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[Ansichtssache]

*schärft Krallen*

[nightnurse]

Ihr wollt das wirklich wissen, ne?
*geht fernsehen*

[schwarze Katze]

Ihr wollt das wirklich wissen, ne?
*geht fernsehen*

Nimm Popcorn mit

[nightnurse]

Nee, das mach ich, bevor ich das nächste Mal hier reingucke 

[darkflower]

Ich muss in einem Punkt Kallisti zustimmen. Wenn jemand der alleinerziehende Part ist, dann ist es fast immer die Mutter. Und es ist wirklich nicht zu unterschätzen was ein Kind an Kraft kostet. Ich kann das auch erst wirklich beurteilen seit ich Mutter bin. Vorher hat man das auch mal eher abgetan mit "naja Mutter sein ist jetzt ja nicht soo anstregend". Doch ist es, jedenfalls wenn man alleine ist. Der fehlende Schlaf, krank sein kann man sich als Mutter nicht erlauben denn die Kinder wollen auch so die Aufmerksamkeit, schwierige Phasen,... Wenn man niemanden hat der einem bei Fieber mal das Kind abnehmen kann so dass man ausschlafen kann, mit einen den Haushalt schmeißt dann ist das wirklich hart. Erst recht wenn man noch arbeitet.
Sicher ist es für jedes Kind besser wenn es Mutter und Vater hat. Aber das es wirklich so dass ein Kind keine schöne oder normale Kindheit ohne Vater hat? Vor allen bei verantwortungslosen Vätern. Klar gibt es Fälle dass einige Väter bei Zwangskontakt eine Beziehung aufbauen können, aber wenn nicht, was löst das beim Kind aus wenn es bewußt abgelehnt und nicht geliebt wird?

[Kallisti]

darkflower

... Danke für die Unterstützung.


Eben: Auch wenn hier immer wieder gesagt wird, man könne das alles auch ohne eigene Kinder beurteilen - es ist nicht so. Es ist auch etwas ganz anderes, Kinder bei Anderen (Freunden, Familie) mitzukriegen, als selbst mit ihnen in einem Haushalt zu leben, Alltag mit ihnen zu leben: täglich über Jahre - und für sie also verantwortlich ... zu sein.


Bisher haben sich hier, wie ich das mitbekommen habe, nur Kinderlose beteiligt.
Interessant wäre doch aber eben auch, das alles mal aus Sicht anderer "Betroffener" also: anderer Alleinerziehender zu erfahren!

Daher nochmal Danke darkflower für deinen Beitrag!


@banquo, illuminatus, Black Russian


Ach ja Kinners, das ist eine ganz beliebte, simple Taktik:

Zum Sachverhalt wenig bis gar nichts beitragen/sich äußern (inhaltlich also - vor allem @banquo, wie meist ja so, auch in anderen threads, nicht wahr ...), vor allem auf die gestellten Fragen bloß nicht (inhaltlich) antworten - bloß nicht eigene Stellung beziehen - man könnte sich ja angreifbar, verletzbar, lächerlich oder sonstwas machen.

Dann sind mir auch solche Ferndiagnosen die liebsten! 

Also: Wenig bis gar nichts Persönliches von jemandem wissen (nein, ich sehe mich nun nicht veranlasst, meinen Lebenslauf und meine Kindheit hier vollständig einzustellen, aber ja: diverse Ereignisse hatten andere zur Folge - wie sich das in jedes Menschenleben so üblicherweise verhält und nicht alles kann/konnte man selbst entscheiden oder "gestalten" ...).

Sich aber dennoch ein Urteil erlauben - ein dann ja üblicherweise negatives. Genau: Ganz kleine Welt, ganz enge Denke - Schwarz oder Weiß - was anderes dazwischen KANN und DARF es in solcherlei Leute Köpfen und Leben nicht geben - das brächte sie vollends aus der Fassung ...

Also: Ich würde mir niemals anmaßen, solche Sätze rauszuhauen:
dass jemand im Forum, den ich wirklich NULL persönlich kenne, den ich also privat/real noch nie kennengelernt habe und mit dem ich auch sonst keinen "persönlichen" Kontakt hatte oder habe, therapieresistent sei.

Kinners ja: das sagt soviel über euch selbst aus, das solltet ihr euch einfach doch vielleicht mal vergegenwärtigen. In eurem eigenen Interesse.

Dann zu den "Mustern, die ich an meine Tochter vererbe" Black Russian:

Welche "Muster" sind das deiner Meinung nach und: wie kommst du dazu, diese alleine durch Ferndiagnose per Forumbeiträge "feststellen"/diagnostizieren zu können?

Ja nu - wenn man sich so weit aus dem Fenster zu lehnen wagt (!), sollte man schon auch Stellung beziehen können: also mitteilen, was man dabei im Kopf hat, was man sich dabei denkt bzw.:
was man eigentlich genau mit dem Gesagten/Geschriebenen meint, worauf genau man sich damit bezieht!

Andernfalls: Ist es nur heiße Luft oder billige Provokation - also nicht ernstzunehmen.


illuminatus

Von welchem "gefährlichen Halbwissen" sprichst du - in welchen meiner Sätze findet sich das genau? Und inwiefern versuche ich "das Rechtssystem zu verbiegen"??

