Naja, ob das so positiv ist einen Vater dazu zu zwingen, mit seinem Kind etwas zu unternehmen auf das er überhaupt keinen Bock hat, ich weiß ja nicht ... ist eine schlimme Sache für das Kind zu wissen dass dem so ist, eine viel schlimmere aber doch noch zu sehen und es fortwährend vom "Papa" zu spüren zu bekommen dass der nur Zeit mit einem teilt weil er muss ...Mich nervt dieses Dunkelwetter an. Ich glaube, Vitamin D-Mangel macht aggressiv.
messiewie schon geschrieben, gibt es aber positive Beobachtungen, Veränderungen/Folgen bei solchem "erzwungenen" begleiteten (!) Umgang! Dass solche Väter dann eben durchaus eine emotionale (positive) Bindung zu ihren Kindern aufbauen (können)! - Immerhin wäre es den Versuch wert - wie gesagt: begleiteter (!) Umgang (Kontakt) - und dieser natürlich regelmäßig. Es kann und darf doch einfach nicht sein, dass "Väter" sich einfach aus dem Staub machen, auf die Bedürfnisse, Wünsche, Hoffnungen ... ihrer Kinder kacken, diese mit Füßen treten (durch bspw. totale Ignoranz und Gleichgültigkeit und/oder maximale Verdrängung) und lediglich Unterhalt zahlen "müssen" - und das auch nur, so sie dazu "in der Lage sind" bzw. man (bzw. frau) da hinter her ist (alleine oder mit Unterstützung durch Beistand(schaft) oder anwaltliche Hilfe).Es kann doch nicht sein, dass die gesamte Sorge und Verantwortung für ein Kind auf diese Weise völlig locker und problemlos (für den Mann - solche Männer) der Frau überlassen wird - ohne dass die Männer auch nur in irgendeiner Form dadurch auch nur irgendeinen "Nachteil" haben oder negative Konsequenzen zu tragen haben ... !Es kann doch nicht sein, dass DAS dem Kindeswohl zuträglich sein soll - und dass es einfach diesen Müttern und ihren Kindern überlassen, sie damit alleingelassen werden! ?!?"Der Staat" trägt doch (angeblich, vermeintlich) auch anderweitig den "veränderten Lebens- und Familienverhältnissen" Rechnung - warum nicht auch hier? Warum werden solche (!) "Väter" nicht in die Pflicht, in die Verantwortung genommen?!?Warum spricht man heuchlerisch von "vaterloser Gesellschaft" und mahnt überall an bzw. hat ja wenigstens und immerhin (längst) erkannt, dass Kinder Väter (männliche Bezugspersonen jedenfalls, bestenfalls und eigentlich selbstverständlich also: den eigenen Vater) brauchen - für ihre (der Kinder, logn) gesunde Entwicklung, Identitäts- und Persönlichkeitsbildung etc. und unternimmt aber ganz genau: GAR NICHTS, um das zu befördern, den Kindern überhaupt erst zu ermöglichen: Umgang, Kontakt zum Vater, eine dadurch wenigstens möglich entstehende/wachsen könnende Bindung/Beziehung ... ?! ?! ?!??!!! Und ganz vor allem: WARUM eigentlich gibt es offensichtlich so dermaßen viele Schweinepriester-Typen, die sich genau so ihren Kindern gegenüber verhalten: ohne Gewissen(haftigkeit), ohne Skrupel, ohne Leid ... - denn andernfalls würden sie sich ja so ignorant und gleichgültig, so egomanisch nicht (dauerhaft!!) verhalten KÖNNEN (ihren Kindern gegenüber)!!? ? ?
Zitatwie schon geschrieben, gibt es aber positive Beobachtungen, Veränderungen/Folgen bei solchem "erzwungenen" begleiteten (!) Umgang! Dass solche Väter dann eben durchaus eine emotionale (positive) Bindung zu ihren Kindern aufbauen (können)! - Immerhin wäre es den Versuch wert - wie gesagt: begleiteter (!) Umgang (Kontakt) - und dieser natürlich regelmäßig. Naja, das ist mal wieder Ansichtssache, bzw. Abwägungssache: Was ist wichtiger zu gewichten bei einem Zwang: Jene Väter die einsichtig werden (und damit dem Kind gut tun) oder jene die es nicht sind (und damit das Kind erst recht in den Abgrund stürzen)?Ich meine Zweiteres, du ersteres.Lässt sich insofern nicht auflösen. Meinung ist Meinung.Ich halte das Risiko, dass meine Meinung zutreffen könnte, trotzdem für zu groß.
wie schon geschrieben, gibt es aber positive Beobachtungen, Veränderungen/Folgen bei solchem "erzwungenen" begleiteten (!) Umgang! Dass solche Väter dann eben durchaus eine emotionale (positive) Bindung zu ihren Kindern aufbauen (können)! - Immerhin wäre es den Versuch wert - wie gesagt: begleiteter (!) Umgang (Kontakt) - und dieser natürlich regelmäßig.
messie... je nach Umständen und Alter des Kindes kann ein solcher auch vielleicht "negativer" Kontakt für ein Kind aber auch "heilsam" bzw. eine Antwort sein - dass es dann immerhin selbst genau weiß - weil: erfahren, erlebt hat!! - woran es ist (mit/bei dem "Vater") - dass es sich keine Illusionen, Hoffnungen (mehr) macht (ggf. über Jahre sonst - bei manchen sogar lebenslang - wenn sie einen Elternteil nie kennenlernen, sehen, erleben, sprechen ... konnten). Und bei begleitetem Umgang wird es auch kaum so eskalieren oder so schlimm für das Kind, dass es dadurch gefährdet ist/wird oder gar ein Trauma davonträgt.
