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[phaylon]

@Drachenkind,
| Du siehst wie schwer es ist, sich der Zuschreibungen zu erwehren?

Nein, ich sehe wie schwer es ist, einen Kommentar einzubringen, der /bewusst/ eine rassistische Tendenz hat und diesen auch noch so einzubringen, dass es jeder versteht.

| Auch wenn die Aussage über 'die Weißen' von Dir gut gemeint war:
| Ich denke, das ist einfach eine falsche Verallgemeinerung.

Wie sie gemeint war, hast du nicht verstanden. Siehe oben.

Und ich bleibe dabei: Wenn drei Europäer und drei Afrikaner nebeneinander stehen /ist/ da ein Unterschied. Es ist auch ein Unterschied wenn zwei Europäer nebeneinander stehen, da ist der Unterschied eben geringer. Aber zu sagen, dass da keiner wäre, ist Verdrängung.

Nicht alle sind gleich, alle sind anders.


p

[Nachtmensch]

Ok,

... Das ist so eine hypothetische Konstruktion und die Auswahl der Merkmale ist völlig willkürlich. Genauso gut könntest Du auch nach der Häufigkeit für ein bestimmtes fehlendes Stoffwechsel-Enzym fragen und die Menschen generell darunter einteilen.

Ich erweitere die Fragestellung. Welche der Aussagen ist rassistisch:

- die meisten Japaner können keinen Alkohol vertragen,
- die meisten Schlitzaugen können keinen Alkohol vertragen,
- die meisten Asiaten können keinen Alkohol vertragen,
- die beiden Phänotypen "Schlitzaugen (wie heißt das noch mal politisch korrekt?)" und "Nichtvorhandensein des ALDH-Enzyms" sind genetisch gekoppelt.

So, nun haben wir einen Fall, der sich sowohl auf Enzyme als auch nicht auf Farbige bezieht. Und nun? Punkt 2 und 4 sind von der unterschiedlichen Formulierung einmal abgesehen inhaltlich identisch. Punkt 1 bezieht sich auf ein Land, nicht auf eine "Rasse" und Punkt 3 auf ein Gebiet.
Das gleiche in anders: Farbige haben im Verhältnis zu Europäern meistens ausgeprägtere Lippen. Lässt sich bestimmt genetisch zeigen, wenn man das Human Genome Project an einer Farbigen Person durchgeführt hätte.. Moderne Biologie <-> Rassismus?

Alles nicht so einfach...

[Thomas]

Die Reisfresser vertragen keinen Alohol*hicks* ? Cool, wieder'n neues Vorurteil gefunden =)

[DarkAmbient]

Die Frage ist nicht 'wenn', sondern warum Du es tun solltest. Warum fällt Dir das auf?

- Weil es für den Menschen als das primär optisch orientierte Lebewesen, das er ist, einfach das offensichtlichste Differenzierungskriterium ist?

Ach herrje, das eigentliche Wesen des Menschen... Wozu brauchen wir denn eine Wissenschaft, wenn wir alles schon sehen? Eigentlich bräuchten wir nicht mal ein Hirn, weil unsere Augen den Unterschied ja schon wahrnehmen. Nene, das ist zu einfach -- zumal für einen von der Philosophen-Zunft, Herr Kenaz!

Bzw. warum fällt es so ins Gewicht, dass man eine allgemeingültige Unterteilung der Menschheit danach baut?

- Weil Menschen nun mal in Kategorien denken und sich zu diesem Behufe differenzierender Kriterien in hierarchisch gestaffelter Abfolge bedienen?

Nichts dagegen. Aber es gibt Kategoriensysteme, die haben sich überlebt, und es gibt welche, die wenig umstritten sind. Sicher kann man auch heute noch mit alchemistischen Formeln Chemie betreiben, aber erwarte nicht, dass ich denjenigen ernst nehme.

Das ist so eine hypothetische Konstruktion und die Auswahl der Merkmale ist völlig willkürlich.

