau den gegenteiligen Effekt, nämlich einen 'unkorrekten' Reflex oder eine Trotzreaktion bei Leuten, die gern 'Negerkuss' sagen. Beides Verhalten, das Moralaposteln und den starsinnigen Trotz, würde ich als unreflektiert bezeichnen. Es kommt darauf an, bei sich selbst anzufangen, um nicht solche Polaritäten auf der einen oder der anderen Seite zu verstärken.

[DarkAmbient]

Nachtmensch: Ack. »Rassismus« in seiner verteufelten Form ist wohl eher die Bewertung der verschiedenen Rassen.

Wenn ich mir übrigens die Weltgescihchte so ansehe würde ich sagen, die Weissen haben um einiges mehr Mist gebaut.

Nur so als Hinweis: Der zweite Satz ist damit nach Deiner Rassismus-Definition im ersten Satz eindeutig rassistisch (Bewertung: Weiße = haben mehr Mist gebaut). Du siehst wie schwer es ist, sich der Zuschreibungen zu erwehren? Deshalb bleibe ich dabei: Es gibt kein unschuldiges Wissen. Wissen muss immer im Kontext seines Effekts betrachtet werden.

Auch wenn die Aussage über 'die Weißen' von Dir gut gemeint war: Ich denke, das ist einfach eine falsche Verallgemeinerung.

[DarkAmbient]

Also, was genau mag Rassismus denn sein?

Meine kurzgehaltene Definition : Das abwerten (oder aufwerten) von Menschen allein aufgrund ihrer Rassenzugehörigkeit.Und da ja Menschen grundsätzlich erst einmal alle gleich sind (von der wertigkeit her), ist Rassismus etwas negatives.
Ich halte die Wikipedia-Definition auch für viel zu ungenau und harmlos.

Das unterstellt aber schon die Sinnigkeit des 'Rassenunterschieds', was ich bestreiten würde. Aber vielleicht hilft eine Definition, die den Stellenwert der Rassenlehre offen lässt (d.h. ob die Unterschiede nun tatsächlich oder fiktiv sind) zu einem Konsens zu kommen:

Rassismus entsteht durch die verallgemeinerte und verabsolutierte Wertung tatsächlicher oder fiktiver Unterschiede zum Nutzen des Anklägers und zum Schaden seines Opfers, mit der seine Privilegien oder Aggressionen gerechtfertigt werden sollen.

Als Nachteil empfinde ich dabei, dass in Täter und Opfer polarisiert und somit personalisiert wird.

[Thomas]

Das unterstellt aber schon die Sinnigkeit des 'Rassenunterschieds', was ich bestreiten würde

Über die Sinnigkeit läßt sich sicherlich streiten, unabhängig davon sind rassenbedingte Unterschiede (äusserlich) ja nunmal eine Tatsache und keine Definitionsfrage.

[Kenaz]

Die Frage ist nicht 'wenn', sondern warum Du es tun solltest. Warum fällt Dir das auf?

- Weil es für den Menschen als das primär optisch orientierte Lebewesen, das er ist, einfach das offensichtlichste Differenzierungskriterium ist?

Bzw. warum fällt es so ins Gewicht, dass man eine allgemeingültige Unterteilung der Menschheit danach baut?

- Weil Menschen nun mal in Kategorien denken und sich zu diesem Behufe differenzierender Kriterien in hierarchisch gestaffelter Abfolge bedienen?

Das ist so eine hypothetische Konstruktion und die Auswahl der Merkmale ist völlig willkürlich.

- Ich finde den Unterschied hinsichtlich der Hautfarbe zwischen einem durchschnittlichen Nordeuropäer und einem Afrikaner schon ziemlich augenfällig; insofern erscheint es mir recht naheliegend und gerade nicht völlig aus der Luft gegriffen, eine Differenzierung auf dieser Basis vorzunehmen. Ich halte sie auch in keinster Weise für problematisch, somit damit nicht unterschiedliche Wertungen (schwarz = minderwertig) verbunden werden - wie das in der Vergangenheit und bisweilen auch heute noch leider der Fall war bzw. ist: der Hase  liegt m. E. nicht bei den Differenzierungskriterien im Pfeffer, sondern bei den qualitativen Zuschreibungen, die daran geknüpft werden.

Genauso gut könntest Du auch nach der Häufigkeit für ein bestimmtes fehlendes Stoffwechsel-Enzym fragen und die Menschen generell darunter einteilen.

- Reichlich unpraktisches Verfahren, weil es sich auf nicht sichtbare Kriterien stützt. Auf Dauer siegt eben immer der pragmatische Aspekt.

Die Kategorie 'Negroid' ist schon allein dadurch diskriminierend, dass andere Rassen in gängigen Schemata nach ihrer geographischen Herkunft benannt wurden ('Kaukasoid', 'Mongoloid', ...), nur der 'Negroid' wird nach seiner Hautfarbe benannt. Zufall? Ich glaub nicht dran.

- Die Diskrepanz, die zwischen der maximalen Pigmentierung - :mrgreen: - der "negroiden" und der vergleichsweise bescheidenen der restlichen Rassen besteht, ist einfach derart augenfällig, daß es schlichtweg albern erschiene, hier auf Krampf andere Kriterien aus dem Hut zu zaubern - wenn man denn wollte, könnte man vielmehr gerade das krampfhafte Übersehen dieses Kriteriums als Ausdruck eines verdrängten Rassismus deuten (nach der Devise: wer sich scheut, das Offensichtliche auszusprechen, offenbart gerade dadurch die Angst vor seinen eigenen rassistischen Ressentiments). Die Unterscheidungskriterien hinsichtlich anderer Rassen sind vergleichsweise subtilerer Natur und werden insofern eher durch geographische Referenzen auf den Punkt gebracht.

Unbestritten ist freilich, daß die Entstehung der fraglichen Kriterien nicht vom Kontext des kulturellen Hegemoniestrebens der europäischen Völker getrennt werden kann, welches bereits mit dem Aufstieg des römischen Imperiums seinen verhängnisvollen Lauf nahm, um sich dann im Laufe der Kolonialisierung zu voller Pracht und Herrlichkeit (Achtung: Ironie!) zu entfalten. Gut möglich, daß den Unterscheidungen andere Begriffe entsprächen, wenn afrikanische Völker sich den Rest der Welt derart untertan gemacht hätten, wie es europäische faktisch getan haben.