Hach du, dein Wort in Gottes Ohr ... ich will mir erst gar nicht ausmalen was es mit einem Kind anstellt wenn es merkt, dass es vom leiblichen Vater nicht geliebt, sondern eher gehasst wird ...---Mich nervt grade meine abendliche Schlaflosigkeit an. Wollte eigentlich schon längst in der Heiabutz liegen
messie... und glaubst du, ein Kind, das von seinem Vater nie was hört (über viele Jahre nicht), der sich nichtmal zu Geburtstagen oder Weihnachten meldet, den es nie anrufen oder besuchen (sehen) kann, mit dem es nie sprechen, den es nichts fragen kann - der also jeglichen Kontakt verweigert, vermeidet, unterbindet - meinst du dieses Kind weiß nicht (insgeheim), dass es von diesem "Vater" - offensichtlich!!! - nicht "geliebt", noch nicht mal gemocht wird?!? Und meinst du, das ist weniger schlimm, als dann doch mal eine oder mehrere Konfrontationen zu haben und "die Wahrheit" zu erfahren (statt sich vielleicht erst über Jahre Illusionen zu machen und sich selbst zu verarschen: vor lauter - unerfüllter - Hoffnung, Warten, Zweifeln ...)? Und immerhin bliebe bei begleitetem Umgang eben auch und doch wenigstens die Chance, dass doch ein guter dauerhafter beständiger (verlässlicher) Kontakt und eine Beziehung entsteht - was bei vollständig nicht stattfindendem Kontakt einfach unmöglich ist!
Du, ich hab nix dagegen, wenn es einen begleiteten Umgang gibt. Überhaupt nicht.Ich glaube nur nicht daran, dass es etwas bringt wenn dieser unter Zwang geschieht und jemand, der darauf üüüberhaupt keine Lust hat, dazu verdonnert wird.Denn derjenige lässt diesen Zwang, ja genau: Wohl an wem aus? Dem, der grade da ist, also dem Kind.Und daran kann und will ich nichts Gutes finden. Ein Kind das mitbekommt dass es gehasst wird vom eigenen Vater, wird garantiert nicht ohne seelische Narben davonkommen. GARANTIERT nicht.Die Alternative, dass die Ignoranz des Vaters damit erklärt wird dass er keine andere Wahl hatte (beruflich oder was man sich da sonst so ausdenken kann), ist für ein Kind jedenfalls sehr viel leichter zu verdauen.Ich sage leichter. Nicht leicht. Leicht ist die Abwesenheit eines Vaters, der sich verpisst hat, für ein Kind nie. Das möchte ich doch noch mal dringend festgestellt haben.
Wie ich nun mehrfach schrieb, messie, werden die wenigsten Menschen sich bei begleitetem Umgang so verhalten (sich das trauen): ihren Frust dann also am Kind abzulassen/auszulassen! Deshalb ist es ja: begleiteter Umgang - weil man um diese Möglichkeit/dieses Risiko weiß!Und ich meine: Es hilft wahrscheinlich in den meisten Fällen - bzw.: würde, wenn es durchgesetzt würde!Denn ich habe den Eindruck, dass es sich dabei in den meisten Fällen um Angst (bzw. auch Feigheit!), Hilflosigkeit, Vorurteile/Nicht-Wissen (über Kinder, Umgang mit Kindern, Leben und Alltag mit Kindern ...) und um Bequemlichkeit handelt. Dass das die Ursachen für die Verantwortungslosigkeit der (dieser, solcher) "Väter" und die "Flucht" (vorm eigenen Kind!) sind. Also eigene Unreife (der Väter). Und sowas kann durch regelmäßigen begleiteten Umgang durchaus aufgefangen und verändert werden!Viele haben einfach gar keine emotionale Bindung zum Kind, weil sie sich darauf erst gar nicht einlassen wollen - werden sie aber dazu "angehalten" - mit Unterstützung!!! - entwickelt es sich dann doch! Sicher nicht immer, aber ich denke, in vielen Fällen! Ich habe übrigens auch bei verantwortungsvollen, fürsorglichen Vätern nicht selten den Eindruck, dass selbst diese "ans Kind erst herangeführt werden" müssen und/oder wollen! Und auch bei Müttern ist die Liebe (zum Kind) nicht immer und zwangsläufig sofort (ab Geburt oder Schwangerschaft) schon vorhanden! Man kann natürlich anmerken, dass es den Müttern unter Umständen "von der Natur" (durch Oxytocin) bspw. beim Stillen erleichtert wird (die Bindung zum Kind), aber man(n) kann das auch direkt als ganz bequeme Ausrede missbrauchen. Denn es gibt auch nicht wenige Mütter, die (von Anfang an) nicht stillen (wollen oder können oder beides). Und die ihre Kinder trotzdem lieben (lernen, können, wollen). Und dass ein Vater "keine andere Wahl hatte", ist der beschissenste Spruch, Ausrede, die ich mir nur vorstellen kann! Ich kann mir nur sehr wenige Situationen vorstellen, die es einem Vater/Mann dauerhaft (langfristig und kontinuierlich!) unmöglich machen, sein Kind zu sehen, zu kontaktieren ..., wenn der Vater das wirklich will (und das Kind auch!!)!Und Ignoranz ist mit sowas (Job/Beruf) garantiert weder zu erklären noch zu entschuldigen!