- Ich finde den Unterschied hinsichtlich der Hautfarbe zwischen einem durchschnittlichen Nordeuropäer und einem Afrikaner schon ziemlich augenfällig; insofern erscheint es mir recht naheliegend und gerade nicht völlig aus der Luft gegriffen, eine Differenzierung auf dieser Basis vorzunehmen. Ich halte sie auch in keinster Weise für problematisch, somit damit nicht unterschiedliche Wertungen (schwarz = minderwertig) verbunden werden - wie das in der Vergangenheit und bisweilen auch heute noch leider der Fall war bzw. ist: der Hase  liegt m. E. nicht bei den Differenzierungskriterien im Pfeffer, sondern bei den qualitativen Zuschreibungen, die daran geknüpft werden.

Zur Kenntnis genommen. Ich will mich aber nicht nochmal wiederholen und verweise auf die Antworten zu Nachtmensch oben.

Genauso gut könntest Du auch nach der Häufigkeit für ein bestimmtes fehlendes Stoffwechsel-Enzym fragen und die Menschen generell darunter einteilen.

- Reichlich unpraktisches Verfahren, weil es sich auf nicht sichtbare Kriterien stützt. Auf Dauer siegt eben immer der pragmatische Aspekt.

Du immer mit Deiner Sichtbarkeit! Der pragmatische Aspekt wäre, jedesmal neu genau zu fragen, weshalb man Menschen unterscheiden will. Wenn ich jemanden suche, mit dem ich mich hemmungslos besaufen will, sollte ich jemanden auswählen, dem das Alkoholdehydrogenase-Enzym nicht fehlt. Wenn ich mit jemandem ein Sonnenbad nehmen will, sollte ich auf ähnliche Hautpigmentierung achten, damit nicht einer zu kurz kommt. (Blöde Beispiele -- ich weiß.) Eine allgemeine Einteilung von Menschen nach Rassen in dem Sinne, dass wenn ich das Individuum auf der Straße sehe, diese Kategorie das erste (und vielleicht schon einzige) ist, was in mein Hirn fabriziert wird, hilft unter 'pragmatischen' Gesichtspunkten nur einer Herrschaftstechnik, in der Bevölkerungsteile systematisch benachteiligt werden.

Die Diskrepanz, die zwischen der maximalen Pigmentierung - :mrgreen: - der "negroiden" und der vergleichsweise bescheidenen der restlichen Rassen besteht, ist einfach derart augenfällig, daß es schlichtweg albern erschiene, hier auf Krampf andere Kriterien aus dem Hut zu zaubern - wenn man denn wollte, könnte man vielmehr gerade das krampfhafte Übersehen dieses Kriteriums als Ausdruck eines verdrängten Rassismus deuten (nach der Devise: wer sich scheut, das Offensichtliche auszusprechen, offenbart gerade dadurch die Angst vor seinen eigenen rassistischen Ressentiments).

Ich kann das nur für mich sagen und würde es weniger mit Angst vor dem eigenen rassistischen Ressentiment, als deren Bewusstmachung und daraus folgende Schlüsse, nennen.

Die Unterscheidungskriterien hinsichtlich anderer Rassen sind vergleichsweise subtilerer Natur und werden insofern eher durch geographische Referenzen auf den Punkt gebracht.

Was Deine Maximalpigmentierung angeht ist es wirklich nur eine optische Sache, die Adaption an die Sonneneinstrahlung geht evolutionsgeschichtlich betrachtet ziemlich schnell. Lass mal ein paar Nordmenschen ein paar hundert Generationen am Äquator leben und die werden sich auch sehr 'augenfällig' verändern. Konsequenterweise müsstest Du einige südinidische und südamerikanische und australische Populationen dann auch als Negroide bezeichnen, da diese es in Sachen 'Maximalpigmentierung' durchaus mit den meisten afrikanischen Populationen aufnehmen können. Insofern ist es nicht ein "krampfhaftes übersehen eines augenfälligen Kriteriums" sondern im Gegenteil die Wahrnehmung, dass sich die Ausbildung adäquater Hautpigmentierung in Äquatorregionen nicht auf einen einzigen Kontinent beschränkt -- und hier triumphiert sogar mal der gesunde Menschenverstand über eine allzu scheuklappenversehrte Augenfälligkeit.