Dann bitte ich auch dich um eine Alternative: Wie also können Kinder ihr Umgangsrecht (!) solchen verantwortungslosen egoistischen, desinteressierten "Vätern" gegenüber geltend machen? Oder anders:
Was schlägst du vor, wie solchen Kindern geholfen werden kann, wenn sie Kontakt zu ihrem Vater/Erzeuger möchten - worauf sie ja - theoretisch! - gesetzlich ein/das Recht haben! (Nur PRAKTISCH eben nicht ...  ) ?

Klar, Mann wird es sich wieder leichtmachen und sagen: Da haben die Kinderchen halt einfach mal Pech gehabt: Wenn Mann (also: der "Vater") nun mal nicht will, keinen Bock hat auf sein Kind, dann is da einfach nichts zu machen - solche Typen müssen nun mal einfach nicht zur Verantwortung gezogen werden bzw.: werden es einfach nicht. Scheiss doch auf die Bedürfnisse und Gefühle und "RECHTE" der Kinder!

Und dann folgt üblicherweise wieder die Keule gegen die Mütter, die ja allesamt selber schuld waren/sind und auch immer bleiben werden.       


Ja, so leicht kann Mann sich das machen. Eben: die ganze Zeit ja schon. Und: ganz ohne "Schwierigkeiten" zu kriegen - is doch super! Warum soll Mann daran was ändern (wollen)?!?

Naja, hauptsächlich geht es wohl darum, dass du vielleicht auch mal wieder woanders psychisch krank sein könntest.

Ich könnte das auch mit mehr Worten sagen. Aber das ist glaub ich eine ganz gute Zusammenfassung.

(banquo)

Auch das eine Behauptung, Unterstellung, Beleidigung bar jeder Grundlage und: wie ich sie mir garantiert niemals erlaubte.

Nein, es ist keine "Zusammenfassung" - im Gegenteil: es ist die übliche Feigheit.

Inwiefern soll ich "mal wieder woanders psychisch krank" sein? "Wo" bin ich deiner Meinung nach überall psychisch krank?!

Und was qualifiziert dich zu solcherlei haltlosen, vermessenen Ferndiagnosen? ?


Aber wie oben schon festgestellt:

Man antwortet gar nicht erst inhaltlich, man BEantwortet auch nicht die gestellten Fragen - weil man darauf selbst sehr wahrscheinlich keine Antworten weiß oder sich ggf. damit blamieren könnte ...

Nein - man geht direkt zum Angriff über - und aufgrund eigener Befähigung oder Nichtbefähigung also: zu einem sehr platten.

Eben, banquo:

Alle Alleinerziehenden, deren Kinder verantwortungslose Väter haben und die nicht freiwillig alleinerziehend (geworden) sind, sind demnach (nach deiner Theorie) also "psychisch krank"!

Denn:
Wie ich bereits mitteilte: was fehlt - mir und diesen anderen Frauen - ist: regelmäßige verlässliche Entlastung, Unterstützung im Alltag.

Die beste Entlastung ist, wenn frau die Kinder auch mal "abgeben" kann - also kinderfrei hat und dabei die Kinder "gut aufgehoben" weiß: also weiß und sich darauf verlassen/dessen sicher sein kann bzw. IST, dass das Kind bei Menschen ist, die es mag und die es mögen, wo es gut betreut/versorgt/behandelt wird, wo es selbst gerne und freiwillig (!) hingeht, wo es sich wohlfühlt und wo es mit Freude ist!

Und wenn das Kind also Beziehungen zu anderen Menschen haben soll und BRAUCHT (für gesunde Entwicklung) - sind solche BEZUGSpersonen also eben genau solche Bezugs- und nicht bloße Betreuungs-/Aufbewahrungspersonen für das Kind. Und im Normalfall käme als nächste Bezugsperson nun mal der Vater in Frage - weil er eben der nächste Angehörige ist.

Dann andere Menschen, zu denen das Kind möglichst von klein auf gute, stabile, konstante Beziehungen aufbauen konnte/hat - und das sind meistens andere Familienmitglieder.
Sehr ideal sind: Geschwister und Großeltern oder Tanten/Onkel, Cousinen etc..

Dann natürlich etwa gleichaltrige Kinder/Freunde - aber die kommen "nur bedingt" (wenn überhaupt) als Entlastung für die Mutter in Frage.


So. Wenn also der Vater sich aber vom Acker gemacht hat, Großeltern nicht (mehr) vorhanden sind (oder noch nie wirklich waren) oder sehr weit entfernt wohnen und auch keine Schwester ... (der Mutter) in der Nähe ist und auch keine älteren Geschwister da sind, dann: bleibt alles an der Mutter alleine hängen. Und dann, ja: sind die meisten Frauen nach einigen Jahren sehr am Rande ihrer Kräfte. Auch da darf man bzw. frau dann von "Burnout" sprechen. Das, wenn diese Mütter nicht dann wenigstens Entlastung finden (können), auch in Depression münden kann, genau. DANN - wie praktisch - dürfen Andere (also Leute wie bspw. banquo) Steine werfen und einer solchen Mutter mit Wonne und Geilheit den Stempel "PSYCHISCH KRANK!" aufdrücken. - Ziel erreicht!