Zitat von: Kallisti am 05 Januar 2012, 00:07:57Wie ich nun mehrfach schrieb, messie, werden die wenigsten Menschen sich bei begleitetem Umgang so verhalten (sich das trauen): ihren Frust dann also am Kind abzulassen/auszulassen! Deshalb ist es ja: begleiteter Umgang - weil man um diese Möglichkeit/dieses Risiko weiß!Die Begleitung wird sicherlich das Gröbste verhindern, aber ob sie "in den meisten Fällen" Freundlichkeit und für das Kind, ich sag mal: schöne Erfahrungen herbeiführen würde? Daran kann man ja durchaus Zweifel haben. Und was, wenn jemand sich wirklich nicht für´s Kind begeistern kann und man die Maßnahme am Ende lieber absetzen sollte, um Kind zu schonen? Auch ne wertvolle Erfahrung? "Heilsam", wie Du schreibst? (Damit das "heilsam" sein kann, benötigt womöglich ein Mensch schon eine gewisse Reife. Wir reden hier von Kindern.)Zitat von: Kallisti am 05 Januar 2012, 00:07:57Und ich meine: Es hilft wahrscheinlich in den meisten Fällen - bzw.: würde, wenn es durchgesetzt würde!Tsja, und Messie meint halt was anderes...ich würde "meisten" durch "viele" ersetzen. Und "wahrscheinlich" durch "möglicherweise".Zitat von: Kallisti am 05 Januar 2012, 00:07:57Denn ich habe den Eindruck, dass es sich dabei in den meisten Fällen um Angst (bzw. auch Feigheit!), Hilflosigkeit, Vorurteile/Nicht-Wissen (über Kinder, Umgang mit Kindern, Leben und Alltag mit Kindern ...) und um Bequemlichkeit handelt. Das ist ein Eindruck. Aber Eindrücke sind nicht so die besten Grundlagen für Gesetze. Da bräuchte man Erhebungen, was Männer dazu bringt, mit den von ihnen gezeugten Kindern nichts zu tun haben zu wollen und was man davon wie beheben könnte.Nur, dass wir uns verstehen, nichts gegen begleiteten Umgang, aber ob man irgendwem etwas Gutes tut, wenn man den pauschal als gesetzliche Zwangsmaßnahme einführt? Da bist Du Dir ganz sicher?? ( Vielleicht ja nicht, denn ich sehe in Deinen Beiträgen auch allerhand Einschränkungen durch "wahrscheinlich"s, Formen von "können", Eindrücke, Meinungen... Oder ist das nur der Höflichkeit halber?). Ich find messies Argumente sehr nachvollziehbar.
Wie ich nun mehrfach schrieb, messie, werden die wenigsten Menschen sich bei begleitetem Umgang so verhalten (sich das trauen): ihren Frust dann also am Kind abzulassen/auszulassen! Deshalb ist es ja: begleiteter Umgang - weil man um diese Möglichkeit/dieses Risiko weiß!
Und ich meine: Es hilft wahrscheinlich in den meisten Fällen - bzw.: würde, wenn es durchgesetzt würde!
Denn ich habe den Eindruck, dass es sich dabei in den meisten Fällen um Angst (bzw. auch Feigheit!), Hilflosigkeit, Vorurteile/Nicht-Wissen (über Kinder, Umgang mit Kindern, Leben und Alltag mit Kindern ...) und um Bequemlichkeit handelt.
nightnursehier erstmal allgemeine Info (Umgangsrecht/Umgangs"pflicht"):http://www.treffpunkteltern.de/familienrecht/Umgangsrecht/umgangsrecht-und-umgangspflicht_653.phpGanz grundsätzlich finde ich es also verlogen, von einer elterlichen Umgangspflicht zu sprechen, wenn diese ausschließlich auf Freiwilligkeit beruht, also darauf, dass die Eltern sich diese Pflicht und Verantwortung selbst und aus freien Stücken (also: verantwortungsvoll! und gewissenhaft sowie einfühlsam: dem Kind gegenüber) auferlegen. Falls sie dies nicht tun (oder ein Eltern"teil"), so existiert diese Pflicht de facto also einfach gar nicht - jedenfalls kann ein Kind (oder dessen gesetzlicher Vertreter, bspw. und meistens also die (alleinerziehende) Mutter) sie nicht geltend machen, d.h.: sein gesetzlich festgeschriebenes RECHT auf Umgang (mit beiden Eltern)!!! Und diese "Diskrepanz", um nicht zu sagen: Paradoxie bzw. Absurdität nervt mich immens - weil es nur pro forma dieses "Umgangsrecht" (für Kinder) gibt, aber ein für Väter hingegen durchaus einklagbares Umgangsrecht!!!Und das alles seit der "Kindschaftsrechtreform" (von 1998 glaub ich)! - Also: die reine Heuchelei (vonseiten des "Gesetzgebers" ...)