Unbestritten ist freilich, daß die Entstehung der fraglichen Kriterien nicht vom Kontext des kulturellen Hegemoniestrebens der europäischen Völker getrennt werden kann ... .

Nanu? Oben, vier Zitate zuvor, plädierst Du noch für eine mögliche Trennung des guten Rassenwissens von seinem schlechten Missbrauch. Irgendwas ist mir jetzt entgangen, befürchte ich.

[Nachtmensch]

Was Deine Maximalpigmentierung angeht ist es wirklich nur eine optische Sache, die Adaption an die Sonneneinstrahlung geht evolutionsgeschichtlich betrachtet ziemlich schnell. Lass mal ein paar Nordmenschen ein paar hundert Generationen am Äquator leben und die werden sich auch sehr 'augenfällig' verändern. Konsequenterweise müsstest Du einige südinidische und südamerikanische und australische Populationen dann auch als Negroide bezeichnen, da diese es in Sachen 'Maximalpigmentierung' durchaus mit den meisten afrikanischen Populationen aufnehmen können. Insofern ist es nicht ein "krampfhaftes übersehen eines augenfälligen Kriteriums" sondern im Gegenteil die Wahrnehmung, dass sich die Ausbildung adäquater Hautpigmentierung in Äquatorregionen nicht auf einen einzigen Kontinent beschränkt -- und hier triumphiert sogar mal der gesunde Menschenverstand über eine allzu scheuklappenversehrte Augenfälligkeit.

Wie kann man sich denn nur so dagegen sträuben, zu sehen, dass verschiedene Menschen nun einmal verschieden aussehen. Einen Zentralafrikaner kann doch wohl jedes Kind von einem Asiaten unterscheiden. Wie man nun negroid definiert, hängt damit doch wirklich nicht zusammen. Tatsächlich aber ist das Gehirn - ob der Träger desselben das nun gutheißt oder nicht - darauf trainiert, Menschen durch optische Wahrnemung zu klassifizieren. Das kann und tut jeder. Nach dem einfachen Muster, schwarze lockige Haare, dunklere Haut, markante Lippen. Und?  Oder woran erkennst Du jemanden, der aus Zentralafrika kommt? Kenaz Beispiel für die Pigmentierung war doch nur eines dieser Kriterien. Ansonsten sehe ich das alles ziemlich ähnlich wie Kenaz.

Nachtmensch.

[DarkAmbient]

- die beiden Phänotypen "Schlitzaugen (wie heißt das noch mal politisch korrekt?)" und "Nichtvorhandensein des ALDH-Enzyms" sind genetisch gekoppelt.

Ohne morphologische Merkmale scheint es wohl nicht zu gehen? Nagut. Du willst jetzt das "Rassenmerkmal Schlitzaugen" statistisch auf das genetische Merkmal Enzymmangel beziehen. Deine Korrelation soll eine Aussage darüber zulassen, wie gut Leute mit "Schlitzaugen" Alkohol vertragen. Der Nutzen würde sich aber erst an einer konkreten Problematik erweisen. Z.B. sollten Menschen mit dem "Phänotyp" (der Begriff wird auch häufig im Baukasten der Rassenlehre bemüht) der Zugang zum Oktoberfest verwehrt werden, weil diese mit erhöhter Wahrscheinlichkeit abstürzen werden?

Ich würde sagen, das ist rassistisch.