Meine liebe BlackRussian

ich kann guten Gewissens sagen, dass ich diverse "Dinge", die meine leiblichen "Eltern" mit mir so "veranstaltet" haben ... bei meinen Kindern ganz sicher und ganz bewusst nicht wiederholt habe - sei unbesorgt.


Und dann nochmal:

Kein Therapeut kann Frauen wir mir geben, was diese eigentlich und wirklich brauchen: nämlich andere MENSCHEN - und zwar nicht irgendwelche Bekannte ... oder lockere Spielplatzbekanntschaften ..., sondern solche, die für das Kind verlässliche, beständige Bezugspersonen sind - und die damit den Müttern Freiraum, Auszeit, Erholung überhaupt erst ermöglichen und den Kindern: eine gesunde gute Entwicklung, wichtige Erfahrungen, verlässliche stabile emotionale BEZIEHUNGEN/Kontakte.

Und solche Freunde, die tatsächlich für die eigenen Kinder langfristig als Bezugspersonen in Frage kommen bzw. solche sind - findet niemand (!) auf der Straße! Solche Menschen zu finden, hat auch viel mit Glück zu tun und auch, ja: mit Gelegenheit.

Um aber Menschen/Freunde kennenzulernen, Freundschaften entstehen, wachsen zu lassen, muss man die Möglichkeit haben, raus zu kommen -genau, messie: regelmäßig! Und sich ohne Kinder ungestört kennenlernen, UNTERHALTEN zu können - und das gerade NICHT überwiegend oder ausschließlich über Kinderbelange! Man muss sich erst mal sympathisch sein/finden und dann ZEIT füreinander haben. Genau damit ist es allerdings bei den meisten Alleinerziehenden verdammt schlecht bestellt. Sowohl mit der Zeit für sich selbst als auch mit dann KINDERFREIER Zeit!



Ansichtssache und Eisbär

gleichgeschlechtliche Eltern sind für mich so lange ok, wie die Kinder auch die Möglichkeit haben, gegengeschlechtliche BEZUGS(!)personen haben zu können bzw. solche dann auch tatsächlich da sind.

Es reicht nicht, dass es Männer in Sportvereinen gibt oder Frauen in Kindergärten und Grundschulen ... - das können auch Kontaktpersonen sein, aber die Beziehung ist nicht zu vergleichen mit einer stabilen, langjährigen, tragfähigen, emotionalen und "intimen" Beziehung wie der zur Mutter, zum Vater, zu Geschwistern oder Großeltern.


Natürlich läuft das auch da nicht wie im Bilderbuch! Natürlich müssen da Dinge geklärt, besprochen, ausgehandelt/verhandelt, entschieden ... werden! Natürlich gibt es da Konflikte.

Aber worum es geht sind zwei wichtige Dinge:

Stabilität/Verlässlichkeit - im Sinne von: BESTÄNDIGKEIT (also: langfristig/dauerhaft)

und

liebevoller, gut gemeinter, "fürsorglicher" Umgang/Grundton (also: grundsätzlich vorhandene positive Emotionen bzw.: Gefühle gegenüber dem Kind)

das bezieht sich natürlich in erster Linie auf erwachsene Bezugspersonen. Geschwister haben da nochmal eine Sonderrolle (die so oder so - also positiv wie negativ: die Beziehung unter den Kindern - nicht zu unterschätzen ist!!).

Es gibt nicht selten gerade unter Geschwistern (wie man weiß) Beziehungen/Bindung, die - später im Leben - tragfähiger, enger, emotionaler und stabiler sind als die zu den Eltern.

Hier ist es übrigens nicht nur von Bedeutung, welche Wesen/Naturelle, Charaktere da aufeinandertreffen, sondern es ist sogar entscheidend, in welcher geschlechtlichen Reihenfolge die Kinder geboren sind (dann auch Altersabstand ...).

So profitieren bspw. Jungen von älteren Schwestern mehr als umgekehrt Mädchen von älteren Brüdern.
Und der "ideale" Zeitabstand zwischen Geschwistern liegt (für die Kinder) nicht bei ca. zwei, sondern bei etwa vier Jahren!

Aber ja - anderes/eigenes Thema.

[Eisbär]

tldr

[Kallisti]

tldr

Eisbär - dann stell halt auch keine Fragen mehr - wenn dich die Antwort eh nicht interessiert, sondern du nur die Frage oder deine Meinung loswerden/raushauen willst.

Tut mir leid, dass es ein Forum ist: ja, da kann man sich nur schriftlich "unterhalten", austauschen - was umständlicher, "umfangreicher" und zeitaufwändiger ist - könnte man miteinander sprechen, wäre es einfacher. Kann man aber nicht.

[Eisbär]

Kallisti: ich habe eine einfache "ja oder nein"-Frage gestellt. Ich habe keine Lust, wegen einer einfachen Frage x Minuten einen Text zu durchforsten, um nach der Antwort zu suchen.

Bis in die 80er gab es in Telefonzellen so ein hüsches Schild. Darauf stand "Fasse Dich kurz!" Wäre auch mal eine dringende Mahnung an Dich.

[illuminatus]

illuminatus

Von welchem "gefährlichen Halbwissen" sprichst du - in welchen meiner Sätze findet sich das genau? Und inwiefern versuche ich "das Rechtssystem zu verbiegen"??

Dann bitte ich auch dich um eine Alternative: Wie also können Kinder ihr Umgangsrecht (!) solchen verantwortungslosen egoistischen, desinteressierten "Vätern" gegenüber geltend machen? Oder anders:
Was schlägst du vor, wie solchen Kindern geholfen werden kann, wenn sie Kontakt zu ihrem Vater/Erzeuger möchten - worauf sie ja - theoretisch! - gesetzlich ein/das Recht haben! (Nur PRAKTISCH eben nicht ...  ) ?

Klar, Mann wird es sich wieder leichtmachen und sagen: Da haben die Kinderchen halt einfach mal Pech gehabt: Wenn Mann (also: der "Vater") nun mal nicht will, keinen Bock hat auf sein Kind, dann is da einfach nichts zu machen - solche Typen müssen nun mal einfach nicht zur Verantwortung gezogen werden bzw.: werden es einfach nicht. Scheiss doch auf die Bedürfnisse und Gefühle und "RECHTE" der Kinder!

Du WILLST es nicht verstehen, oder?

Dein Halbwissen mache ich daran fest, dass du die blumige Familie als familienrechtliche Pflichtveranstaltung ansiehst. Dem ist aber nicht so. Ich gebe dir ja vollkommen recht, wenn du sagst: „Kinder sollten möglichst Vater und Mutter haben, eben weil das natürlich ist und weil so von männlicher und weiblicher Seite das Kind erzogen werden kann.“ Fakt ist aber nun einmal, dass es keine Pflicht gibt, die da sagt: „Ihr müsst jetzt zusammen bleiben, weil ihr ein Kind habt.“ Und ferner gibt es keine Pflicht, die da sagt: „Junge / Mädchen, du hast da ein Kind gezeugt / geboren, jetzt sei physisch für das Kind da!“ ABER: Es gibt sehr wohl die Pflicht, sich um das Kind insofern zu kümmern, als dass Zahlungen fällig sind, SOFERN genug Geld vorhanden ist. Ein Hartz-IV-Empfänger wird schlecht 'was abgeben können, als Beispiel.

Und das meinte ich vorhin mit: „Im Recht sein und recht haben sind zwei unterschiedliche Paar Schuhe.“

Ja, schön wär's, aber wenn Vater oder Mutter nicht will, dann KANN (und SOLL) man sie auch KEINESFALLS dazu zwingen. Das endet TÖDLICH! Und weil man genau das in Erfahrung bringen konnte, gibt es eben die Regelung mit Unterhaltzahlungen. Ist keine schöne Sache, aber ein Trost und immerhin mehr als gar nichts.

Du bist ein wenig sehr geblendet von deiner eigenen Ansicht als Opfer. Du solltest das Ganze aber auch mal versuchen aus anderer Sicht zu betrachten, was sicher nicht leicht fallen wird. Ich bezweifle auch ehrlich gesagt, dass du das jemals schaffen wirst. Aber mehr als der Versuch bleibt mir nicht. BTW: Das ist nun wirklich mein letzter Kommentar dazu.

Aus Sicht des Kindes: Mutter ist da, Vater nicht, doofe Situation. Das mit Unterhaltszahlungen vom Vater wird das Kind in den meisten Fällen, wenn überhaupt, nur wenig mitbekommen, später aber dann selbst lernen, dass es soetwas gibt, und dahinter steigen, dass Vater das auch so geleistet hat (ich gehe hier von einem glimpflich verlaufenden Fall aus). Es wird sicher den Vater verabscheuen, weil er sich nicht gekümmert hat, außer diese Zahlungen. -- Keine schöne Sache, aber immernoch besser als folgende Situation:

Aus Sicht des Vaters: Wir nehmen an, es gibt eine Pflicht, physisch für das Kind da zu sein. Der Vater hat mehr als überhaupt keinen Bock auf das Kind (nicht unbedingt des Kindes wegen, sondern vielleicht der Mutter wegen) und lässt das automatisch auch so im Unterton durchhängen. Das Kind wird den Vater so schnell nicht wiedersehen wollen, ist enorm enttäuscht und weiß ich nicht, was noch.

Der Unterschied besteht darin: Im Fall Nr. 1 hat das Kind den Vater nie gesehen, weiß nur die Fakten, wie sie ihm mitgeteilt worden sind. Es hat also kein zu manifestierendes Objekt, um seinen Frust daran auszulassen, und es lebt von vornherein damit, hat also gar nciht so viel Frust. Es kannte ja nichts anderes. Wohingegen im Fall Nr. 2 das Kind den Vater gesehen hat. Und eigentlich will es das auch nicht unbedingt. Das Problem ist nur: Es gibt ja die Pflicht. D. h. die Pflicht bezieht sich auch auf das Kind, den Vater zu sehen. Und die haben beide überhaupt keinen Bock mehr aufeinander. Der Frust wird größer, die Entladung gewaltiger usw. usf.

Also an dieser Stelle noch einmal ein Dank an die großartigen Jungs, die unsere Verfassung geschaffen haben, mit der die Situation Nr. 2 überhaupt nicht vereinbar ist. Ich denke dabei auch an das Wohl des Kindes. Glaub es mir. Auch wenn die Momentan-Situation scheiße sein mag, aber das, was du dir da ausmalst, ist noch mehr Scheiße.

[messie]

Hmmm - Kallisti, ich gehe da jetzt mal völlig wertfrei ran, schildere lediglich meinen persönlichen, natürlich subjektiv geprägten, Eindruck.

Es ist zu spüren und zu lesen, dass du darunter leidest, dass kein Vater vorhanden ist. Ebenso, dass hinter dir keine Familie steht, die dich entlasten kann.

Letzteres finde ich schlimm. Also, wirklich schlimm. Vergleichbares kenne ich nicht, es ist woanders in meinem Bekanntenkreis zumindest irgendwer, der Alleinerziehende zumindest teilweise entlasten kann. Dass dir das sehr zu schaffen macht, kann ich absolut nachvollziehen. In deine Haut möchte ich absolut nicht stecken wollen, wahrlich nicht.

Ersteres aber sehe ich da deutlich kritischer ...
Dadurch, dass du so felsenfest davon überzeugt bist dass ein Kind einen Mann (bzw. eine männliche Bezugsperson) zu seiner Entwicklung zwingend braucht, dies denkst und lebst, wirst du deinen Kindern -bewusst oder unbewusst- genau dies auch vorleben. Also ihnen auch vorleben, dass sie defizitär sein würden, weil du ihnen nicht alles geben kannst, weil Vater fehlt nun einmal.
Genau diese Denke halte ich, was die Entwicklung der Kinder angeht, für sehr fatal.

Ich spreche da auch wiederum aus Erfahrung: Mein Vater ist gestorben, als ich 10 Jahre alt war.
Die ersten Jahre fehlte er mir. Sehr.
Das aber hauptsächlich deswegen, weil meine Mutter selbst darunter litt, dass kein Vater für uns da war.
Als dann aber "Ersatzväter" da waren, die weder ihr noch mir guttaten (nämlich das genaue Gegenteil), kehrte sich diese Einstellung um: Zuerst bei mir, später dann -glücklicherweise- auch bei ihr: Besser keinen Vater als einen, der den Kindern nicht gut tut. Denn man kann es auch so schaffen! "Wir schaffen das. Scheiß auf den Scheiß-Vater, wir sind auch so eine tolle Familie!".

Ich denke mal, dass du dies auch deinen Kindern versuchst zu vermitteln. Zumindest hoffe ich es ...
Es gehört aber eben noch ein bisschen mehr dazu: Man muss es nicht nur sagen, sondern auch denken und fühlen, sprich: Daran glauben.
Nicht weil man wirklich daran glaubt, sondern der Kinder zuliebe! Denn wenn es gelingt daran zu glauben, es sich zu sagen, danach zu leben, dann glauben auch die Kinder daran. Und spätestens dann brauchen sie auch nicht mehr zwingend einen Vater, sondern verlassen sich vor allem auf sich selbst und auf das, was sie selbst (er-)schaffen können.

Ich finde, das ist ein erstrebenswertes Ziel.
Ein sehr erstrebenswertes.

[Kallisti]

Kallisti: ich habe eine einfache "ja oder nein"-Frage gestellt. Ich habe keine Lust, wegen einer einfachen Frage x Minuten einen Text zu durchforsten, um nach der Antwort zu suchen.

Bis in die 80er gab es in Telefonzellen so ein hüsches Schild. Darauf stand "Fasse Dich kurz!" Wäre auch mal eine dringende Mahnung an Dich.

Eisbär
 
ich halte aber davon nichts: nur ein lapidares Ja oder Nein von sich zu geben - ohne irgendwelche Begründung. Gerade die Begründung ist das Interessante und meiner Meinung nach auch Wichtige!: Warum denkt ein Mensch so oder so über dies oder jenes ... !

[Kallisti]

Fakt ist aber nun einmal, dass es keine Pflicht gibt, die da sagt: „Ihr müsst jetzt zusammen bleiben, weil ihr ein Kind habt.“

illuminatus

... ich denke, eher du willst nicht verstehen:

An keiner Stelle sagte, forderte oder wünschte ich auch nur, dass die Eltern zusammenbleiben sollen. Im Gegenteil (siehe, was ich oben dazu schrieb).

Eltern müssen nicht als Paar zusammensein, -leben, auch nicht im selben Haushalt leben. Sie können trotzdem beide für ihre Kinder da sein - in getrennten Haushalten. Das geht und das kann auch durchaus sehr gut funktionieren: im Sinne der Kinder! Die Kinder, die es von Anfang an so gewohnt sind, haben damit sowieso die wenigsten (wenn überhaupt) Schwierigkeiten.
Sie müssen nur wissen und sich darauf verlassen können, dass beide Eltern für sie da, erreichbar, kontaktierbar ... sind.
Selbst bei größerer räumlicher Entfernung ist Kontakt möglich (Wochendenden und/oder Ferien). Das kann für die Kinder sogar auch "aufregend" und "abenteuerlich" in positivem Sinne sein!

Und ferner gibt es keine Pflicht, die da sagt: „Junge / Mädchen, du hast da ein Kind gezeugt / geboren, jetzt sei physisch für das Kind da!“ ABER: Es gibt sehr wohl die Pflicht, sich um das Kind insofern zu kümmern, als dass Zahlungen fällig sind, SOFERN genug Geld vorhanden ist. Ein Hartz-IV-Empfänger wird schlecht 'was abgeben können, als Beispiel.

(illuminatus)

Es fängt schon damit an und spricht für sich, dass du die Formulierung "Junge/Mädchen" wählst für doch zumeist erwachsene Männer und Frauen! ... !

Was meinst du, ist einem Kind wichtiger, bedeutet ihm mehr: Geld oder Kontakt/Beziehung mit dem Vater? - Eben.

Geld ist auch wichtig, kann aber nicht (gute) Beziehungen, Beziehungserfahrungen, gemeinsame Zeit, Erlebnisse, Erinnerungen ... ... ... ersetzen, auch nicht über deren Fehlen hinweg trösten.

Ja, schön wär's, aber wenn Vater oder Mutter nicht will, dann KANN (und SOLL) man sie auch KEINESFALLS dazu zwingen. Das endet TÖDLICH!

(illuminatus)

Aha? Wo, wie oft endet das "tödlich"?? - Im Gegenteil: Wie ich eingangs schrieb, hat man mittlerweile durchaus gute Erfahrungen mit begleitetem, verordnetem Umgang gemacht. Offenbar müssen diese Männer aber eben an die Hand genommen, also: in die (ihre!) Pflicht genommen werden. Dann entwickeln sich durch Regelmäßigkeit, Unterstützung in einem geschützten Raum/Atmosphäre nämlich zumeist doch gute Beziehungen, Gefühle gegenüber dem Kind ... !

Leider scheint es aber eben nötig zu sein, die Männer zu ihrer Verantwortung also zu zwingen, sie in die Pflicht zu nehmen, da sie sich diese nicht selbst auferlegen -- obwohl man genau das doch erwarten können sollte: dass sie ihren Kindern gegenüber Verantwortungsbewusstsein, Einfühlungsvermögen, Mitgefühl ... haben/empfinden: von sich aus! Schon deshalb, weil die Kinder sich diese/solche "Verhältnisse" nicht aussuchen konnten, keine Wahl hatten und das nicht verschuldet haben - aber eben trotzdem die Leidtragenden sind.

Wenn sie dies aber also ja oftmals nicht haben (die Väter: solches Verantwortungsbewusstsein, Einfühlungsvermögen ...), zeigt das nur, was das für charakterschwache Menschen und wie wenig Persönlichkeit sie sind!

Du bist ein wenig sehr geblendet von deiner eigenen Ansicht als Opfer. Du solltest das Ganze aber auch mal versuchen aus anderer Sicht zu betrachten, was sicher nicht leicht fallen wird. Ich bezweifle auch ehrlich gesagt, dass du das jemals schaffen wirst.

(illuminatus)


Auch hier: Lies doch bitte, was ich schrieb! Ich bin nicht nur Opfer (im Sinne von: betroffene alleinerziehende Mutter und selbst Kind "ohne Vater" ...), sondern erlebte es doch auch von der anderen Seite aus:
als ungewollt Schwangere, als Mutter, die ihre Kinder beide nicht "geplant", nicht "beabsichtigt" hat - die dann aber es für selbstverständlich hielt (ja: jahrelang so: völlig unhinterfragend!!!), sich um diese Kinder kümmern zu müssen, weil: die Kinder nichts dafür können und darunter deshalb auch nicht leiden sollen (soweit möglich/vermeidbar).

Ich - wie offensichtlich auch viele andere Mütter in vergleichbarer Situation (für die also Abtreibung und Adoption aus bereits genannten Gründen nicht in Frage kam) - legen uns selbst also diese Verantwortung unseren Kindern gegenüber ganz und gar selbstverständlich auf! OHNE dazu von irgendeinem Gericht gezwungen zu werden! TROTZ all der "Nachteile" die wir dadurch haben (da wir alleinerziehend sind!), trotz all der Veränderungen, die ein Kind mit sich bringt ... ! Wir kümmern uns ganz selbstverständlich um unsere Kinder, verlangen uns ab, gute Mütter zu sein ... (mit allem das das so "bedeutet" und beinhaltet - das zähl ich jez nicht alles auf - keine Angst).

Aus Sicht des Vaters: Wir nehmen an, es gibt eine Pflicht, physisch für das Kind da zu sein. Der Vater hat mehr als überhaupt keinen Bock auf das Kind (nicht unbedingt des Kindes wegen, sondern vielleicht der Mutter wegen) und lässt das automatisch auch so im Unterton durchhängen.

(illuminatus)

(Hervorhebung von mir.)

DANKE FÜR DIESEN SATZ! Denn genau dieser drückt die Armseligkeit, die ERBÄRMLICHKEIT dieser Männer aus ! ! !

Wie absolut total arm, infantil, unreif und peinlich ist es eigentlich, genau so drauf zu sein! Aber eben: du hast vollkommen recht: GENAU DAS trifft auf sehr viele dieser verantwortungslosen/säumigen "Väter" ja LEIDER genau so zu!

SIE KÖNNEN NICHT ABSTRAHIEREN; DIFFERENZIEREN - es geht ihnen gar nicht um das Kind! ! ! - Es geht darum, der Mutter eins auszuwischen, zu zeigen, dass mann am längeren Hebel sitzt, die Macht hat usw. ! Eben: Scheiss doch auf das Kind! Wen interessiert das Kind!?!? !!!