!!! Was den begleiteten Umgang betrifft: Der Sinn und Zweck der "Begleitung" liegt ja nicht nur darin, das Kind zu schützen, einen Schutzraum und -atmosphäre zu bieten (und eine kingerechte Umgebung, außerdem eine ungestörte, sichere ...), sondern ganz deutlich auch darin, die "elterliche Kompetenz" zu stärken!Und genau daran hapert es meines Erachtens bei diesen (verantwortungslosen, "flüchtigen") "Vätern". An Reife, an Kompetenz, an Charakter, an Persönlichkeit, an (moralischen) Werten, an Gewissen und: an Einfühlungsvermögen und der Fähigkeit, von sich selbst (einigermaßen) abstrahieren zu können. Es mangelt daran allerdings auch anderen Eltern zuweilen. Und dann sind wir alle auch nicht "fertig" entwickelt oder gar weise ... - wir lernen alle dazu - gerade im Leben und Alltag mit unseren Kindern - wie es so heißt: man wächst an/mit seinen Aufgaben. (Uärgs - diese Sprüche ... )Es gibt also einfach keine "perfekten" Eltern (kann, soll, muss es auch nicht). Aber verantwortungsvolle, fürsorgliche ... ... ... wären doch wünschenswert: im Sinne des "Kindeswohls" (von dem ja eben immer so vollmundig gesprochen wird - bei Politikern, in Jugendämtern ...). Was meine Einschränkungen betrifft: Die haben ihre Ursache darin, dass es leider ja (noch) keine Studien (oder nur wenige) dazu gibt! LEIDER! Dass ich deshalb also mit meinen Aussagen nur vorsichtig/zurückhaltend sein kann/muss - weil es zu wenig Daten/Fakten/Ergebnisse/Erkenntnisse ... dazu gibt. Aber bei mir gründet sich die Betrachtung also einfach darauf, dass ich häufig beobachten kann, dass viele Väter zu ihren Kindern erst eine Beziehung aufbauen ("müssen", wollen) - dass das nicht einfach sofort selbstverständlich da ist und dass es dafür also auch einer Bereitschaft der Männer/Väter bedarf, sich darauf einzulassen (auf das Kind, auf ein Leben mit Kind, auf Umstellungen, auf den Alltag mit Kind - nicht zuletzt: auf die Herausforderungen mit/durch Kinder, nicht nur durch den Alltag mit ihnen, sondern auch durch ihr Verhalten, ihre Fragen etc.!) und auch der Bereitschaft, dafür die nötigen/unumgänglichen "Opfer" zu bringen/Verzichte zu leisten (aus eigenem Antrieb/Einsehen/Wunsch - zum Wohl des Kindes).Es fängt also nicht erst bei den verantwortungslosen Vätern an, sondern schon weit davor: nämlich da - Obacht: eigenes Thema! - dass (heute??) viele Männer entweder gar nicht oder aber oft erst sehr spät FREIWILLIG Vater werden (wollen!!). Dass mehr Männer als Frauen sich selbst für "noch nicht reif dafür" halten, auch wenn sie schon über (Mitte) 30 (oft erst sogar um die 40) sind - in einem Alter also, da es für Frauen "biologisch" allmählich doch etwas eng ... wird (Kinder zu kriegen, vor allem, wenn es evtl. mehr als eins sein soll/en). Und ich denke, dass also hier bei vielen Männern sehr ähnliche, wenn nicht sogar die gleichen "Ängste" ... zugrunde liegen. Nur dass glücklicherweise einige von ihnen sich dann doch trauen (wenn Kind unterwegs) oder sich mit den Müttern "zusammenraufen" (im Sinne/zum Wohle des gemeinsamen Kindes/der Kinder) oder irgendwann doch noch (nach einiger Zeit - jeweils unterschiedlich lang: diese Zeit) "die Kurve kriegen" (wollen).Und dann gibt es leider aber auch etliche andere, die davon gar nichts wissen wollen und einfach nur den für sie selbst bequemsten, einfachsten Weg gehen (oder welchen sie dafür also halten) - ohne sich um die Kinder (deren Bedürfnisse, Wünsche etc.) auch nur im Geringsten zu scheren. Ja, es gibt auch solche, denen der Umgang mütterlicherseits verwehrt wird. Es gibt auch die, die nicht "in der Lage" sind (aufgrund von bspw. psychischer Erkrankung ... oder Suchtproblematik oder Gewaltproblematik ...). Aber diese sind nicht die Mehrheit unter den verantwortungslosen/flüchtigen "Vätern". Und daher meine ich durchaus, dass also begleiteter Umgang dem Kindeswohl durchaus zuträglich ist.Was die Schwierigkeiten und ggf. väterliche Ablehnung(sgebaren) gegenüber dem Kind betrifft, so meine ich, dass eben solches durch die Umgangsbegleitung aufgefangen/reduziert/abgemildert oder auch vermieden/verhütet wird/werden kann!Dass außerdem es tatsächlich auf das Alter des Kindes ankommt - der Erfahrung nach tun sich viele Männer mit etwas älteren Kindern leichter (also mit solchen, mit denen mann schon verbal kommunizieren und "interaktiv" Spielen, sich beschäftigen, etwas "gemeinsam" unternehmen bzw. TUN kann). Ich beziehe mich hier also auf Männer, die nicht von Geburt des Kindes an (bzw. also mehr oder weniger bald danach!) schon eine Beziehung zu ihrem Kind haben. Summasumarum bin ich durchaus und absolut für zumindest den Versuch des begleiteten Umgangs - besser: als gar kein Umgang, keine Möglichkeit dazu: fürs Kind! Und ab gewissem Alter/Entwicklung/Reife müssen natürlich die Kinder selbst da auch ein Mitspracherecht haben!! Klar.
ZitatNur, dass wir uns verstehen, nichts gegen begleiteten Umgang, aber ob man irgendwem etwas Gutes tut, wenn man den pauschal als gesetzliche Zwangsmaßnahme einführt?Genau das meine ich: Wo ein Zwang ist, ist die Ablehnung der Maßnahme nicht weit. Wo diese dann landet, beim Kind nämlich, kann man sich eigentlich denken.Im Grunde genommen denke ich hier genauso drüber wie bezüglich Abtreibungen: Dass gesetzlicherseits man dazu verpflichtet ist ein Gespräch darüber mit einem Spezialisten zu führen, finde ich völlig in Ordnung. Schließlich mag man ja nicht alle Möglichkeiten kennen, die man hat.Im genannten Fall eben, wie das Ganze mit dem Umgangsrecht aussieht, was für Chancen der betreute Umgang mit dem Kind bietet, etc. pp. - da werden Väter dann damit konfrontiert. Selbst wenn sie dieser Konfrontation ablehnend gegenüberstehen, schadet diese ja noch nicht dem Kind, da es davon noch nichts mitbekommt.Jeder weitere Zwang kann m.E. schwer nach hinten losgehen. Dann, wenn ein Vater mit dem Kind wirklich nichts zu tun haben möchte und ihm nur begegnet, weil er von Gesetzes wegen gezwungen wird.Da kann eine dritte betreuende Person noch so gut sein - wenn der Vater offenen Hass da 'reinträgt, kann sie auch nicht verhindern, dass das Kind darunter sehr leidet. Und erzähl mir nicht, Kallisti, solche Männer gäbe es nicht. Natürlich gibt es sie.Es gibt auch jene denen das Kind sowas von egal ist, dass dieses es auch bemerkt. Soll man dann beide wirklich dazu zwingen, den Umgang miteinander durchzuziehen? Oje, bitte nicht!Und dann, last but not least, gibt's ja auch noch jene Väter, die von ihren Expartnerinnen reingelegt wurden: Es wird behauptet man nehme die Pille, tut so als würde man sie wirklich nehmen, hat sie aber längst abgesetzt, und ups - plötzlich ist sie schwanger. Sowas aber auch. So in meinem Verwandtenkreis tatsächlich passiert - und das, obwohl ER ihr völlig unmissverständlich klar machte dass er keine Kinder will!Da könnte man zwar sagen "schön blöd, dann verhüte halt zusätzlich mit Kondom", aber tut man das wirklich, wenn die eigene Freundin ganz klar versichert dass sie ebenfalls keine möchte?Da kann es gutgehen, dass der werdende Vater sich doch noch mit der Situation arrangiert, des Kindes wegen.Es kann daraus aber eben auch jener offene Hass entstehen - Hass auf die Frau (im genannten Fall hat sie sich übrigens von ihm getrennt, ihr ging es nur drum ein Kind zu kriegen! Er war nur Mittel zum Zweck.), und wenn man an sie nicht herankommt, kriegt das Kind den Hass ab.Jemanden in solch einer Situation dazu zu zwingen, mit dem Kind umzugehen, kann nur in einer Katastrophe enden.Also, noch einmal: Vorgespräch dazu verpflichtend ist sinnvoll. Es ermöglicht ein Umschwenken des Vaters (ggf. auch der Mutter), das Kind doch noch zu sehen, ggf. betreut zu sehen.Alles darüber hinausgehende geht mir eindeutig einen Schritt zu weit.
Nur, dass wir uns verstehen, nichts gegen begleiteten Umgang, aber ob man irgendwem etwas Gutes tut, wenn man den pauschal als gesetzliche Zwangsmaßnahme einführt?