Würde man einen Gentest bei allen Besuchern machen und diejenigen nicht hereinlassen, bei denen der Alkoholabbau garnicht gut funktioniert und sie mit Sicherheit den Besuch bereuen werden. Tja... Es ist jedenfalls auch eine Diskriminierung aufgrund eines tatsächlichen körperlichen Unterschieds.

In jedem Fall wäre zu prüfen, warum die Menschen ausgesiebt werden: Wirklich nur, um sie vor sich selbst zu schützen, oder etwa weil das einheimische Trinkervolk sich das Zelt nicht mit Mineralwasser trinkenden Touristen teilen will?

Wie gesagt: Das ist alles sehr hypothetisch und wenn man die tatsächliche Verwendung der Rassenlehre genau anschaut fällt die Bilanz ziemlich ernüchternd aus. Was die Diskriminierung durch genetische Merkmale angeht, sieht die Problematik gänzlich anders aus und beginnt häufig schon vor der Geburt. Aber das ist doch ein anderes Thema.

[DarkAmbient]

Wie kann man sich denn nur so dagegen sträuben, zu sehen, dass verschiedene Menschen nun einmal verschieden aussehen.

Der primäre Punkt ist der: Warum daraus eine Wissenschaft machen, die die Menschen nach einem bestimmten Schema schubladieren will -- und zwar mit einem Universalanspruch?

Der sekundäre: Wir lernen auf bestimmte Weise das Andere zu sehen und irgendwie damit klarzukommen und sogar es zu nutzen, um uns in Abgrenzung zu definieren. Mit Optik hat das wirklich kaum was zu tun.

Ich will nicht leugnen, dass verschiedene Menschen voneinander unterschiedlich sind. Ich beanspruche aber etwas Emanzipation von den althergebrachten Schemata, nach denen die Unterschiedlichkeit gemessen wird. Und zwar weil die althergebrachten Schemata aus einem ziemlichen Sumpf hervorgequollen sind, den bis auf ein paar Unbeirrte wie Phaylon (wenn ich ihn inzwischen richtig verstehe) niemand mehr wollen kann.

[Kenaz]

Nene, das ist zu einfach -- zumal für einen von der Philosophen-Zunft, Herr Kenaz!

- Manche Dinge sind tatsächlich bei weitem einfacher, als uns die Philosophen-Zunft bisweilen glauben machen will, Herr Ambient!  :wink:

Irgendwas ist mir jetzt entgangen, befürchte ich.

- Nicht auszuschließen; irgendwem entgeht eben immer irgendwas ...  :biglaugh:

[Nachtmensch]

Ohne morphologische Merkmale scheint es wohl nicht zu gehen?

nicht, wenn über Rassismus gesprochen wird.

Deine Korrelation soll eine Aussage darüber zulassen, wie gut Leute mit "Schlitzaugen" Alkohol vertragen. Der Nutzen würde sich aber erst an einer konkreten Problematik erweisen. Z.B. sollten Menschen mit dem "Phänotyp" (der Begriff wird auch häufig im Baukasten der Rassenlehre bemüht) der Zugang zum Oktoberfest verwehrt werden, weil diese mit erhöhter Wahrscheinlichkeit abstürzen werden?

Ich würde sagen, das ist rassistisch.

Das würde ich auch sagen, genau weil man aufgrund eines klischeehaft "rassischen" Merkmals auf eine andere Eigenschaft schließt, diese aber nicht individuell prüft. Das trifft in der von mir favourisieten Rassismus-Def. auch zu - es herrscht wohl Konsens. Aber was hast Du gegen das Wort Phänotyp? Solltest Du in der Biologie wenigstens bis zu Mendels Gesetzen gekommen sein, sollte Dir der Begriff auch etwas sagen - unabhängig von irgendwelchen "Rassenlehren". Du Fragst nach dem Nutzen dieser Fragen? Nunja, ich würde ja sagen, dass eine zufriedenstellende Definition von Rassismus absolut hinreichend wäre.