Und genau das ist es, das mich so unglaublich abstößt, anwidert! Diese Armseligkeit, diese Egomanie, dieses pubertäre Verhalten, Denken, Eingestelltsein solcher Typen!

--->  ES IST VÖLLIG IRRELEVANT, ob Mutter und Vater sich nicht ausstehen können oder was immer sie für Probleme miteinander haben! Sie müssen aber trotzdem BEIDE für das Kind da sein, DAS NICHTS DAFÜR KANN, dass seine Eltern nicht miteinander klarkommen, dass sie es gezeugt haben usw.!
Es ist des Kindes gutes Recht, dass sie sich um es kümmern - trotz ihrer Probleme miteinander! Die haben sie gefälligst nicht am Kind auszulassen oder abzuarbeiten. Ja: VON ERWACHSENEN MENSCHEN kann man erwarten, dass sie sich so - kindgerecht - verhalten, es zumindest versuchen, sich darum bemühen! Kontinuierlich! Und wenn es gar nicht geht, sich dann Unterstützung holen ("Mediator", Vermittler ...).

Das Kind wird den Vater so schnell nicht wiedersehen wollen, ist enorm enttäuscht und weiß ich nicht, was noch.

(illuminatus)

Auch hieran erkennt man wiederum, dass du meine Beiträge zuvor nicht gelesen hast. Denn bereits vorne schrieb ich, dass eine solche Erfahrung für ein Kind zwar schlimm ist, aber auch deutlich besser sein kann/ist als den Vater nie kennengelernt zu haben - denn wenn es sich selbst davon überzeugen kann/konnte, dass der Vater "ein Arsch ist", kommt es auf lange Sicht damit besser klar (nicht: gut, aber besser:) als wenn es den Vater über Jahre und vlt. Jahrzehnte idealisiert, sich Hoffnungen macht, dass er sich doch noch meldet, wartet - und das alles: vergeblich!


Wie gesagt: das schrieb ich bereits.

Das Problem ist nur: Es gibt ja die Pflicht. D. h. die Pflicht bezieht sich auch auf das Kind, den Vater zu sehen. Und die haben beide überhaupt keinen Bock mehr aufeinander. Der Frust wird größer, die Entladung gewaltiger usw. usf.

(illuminatus)


... Eben: DU willst es nicht verstehen:

Ich schrieb mittlerweile bestimmt zehn Mal, dass es um das Wohl des KINDES geht - wenn also das Kind keinen Bock auf Kontakt mit dem Vater hat, muss es den auch nicht haben - der Kontakt ist nicht für das Kind verpflichtend (NATÜRLICH NICHT - denn es hat ja nichts verursacht, "verschuldet", also auch nichts zu verantworten ! ! !), sondern für den Vater - und das - und hoffentlich schreibe ich das jetzt zum letzten Mal:

nur dann und nur so lange, wie es DEM KINDESWOHL dient, zuträglich ist!


Amen.

Herrjessesmariaundjosef 

[Kallisti]

messie

... erst mal Danke für dein Mitgefühl ...

Umgekehrt denke ich, ist es sicher auch nicht "leicht" (natürlich nicht!) Mutter oder Vater durch deren Tod in der eigenen Kindheit zu verlieren. Da passiert mit/in einem Kind eine Menge - und ich denke: auch mit meist sehr weitreichenden/langfristigen Folgen.

Nein, da würde ich auch nicht "tauschen" wollen!!


Was das betrifft:

Ich denke mal, dass du dies auch deinen Kindern versuchst zu vermitteln. Zumindest hoffe ich es ...
Es gehört aber eben noch ein bisschen mehr dazu: Man muss es nicht nur sagen, sondern auch denken und fühlen, sprich: Daran glauben.
Nicht weil man wirklich daran glaubt, sondern der Kinder zuliebe! Denn wenn es gelingt daran zu glauben, es sich zu sagen, danach zu leben, dann glauben auch die Kinder daran.

das ist mal wieder so ein Widerspruch.

Man kann ja nicht an etwas nicht wirklich glauben, aber dann doch so, dass man es sich nicht nur sagt, sondern "auch denkt, fühlt" ... - also so dissoziativ sollte man wohl besser eher nicht sein, denke ich.

Und auch hier

Und spätestens dann brauchen sie auch nicht mehr zwingend einen Vater, sondern verlassen sich vor allem auf sich selbst und auf das, was sie selbst (er-)schaffen können.

(messie)

bin ich anderer Meinung.

Es geht doch um den Alltag: Ich kann für einen Jungen nicht der Vater sein, der mit ihm so rauft, tobt ... wie ein Mann das macht oder machen würde - wir wissen, dass Frauen und Männer unterschiedlich mit Kindern umgehen, sie auch unterschiedlich erziehen ... !

Ich kann als Mutter niemals auch "der Vater sein" oder diesen ersetzen und ein Vater nicht die Mutter - für ein Kind.

Ich kann es natürlich so gut zu machen versuchen wie ich eben kann (ich denke mal, das machen wohl alle liebenden, verantwortungsbewussten, fürsorglichen, einfühlsamen ... Eltern). Aber: das reicht trotzdem nicht!

Denn der Vater ist bspw. der erste "Mann" im Leben einer Frau. Was hinter diesem Spruch steht ist: Dass das Mädchen durch den Vater, seinen Umgang mit ihr ... deutlich geprägt wird (positiv oder negativ - oder eben: gar nicht!). Und davon ab es eben mit dem Vater ein ganz anderer Umgang ist als mit der Mutter. Es ist bspw. auch nicht bloß ein Klischee, dass Väter eher für die "spielerische" Seite stehen/das mehr ihr "Part" und ihre Sache ist als Mütter und Mütter oft eher den "fürsorglichen/umsorgenden" Part innehaben (von Ausnahmen wie immer abgesehen).

Und bei Jungs ist der Vater als Vorbild, Orientierung ganz entscheidend - gerade auch in der Pubertät!!
Da gibt es auch Dinge, die der Sohn lieber mit dem Vater bespricht oder auch unternimmt ... !


Und letztlich ganz profane praktische Umstände im Alltag: Ich bin doch logischerweise ganz anders gefordert und belastet, wenn ich alleine zuständig bin als wenn da noch andere Bezugspersonen - also dann hoffentlich auch ein Vater - sind/ist! Das kann ich doch nicht über Jahre vor meinem Kind verbergen - wenn ich müde, erschöpft, traurig, gestresst, überlastet bin. Das geht eine Zeit lang: gute Miene zum bösen Spiel zu machen - dem Kind zuliebe, um es nicht zu verunsichern, zu überfordern usw. - aber letztlich:

sind wir alleinerziehenden Mütter keine Automaten, sondern MENSCHEN - wir haben auch Gefühle, Bedürfnisse, nur einen Körper ... - und genau das sollen Kinder auch so erleben: dass Eltern auch Menschen sind, dass sie nicht nur zum Funktionieren da sind, dass sie auch Schwächen haben, dass sie auch Wünsche haben, Sorgen usw. (je nach Alter des Kindes kann man dann auch von den Kindern Rücksichtnahme und Mithilfe erwarten - sollte man auch, ja, das nennt sich Sozialisation - man will sich ja keine kleinen Despoten heranzüchten oder Egoschweine ...).


Ich KANN nicht DAUERHAFT so tun als ob ..., messie! Und:

INZWISCHEN (!) WILL ich es auch nicht mehr - wie gesagt: ich hab dieses Jahr immerhin 20-jähriges "Jubiläum"! Ich finde schon, dass das eine verdammt lange Zeit ist!

Natürlich versuche ich meinem Kind zu vermitteln, dass ich ja für es da bin ... - aber: es bekommt bei anderen Kindern mit, dass da Papas sind (wie auch mein Sohn schon), dass es da lustig ist mit Papa, dass die Kinder an Weihnachten, in Ferien, an Wochenenden zu Oma und Opa fahren, dass Papa, Oma, Opa zum Geburtstag kommen und/oder es von ihnen (ALLEN!) Geschenke gibt, dass es mit mehren Leuten (die man kennt und mag) am Esstisch viel netter, geselliger ... ist ... ... ... ... ... ... ... ...


- und ein Kind ERLEBT also SELBST, dass wir Zuhause aber immer nur zu Zweit sind (von Freunden mal abgesehen, aber das ist wie gesagt eben meistens nicht wie mit Familie - selten nur, wenn man also solche Freunde hat - die dann auch so die Zeit haben usw.!!), dass keine Großeltern da sind, dass auch kein Papa zum Spielen, Toben, Zelten, Kicken ... ... ... da ist.

Und es kommt von ganz alleine und findet das schade, traurig, hätte das auch gerne!

Nicht jedes Kind hat so das Herz auf der Zunge wie meine bezaubernde liebenswerte einmalige Tochter!           

Mein Sohn war da das ziemliche Gegenteil (als Kind) - eher schweigsam - aber an verschiedenen Verhaltensweisen, Vorkommnissen ... konnte ich zweifelsfrei erkennen, dass auch er sich den Vater gewünscht hätte, dass auch er vermisst hat, vom Vater gewollt, geliebt, anerkannt ... zu sein . . . !


Und man selbst braucht wie gesagt einfach auch Entlastung, Auszeiten - man KANN nicht dauerhaft immer nur funktionieren und sich einreden, es sei doch alles gar nicht so schlimm - wenn es das aber so oft im Alltag einfach IST!: Anstrengend, schwer, mühsam, kräftezehrend, nervenaufreibend, stressig, traurig, ärgerlich, sorgenvoll ...

Natürlich ist es das nicht nur. Aber es ist es auch - und: oft genug. Zu oft. Vor allem: zu lange schon.

[banquo]

In meinem ersten Entwurf lautete der Satz übrigens noch

"Naja, hauptsächlich geht es wohl darum, dass du vielleicht auch mal wieder woanders doof sein könntest."

Aber das du dringend jemanden brauchst, der dir zuhört, ist doch sehr offensichtlich. Das kann aber das Dramaforum nicht leisten. Deswegen sage ich: du bist hier falsch. Und das wird auch nicht besser, wenn du in diesem thread erneut fünf Seiten lang das Gleiche schreibst.