Zitat von: messie am 05 Januar 2012, 09:41:54ZitatNur, dass wir uns verstehen, nichts gegen begleiteten Umgang, aber ob man irgendwem etwas Gutes tut, wenn man den pauschal als gesetzliche Zwangsmaßnahme einführt?Genau das meine ich: Wo ein Zwang ist, ist die Ablehnung der Maßnahme nicht weit. Wo diese dann landet, beim Kind nämlich, kann man sich eigentlich denken.Im Grunde genommen denke ich hier genauso drüber wie bezüglich Abtreibungen: Dass gesetzlicherseits man dazu verpflichtet ist ein Gespräch darüber mit einem Spezialisten zu führen, finde ich völlig in Ordnung. Schließlich mag man ja nicht alle Möglichkeiten kennen, die man hat.Im genannten Fall eben, wie das Ganze mit dem Umgangsrecht aussieht, was für Chancen der betreute Umgang mit dem Kind bietet, etc. pp. - da werden Väter dann damit konfrontiert. Selbst wenn sie dieser Konfrontation ablehnend gegenüberstehen, schadet diese ja noch nicht dem Kind, da es davon noch nichts mitbekommt.Jeder weitere Zwang kann m.E. schwer nach hinten losgehen. Dann, wenn ein Vater mit dem Kind wirklich nichts zu tun haben möchte und ihm nur begegnet, weil er von Gesetzes wegen gezwungen wird.Da kann eine dritte betreuende Person noch so gut sein - wenn der Vater offenen Hass da 'reinträgt, kann sie auch nicht verhindern, dass das Kind darunter sehr leidet. Und erzähl mir nicht, Kallisti, solche Männer gäbe es nicht. Natürlich gibt es sie.Es gibt auch jene denen das Kind sowas von egal ist, dass dieses es auch bemerkt. Soll man dann beide wirklich dazu zwingen, den Umgang miteinander durchzuziehen? Oje, bitte nicht!Und dann, last but not least, gibt's ja auch noch jene Väter, die von ihren Expartnerinnen reingelegt wurden: Es wird behauptet man nehme die Pille, tut so als würde man sie wirklich nehmen, hat sie aber längst abgesetzt, und ups - plötzlich ist sie schwanger. Sowas aber auch. So in meinem Verwandtenkreis tatsächlich passiert - und das, obwohl ER ihr völlig unmissverständlich klar machte dass er keine Kinder will!Da könnte man zwar sagen "schön blöd, dann verhüte halt zusätzlich mit Kondom", aber tut man das wirklich, wenn die eigene Freundin ganz klar versichert dass sie ebenfalls keine möchte?Da kann es gutgehen, dass der werdende Vater sich doch noch mit der Situation arrangiert, des Kindes wegen.Es kann daraus aber eben auch jener offene Hass entstehen - Hass auf die Frau (im genannten Fall hat sie sich übrigens von ihm getrennt, ihr ging es nur drum ein Kind zu kriegen! Er war nur Mittel zum Zweck.), und wenn man an sie nicht herankommt, kriegt das Kind den Hass ab.Jemanden in solch einer Situation dazu zu zwingen, mit dem Kind umzugehen, kann nur in einer Katastrophe enden.Also, noch einmal: Vorgespräch dazu verpflichtend ist sinnvoll. Es ermöglicht ein Umschwenken des Vaters (ggf. auch der Mutter), das Kind doch noch zu sehen, ggf. betreut zu sehen.Alles darüber hinausgehende geht mir eindeutig einen Schritt zu weit.(Hervorhebungen - wie immer.)messie - da liegt wohl ein großes Missverständnis vor - denn die Väter werden nicht grundsätzlich/allgemein/überhaupt beraten, über ihr und des Kindes Umgangsrecht und -pflicht aufgeklärt! ! ! Was deine anderen Einwände betrifft, hatte ich mich dazu ja oben ausführlich geäußert. Es wird bei begleitetem Umgang einem Vater nicht so leicht gemacht, dass er seine Ablehnung, seinen Frust oder gar Hass am Kind (während des Umgangs/Kontaktes) ablässt - da gibt es durchaus Interventionsmöglichkeiten ...Im Grunde muss es aber auch natürlich negative Konsequenzen bei Verweigern des begleiteten Umgangs geben, andernfalls kann ein Vater den Umgang ja also einfach weiterhin/nach wie vor verweigern. Ich kann mich nur wiederholen: Deine Sichtweise (Väter lassen ihren Frust/"Hass" ... dann ja ganz sicher am Kind aus) ist eine sehr kurzsichtige und bequeme (für die betroffenen "Väter"). Wie ich oben bereits erläuterte, liegt diese Verantwortungslosigkeit auf Seiten dieser Väter in deren Unreife (...) begründet. In den meisten Fällen - ja, da bin ich mir sehr sicher. Warum, habe ich auch oben bereits geschrieben - weil es grundsätzlich bei Männern diese Unreife und/oder fehlende Bereitschaft, Vater zu werden oft anzutreffen gibt (auch dann, wenn sie nicht "die Flucht vorm Kind" ergreifen!). Und dies also nicht bei Anfang/Mitte Zwanzigjährigen, sondern sehr häufig (wenn sie ehrlich sind! !!!) auch noch bei Männern über bzw. mit Ende 30 (siehe, was ich dazu oben schrieb). Und dies ist ein Punkt, an dem "gearbeitet", etwas verändert werden muss, wie ich finde. Natürlich muss niemand Kinder kriegen (wollen, sollen) - weder Frauen noch Männer! Aber ich denke, es wäre Zeit, grundsätzlich mal über die Bereitschaft, Kinder bekommen/haben/großziehen/mit ihnen leben zu wollen, zu sprechen - warum wer das will und wer warum nicht - ob bspw. mehr Frauen (in welchem Alter) Kinder haben möchten oder nicht, ob sich das die Waage hält (bei den Geschlechtern) oder nicht - und wenn nicht: warum nicht (ja, da gibt es ja bekannte Gründe - die üblichen - Job/"Karriere", sich selbst erst mal "ausleben"/entwickeln/nicht gebunden sein wollen ..., finanzielle Gründe und noch andere - es gibt da sicher noch viele weniger verbreitete, aber dennoch vorhandene bspw. gesundheitliche, familiäre Hintergründe/Umstände ...).Ich denke, man kann aber durchaus feststellen, dass die Bereitschaft, Verantwortung für ein Kind zu übernehmen, zu tragen, bei Frauen offenbar ausgeprägter ist als bei (gleichaltrigen) Männern (also etwa im Alter von ca. Anfang/Mitte 20 bis etwa Mitte/Ende 30). Und ja - Frauen haben da nunmal ein biologisches "Zeitfenster", das sich irgendwann unwiderruflich (naja ... die Technik heute, ich weiß ... aber: anderes Thema!) schließt - wenn Männer dann mit Anfang/Mitte 40 selbst "freiwillig"/auch Familie gründen/Kinder haben ... wollen, ist es für manche Frau entweder schon (fast) zu spät bzw. schwierig (schwanger zu werden usw.) oder es passt dann vlt. bei den Frauen auch nicht (mehr) - aus bspw. beruflichen Gründen.Daher wissen wir ja, dass es den absolut wirklich richtigen Zeitpunkt (Kinder zu bekommen) für eigentlich kein Paar gibt! ! ! Und was du ansprachst - diese Frauen, die Männern Kinder unterjubeln, ja die gibt es (ich hatte auch dies aber oben bereits angesprochen), aber das ist nicht die Mehrheit der (alleinerziehenden) Frauen! Wir wollen da doch bitte bei den Tatsachen bleiben. Und es ist auch nicht eine Mehrheit dieser Frauen/Alleinerziehenden, die den Vätern die Kinder vorenthalten oder "wegnehmen", die Kinder als Mittel zu niederen Zwecken missbrauchen ... - das alles: gibt es zweifelsohne. Aber: Das ist nicht die Mehrheit.In den meisten Fällen sind es tatsächlich die flüchtigen Väter, die sich schlicht um die Verantwortung herumdrücken! Und die meisten Alleinerziehenden sind eben: FRAUEN, nicht Männer! ! ! - Auch das spricht, wie ich finde, schon deutlich für sich bzw. lässt erkennen, dass ich mit meiner "Annahme" und Beobachtung (verantwortungslose/flüchtige "Väter" betreffend) so falsch nicht liege ... !
Hier mal ein sehr schöner Artikel zum Thema "verantwortungslose Väter":Zitat(...)Heute leben 1,6 Millionen Alleinerziehende in Deutschland, 90 Prozent von ihnen sind Frauen. (...)Zitat(...) Und so wird es, weil sich viele Arbeitgeber und viele Väter wie selbstverständlich darauf verlassen, an den Frauen selbst hängenbleiben, wie sie sich organisieren - in Wohngemeinschaften, mit Netzwerken, Freunden, Großeltern. Bleiben wird das Armutsrisiko, bleiben wird aber auch der Wille, es trotzdem zu schaffen.Zitat(...)Auch da, wo Väter in Familien leben, entziehen sie sich nicht selten; die vaterlose Gesellschaft des 20. Jahrhunderts verwandelt sich nur sehr zögerlich in eine Welt der geteilten Verantwortung und der gemeinsamen Sorge.http://www.sueddeutsche.de/politik/alleinerziehende-in-deutschland-die-not-der-neuen-muetter-1.937623Was diese Sätze betrifft:ZitatAlleinerziehend zu sein ist nicht zwangsläufig ein Opfergang, eine Leidensgeschichte; der Schritt ist oft selbst gewählt und gut überlegt.Die Mütter, die heute Großmütter sind, haben ihre Töchter wohlweislich dazu erzogen, die Wahlfreiheit zu nutzen, die eine gute Ausbildung, Selbstachtung und auch die Hilfen der öffentlichen Hand bieten. Viele Frauen entscheiden sich aus freien Stücken dazu, ihre Kinder allein großzuziehen - und sie haben Spaß dabei. Ja, aber auch hier hat es Gründe, warum diese Frauen die Kinder dann also lieber ohne den Vater großziehen - nicht einfach nur, weil sie so sich nicht mit jemand anderem absprechen müssen (also: nicht nur aus Bequemlichkeit!), sondern eben auch, weil es sicher so mancher Frau zu anstrengend ist, zu viel Kraft, Nerven, Energie, Zeit und Geld fordert, neben der guten Mutter auch noch den Vater zu seiner Verantwortung bewegen zu müssen ... ! Und ja, das ist in vielen Fällen tatsächlich ein jahrelanger Kraftakt, um nicht zu sagen: Kampf (nicht selten: aussichtslos/ohne Erfolg - und der Erfolg liegt dabei nicht darin, mit dem Vater unter einem Dach zu leben/in Beziehung, sondern: den Vater zum Kontakt mit seinem Kind zu "bewegen" ...!) - ich weiß, wovon ich hier spreche. Weiterhin heißt es dann ja auch:ZitatOhnehin geht es bei der aktuellen Debatte um Ein-Eltern-Familien und ihre Nöte nicht in erster Linie darum, ob jemand ohne Partner seine Kinder erzieht und welche Lasten sie - oder er - zu tragen hat. Dass diese immens sind, ist ja nicht neu: Wo nur eine(r) Schulbrote schmiert und Fenster putzt, zum Chor fährt und Wäsche macht, Geld verdient und Salbe auf die Windpocken aufträgt, bleibt wenig bis keine Zeit für das eigene Leben. Der Satz: "Bring du doch bitte heute unser Kind ins Bett, ich bin todmüde", bleibt ungesagt; Erschöpfung, Krankheit, Verzweiflung sind tabu.Die Töchter der Mütter von heute, zumal der alleinerziehenden, finden diese stressige Doppelrolle eher uncool; der Trend geht wieder zu Ehe, Sicherheit und Versorgung oder aber zu einer Karriere ohne Kinder; das Rollback vollzieht sich schleichend, ungeachtet der Tatsache, dass die jungen Frauen ihren männlichen Geschlechtsgenossen bei Bildung und Ehrgeiz längst den Rang ablaufen. Damit wir uns nicht falsch verstehen: Es gibt auch fürsorgliche, verantwortungsvolle Väter. Ich kenne sogar einige, auch solche, die also nicht mit ihren Kindern (und der Kindesmutter) im selben Haushalt oder auch in der selben Stadt leben. Aber: es gibt zu viele verantwortungslose Väter - und sich da rauszureden, dass diese bei "verordnetem" begleiteten Umgang, ihren Frust ... am Kind auslassen, finde ich bezeichnend - geht genau in diese Richtung!!! Denn: Es geht hier darum, sich mal klarzumachen, dass da außerordentliche Defizite bei Männern vorhanden sind: was ihr Mitgefühl, Einfühlungsvermögen, Verantwortungsbereitschaft ... gegenüber (ihren eigenen!) KINDERN angeht. Und den Ursachen dafür sollte man meiner Meinung nach schon längst nachgegangen, auf den Grund gegangen sein - und dann entsprechende Konsequenzen aus den gewonnenen Erkenntnissen ziehen - zugunsten: der Kinder! ! ! Die ein Recht auf beide Eltern haben (sollten).
(...)Heute leben 1,6 Millionen Alleinerziehende in Deutschland, 90 Prozent von ihnen sind Frauen.
(...) Und so wird es, weil sich viele Arbeitgeber und viele Väter wie selbstverständlich darauf verlassen, an den Frauen selbst hängenbleiben, wie sie sich organisieren - in Wohngemeinschaften, mit Netzwerken, Freunden, Großeltern. Bleiben wird das Armutsrisiko, bleiben wird aber auch der Wille, es trotzdem zu schaffen.
(...)Auch da, wo Väter in Familien leben, entziehen sie sich nicht selten; die vaterlose Gesellschaft des 20. Jahrhunderts verwandelt sich nur sehr zögerlich in eine Welt der geteilten Verantwortung und der gemeinsamen Sorge.
Alleinerziehend zu sein ist nicht zwangsläufig ein Opfergang, eine Leidensgeschichte; der Schritt ist oft selbst gewählt und gut überlegt.Die Mütter, die heute Großmütter sind, haben ihre Töchter wohlweislich dazu erzogen, die Wahlfreiheit zu nutzen, die eine gute Ausbildung, Selbstachtung und auch die Hilfen der öffentlichen Hand bieten. Viele Frauen entscheiden sich aus freien Stücken dazu, ihre Kinder allein großzuziehen - und sie haben Spaß dabei.
Ohnehin geht es bei der aktuellen Debatte um Ein-Eltern-Familien und ihre Nöte nicht in erster Linie darum, ob jemand ohne Partner seine Kinder erzieht und welche Lasten sie - oder er - zu tragen hat. Dass diese immens sind, ist ja nicht neu: Wo nur eine(r) Schulbrote schmiert und Fenster putzt, zum Chor fährt und Wäsche macht, Geld verdient und Salbe auf die Windpocken aufträgt, bleibt wenig bis keine Zeit für das eigene Leben. Der Satz: "Bring du doch bitte heute unser Kind ins Bett, ich bin todmüde", bleibt ungesagt; Erschöpfung, Krankheit, Verzweiflung sind tabu.Die Töchter der Mütter von heute, zumal der alleinerziehenden, finden diese stressige Doppelrolle eher uncool; der Trend geht wieder zu Ehe, Sicherheit und Versorgung oder aber zu einer Karriere ohne Kinder; das Rollback vollzieht sich schleichend, ungeachtet der Tatsache, dass die jungen Frauen ihren männlichen Geschlechtsgenossen bei Bildung und Ehrgeiz längst den Rang ablaufen.
ZitatIch kann mich nur wiederholen: Deine Sichtweise (Väter lassen ihren Frust/"Hass" ... dann ja ganz sicher am Kind aus) ist eine sehr kurzsichtige und bequeme (für die betroffenen "Väter").Dass du immer gleich denkst, ich würde irgendwelche Väter verteidigen, tsss ...Ich denke aus der Perspektive des Kindes! Und verschließe meine Augen eben nicht davor, dass es Väter gibt denen das Kind mindestens scheißegal ist und was es für das Kind bedeutet, wenn es genau das mitbekommt.Da können noch so viele Interventionsmöglichkeiten genutzt werden wollen - wenn ein Vater so denkt, dann ist und bleibt es eine Katastrophe für das Kind, da es das auf jeden Fall spüren wird.Darum sage ich ja: Vorgespräch einrichten und dies verpflichtend machen, das finde ich sinnvoll und auch wichtig.Jemanden der darauf keine Lust hat allerdings zu zwingen, halte ich für verheerend.Das wäre, als würde man jeden Menschen, sobald er 16 Jahre alt wird, zwingen ein halbes Jahr Sozialarbeit zu machen. Würde genauso nach hinten losgehen. Ich will mir gar nicht ausmalen was mit den Menschen dann geschieht, für die sie dann zuständig sein sollen.Nein. Motivieren, ins Gewissen reden, überzeugen, das ja, so gut wie möglich. Aber einen Umgangszwang draus machen - sorry - nein, bitte nicht.
Ich kann mich nur wiederholen: Deine Sichtweise (Väter lassen ihren Frust/"Hass" ... dann ja ganz sicher am Kind aus) ist eine sehr kurzsichtige und bequeme (für die betroffenen "Väter").