Der primäre Punkt ist der: Warum daraus eine Wissenschaft machen, die die Menschen nach einem bestimmten Schema schubladieren will -- und zwar mit einem Universalanspruch?

Wer will das? Wieso Universalanspruch? Wenn man - wie Du ja oben auch schon gesagt hast - statistische Methoden an den Tag legt, kann man doch wohl kaum von univrsell im Sinne von auf jedes Individum zutreffenden Anspruch reden.

Nachtmensch.

[DarkAmbient]

Nene, das ist zu einfach -- zumal für einen von der Philosophen-Zunft, Herr Kenaz!

- Manche Dinge sind tatsächlich bei weitem einfacher, als uns die Philosophen-Zunft bisweilen glauben machen will, Herr Ambient!

Das schließe ich nicht aus. Bezogen auf unser Thema würde ich aber widersprechen. Immerhin hat sich sogar Dein Idol Kant ziemlich intensiv mit dem Thema auseinandergesetzt. Aber wir hatten das glaub ich schonmal an anderer Stelle...

[DarkAmbient]

Aber was hast Du gegen das Wort Phänotyp? Solltest Du in der Biologie wenigstens bis zu Mendels Gesetzen gekommen sein, sollte Dir der Begriff auch etwas sagen - unabhängig von irgendwelchen "Rassenlehren".

Ja. Ich habe da z.B. an einen ausgetickten Humanwissenschaftler gedacht, der den Begriff "Phän" (in Anlehnung an "Gen") prägen wollte. Sorry. Ich wollte Dich nicht verwirren.

Der primäre Punkt ist der: Warum daraus eine Wissenschaft machen, die die Menschen nach einem bestimmten Schema schubladieren will -- und zwar mit einem Universalanspruch?

Wer will das? Wieso Universalanspruch? Wenn man - wie Du ja oben auch schon gesagt hast - statistische Methoden an den Tag legt, kann man doch wohl kaum von univrsell im Sinne von auf jedes Individum zutreffenden Anspruch reden.

Einige Anthropologen. Anthropologie = Wissenschaft vom Menschen -> Universalanspruch. Statistische Methoden sind im Zusammenhang der Rassenlehre das Mittel der Wahl, um daraus eine allgemeingültige Einteilung des Menschen zu konstruieren.

[Nachtmensch]

Einige Anthropologen. Anthropologie = Wissenschaft vom Menschen -> Universalanspruch. Statistische Methoden sind im Zusammenhang der Rassenlehre das Mittel der Wahl, um daraus eine allgemeingültige Einteilung des Menschen zu konstruieren.

Naja, das ist dann wohl ein Fehler. Und dazu noch ein so offensichtlicher.

Verabscheust Du dann auch die Biologie? Als "Lehre von der lebendigen Natur" umfasst das sowohl die menschliche Psychologie als auch das ungeschlechtliche Reproduzieren von Pantoffeltierchen. Man sollte doch wissen, dass die entsprechenden Wissenschaften gerne Grenzen ziehen, um dem Universalanspruch nicht gerecht zu werden.

Nachtmensch.

[Kenaz]

Immerhin hat sich sogar Dein Idol Kant ziemlich intensiv mit dem Thema auseinandergesetzt.

- Nachdem wir uns darüber, wie Du sehr richtig anmerkst, schon mal auseinandergesetzt haben, solltest Du eigentlich wissen, daß ich Kant zwar schätze, mitnichten jedoch verehre. Meine Leidenschaft gehört einem wesentlich ungehobelteren und unsystematischeren Wüterich: Mit Vornamen heißt er Friederich ... - muß ich noch mehr sagen?  :wink:

[Nachtmensch]

Mit Vornamen heißt er Friederich ... - muß ich noch mehr sagen?  :wink:

Wenn Du den mit dem Übermenschen meinst, ist selbst mir der gute Mann geläufig. ,)

[Kenaz]

Exakt den mein' ich, mein Gutester! :mrgreen: