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[Kallisti]

Hier also eine (von mehreren) Fragen, die ich gerne diskutieren würde bzw. bei denen mich interessiert, wie andere darüber denken - wie ihr dazu eingestellt seid.

Angeregt durch das Buch "Wer bin ich und wenn ja wieviele" von Richard David Precht - insbesondere die Themen im letzten Buchdrittel finde ich spannend und diskutabel. Hier nun eines davon:

Noch ist die Transplantation des menschlichen Gehirns nicht gelungen (nicht problemlos möglich, auch nicht gesetzlich erlaubt, soweit ich weiß auch in den USA - noch - nicht).

Es könnte aber in Zukunft möglich werden. "Anwendungsbeispiele" sind Kranke (bspw. Schlaganfallpatienten, Demenzkranke, Epilepsie-Kranke, Parkinson-Erkrankte ... - wobei es hier teilweise auch schon andere Möglichkeiten gibt - sogenannte "Hirnschrittmacher" und andere Therapien - aber auch bei psychischen Störungen) - jedoch auch missbräuchliche Anwendungen durch Militär und Geheimdienste sowie Drogenmafia denkbar.


Eine Folge wäre auch, dass es möglich werden könnte, Gehirne nicht nur zu transplantieren, sondern vollständig "neu herzustellen".

Wie weit darf die Hirnforschung unter ethischen Aspekten gehen - wie wägt ihr persönlich die Vor- und Nachteile der Neuroprothetik, der Neurobionik  ...ab?


Was, wenn eine "Gehirnprothese" eines Tages zum Einsatz kommt - die dann aber eine "Maschine" im Gehirn ist und selbst nicht sterblich wäre?

Was würde das alles grundsätzlich für unser Selbstbild, Menschenbild, unser Verständnis von uns selbst und von unserer "Seele", unserem "Geist" bedeuten? Was für unser (Selbst-) Bewusstsein? Welche sozialen Konsequenzen hätten solche Eingriffe ins bzw. Übergriffe auf (?!?) das menschliche Gehirn?

Oder anders gefragt: Wie weit darf die Hirnforschung gehen - und warum bzw. warum nicht? - Und: Wer entscheidet das bzw. darüber endgültig - Richter, Philosophen, Theologen, Psychiater, Mediziner ... ?

(Ich glaube zur "Seele" gibt es schon ein älteres topic.)


Mir fällt in diesem Zusammenhang mal wieder die Frage ein: Was macht den Mensch zum Menschen - oder genauer: Was macht eine Person zu einer Person - was sind die Orientierungspunkte/Kriterien, wer legt die Definition und Grenzen fest, auf welcher Basis?

Was macht uns als Menschen aus, was unterscheidet uns von Tieren (wenn nicht unser Gehirn, unsere Fähigkeit zur Analyse, Reflexion, Moral, Kunst/Kultur, unser Bewusstsein über uns selbst etc.) - wobei das eigentlich schon wieder ein anderes, eigenes Thema ist (gibt´s hier doch auch schon oder?).

Was aber also, wenn auch unser Gehirn in (naher?) Zukunft auch nur wie jedes andere Organ behandelt wird (wie Leber, Niere, Herz oder auch Arme, Beine...)? Welche Folgen hat das (siehe wie oben gefragt)?

[colourize]

Bei einigen Menschen die mir so begegnen drängt sich nicht selten der Eindruck auf, dass denen ein neues Hirn nicht schaden könnte. Also wieso nicht?

[PlumBum]

Ein neues Hirn? Das erste was mir hier in den Kopf schoss, war das sehr viele Menschen überhaupt erst mal ein Gehirn brauchen. Ha! Ha!

Aber mal im ernst. Wie will man das nun wirklich noch unterscheiden und was wird da in Zukunft noch alles möglich sein? Ist ein Mensch mit einem neuem Herzen dann immer noch derselbe?

Ich bin erst mal für eine weitere Forschung auf diesen Gebieten und von mir aus auch für eine Hirntransplantation. Das Versuche am Menschen noch nicht zulässig sind, halte ich aber auch bis auf weiteres für sinnvoll. Ich befürworte diese Forschung auch einfach schon deshalb weil ich sehr neugierig bin und wissen will, was geht.

[Lucas de Vil]

Angeregt durch das Buch "Wer bin ich und wenn ja wieviele" von Richard David Precht

Ein großartiges Buch.

Zum Thema 'Transplantation':
Ich denke, es wird ein ganz entscheidender Aspekt übersehen. Einfach sind Transplantationen nie. Ein gewisses Risiko, dass der Körper das Organ nicht annimmt, ist immer gegeben. Und das ist auch gut so™.

Sprich: Zunächst einmal muss das Gehirn sich überhaupt transplantieren lassen. Auch wenn es 'nur ein Organ wie jedes Andere auch' ist, so ist es doch etwas Besonderes. Schließlich kann es mir mitteilen, dass es etwas Besonderes sei. Meine Milz hat mir das noch nicht mitgeteilt.

Solange die Wissenschaft keinen Dunst davon hat, wie so ein Gehirn funktioniert, sollen sie die Finger davon lassen.
Man stelle sich einen Königspinguin vor, der versucht, das Verhalten von Pinguinen aus den Augen eines Orcas zu betrachten. Das klappt nicht.
Wie soll also ein Hirnforscher(gehirn) die Funktion von Gehirnen aus der Sicht eines imaginären Schöpfers betrachten können? Fail.

Eine Transplantation bedeutet auch die Trennung des Gehirns vom Körper. Kein Blut, kein Sauerstoff, keine elektrischen Signale, nichts. Was nutzt die Transplantation, wenn das Gehirn im Anschluss nur noch 70% der ursprünglichen Leistung hat, weil ihm auf Grund des Sauerstoffmangels etliche Zellen abgestorben sind? Statt eines Menschen mit gefährlichen Hirnblutungen nach einem Schlaganfall hat man dann plötzlich ein sabberndes Etwas ohne vernünftige Artikulationsmöglichkeiten - Scheißdeal, wenn man mich fragt.

Fakt ist auch, dass ein Mensch nach einer Hirntransplantation nicht mehr derselbe sein wird wie zuvor.

Zum Thema "Gehirn Marke Eigenbau": halte ich für eine dämliche Idee. Eine ausgesprochen dämliche Idee sogar.
Das Gehirn erhält seine Leistungsfähigkeit durch Übung. Nach einigen Monaten regelt es selbständig so Kleinigkeiten wie Blase und Darm. Nach vielen Jahren hat es einigermaßen die Kommunikation sowohl verbal als auch nonverbal drauf. Mit nem ungebrauchten Gehirn wirft Mensch dann nicht nur sein gesamtes altes Leben weg, nein: er darf sich mühsam ein Neues aufbauen. Nur das der Rest der Organe dem Steuerorgan mehrere Jahrzehnte voraus ist.

Alles in Allem keine gute Idee, wirklich nicht.
Lieber verliere ich einen geliebten Menschen durch einen bösartigen Hirntumor als dass ich 20 Jahre in der Gesellschaft von jemandem lebe, der nicht mehr er selbst ist.

(Alles rein spekulativ. Mein Wirbeltiergehirn hat wohl Angst um seine Einzigartigkeit.)

[Kallisti]

@Lucas de Vil


... och, das Buch find ich gar nicht soo gut (R.D. Prechts "Wer bin ich..."). Es sind viele interessante philosophische Themen/Fragestellungen halt einfach "für Laien" nur kurz angerissen - aber so war es ja auch gedacht: Als schlichte Anregung, sich dann vlt. intensiver damit zu befassen.

Fakt ist auch, dass ein Mensch nach einer Hirntransplantation nicht mehr derselbe sein wird wie zuvor.

Naja, das ist eben die Frage! 

Und wie Precht es so schön formuliert: Wird da dann das/ein Gehirn transplantiert oder der ("restliche") Körper?

[messie]

Irgendwer Kluges meinte mal "wir sind die Summe unserer Erfahrungen".
Dem schließe ich mich an.

Eine Festplatte eines Computers kann man durch Rüberkopieren auf eine zweite Festplatte und das Zurückkopieren auf die neue die "Erinnerungen" behalten lassen. Das funktioniert bei menschlichen Hirnen nun einmal nicht, und damit wird die Person, die das neue Hirn hat, schlimmstenfalls mit fremden Erinnerungen gefüttert.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass das jemals auch nur ansatzweise diese Person überfordern wird.

Zum Zweiten: Partielle Transplantationen, etwa die Stirnlappen oder kleine Teile des Gehirns.
Auch da kann ich mir nicht vorstellen, dass es nicht ohne fatale Konsequenzen vor sich ginge: Es gibt unzählige chemische Prozesse im Gehirn, die Vernetzung ist jahrzehntelang eintrainiert. Nun diesen neuen Teil des Gehirns neu anzutrainieren - o haua ha. Das ist mal ne Aufgabe ...

Kurzum: Aus ethischen Gründen sind für mich komplette Hirntransplantationen völlig ausgeschlossen, weil damit dieser Person ihr Erinnerungsvermögen, und damit nach meinem Dafürhalten ihre Identität geklaut wurde.
Teiltransplantationen mögen vielleicht irgendwann mal möglich und erlaubt sein, ich bleibe aber trotzdem skeptisch, ob die Erfolge die Probleme kompensieren.

[PlumBum]

Krass wie viele Hirnchirurgen wir hier haben, die über die momentan als auch zukünftigen Medizinischen Möglichkeiten genau Bescheid wissen.

Aber mal voraus gesetzt, es wäre irgendwann wirklich möglich. Quasi von der Technischen Seite das Gehirn von einem Unfallopfer, dessen Körper zerstört wurde in den Körper eines Hirntoten aber ansonsten gesunden zu verpflanzen. Also Gehirn mit allem drum und dran ohne Gedächtnisverlust o.ä. mit gesundem Körper zu kombinieren. Sollte man es dann tun oder lieber beide Personen sterben lassen?

[Ghost]

Rein wissenschaftlich gesehen finde ich die Idee sehr interessant und würde schon gern wissen ob es möglich ist.

Meine Weltanschauung sagt mir allerdings, dass die Medizin schon viel zu weit gegangen ist. Ich weiß das klingt jetzt wieder extrem hart und wenn ich das nun schreibe, bin ich ehh wieder der Arsch aber das bin ich ja schon gewohnt. Dieser Planet ist gnadenlos überbevölkert und was macht der dumme Homo Sapien (latein: der einsichtsfähige, wissende Mensch) *lol* er versucht Gott zu spielen, er erhält etwas am Leben, was gar nicht leben sollte, angefangen von Früh/Fehlgeburten, über schwer kranke bis zu den Alten.
Es grenz an Perversion das die Medizin auf Teufel komm raus, alles unternimmt um ein Leben zu erhalten, teilweise sogar gegen den Willen der Patienten oder derer Angehöriger.

Und bevor nun wieder die Stimmen kommen die sagen wenn man selber betroffen ist sieht man das alles anders, ich hatte/habe in meinem näheren Bekannten und Familienkreis schon solche Fälle, im Falle einer Erkrankung war ich sogar froh über die Möglichkeiten der Medizin.
Aber warum muss man ein muss man ein Leben, das noch gar nicht wirklich eins war, also ein Frühchen, das mit 100%iger Gewissheit ein Hirnschaden hat und somit niemals selbständig sein wird, geschweige denn die Welt um sich herum verstehen wird am Leben erhalten, sofern das jemals ein Leben sein wird?
Warum setzt man einem 91 jährigen Demenz kranken ein einen Schrittmacher ein?

Ich mein ist es so schwer zu akzeptieren das der Tod auch ein Teil des Lebens ist?


Ich glaube ich muss es nicht sagen aber damit wir zum Thema zurück kommen, ich bin gegen "Hirntransplantationen" egal ob der Mensch danach nun der selbe ist oder ein anderer.

[Eisbär]

Ich denek, eine Hirnrtransplantation ist eher eine Körpertransplantation. Im Hirn sitzt so ziemlich alles, was uns ausmacht und wenn Klaus' Körper das Hirn vom Peter bekäme, dann wäre die neue Person Peter, sieht nur aus wie Klaus. Die durch die Transplantation gerettete Person wäre Peter, nicht Klaus.

Und warum sollte man eine Ganzkörpertransplantation nicht machen?

[l3xi]

Irgendwer Kluges meinte mal "wir sind die Summe unserer Erfahrungen".
Dem schließe ich mich an.

Eine Festplatte eines Computers kann man durch Rüberkopieren auf eine zweite Festplatte und das Zurückkopieren auf die neue die "Erinnerungen" behalten lassen. Das funktioniert bei menschlichen Hirnen nun einmal nicht, und damit wird die Person, die das neue Hirn hat, schlimmstenfalls mit fremden Erinnerungen gefüttert.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass das jemals auch nur ansatzweise diese Person überfordern wird.

Das könnte im Zusammenhang mit dem menschlichen Clonen durchaus interessant sein. Aber bevor sie da dann mit dem Gehirn anfangen, halte ich es für sinnvoller etwas kleiner anzufangen. Z.B. Lunge, Leber, Niere, Schilddrüse,Gliedmaßen...

Aber da müssen wohl vorher erst noch ein paar Jahre ins Land ziehen, bis sich da was bewegt.

[Lucas de Vil]

Krass wie viele Hirnchirurgen wir hier haben, die über die momentan als auch zukünftigen Medizinischen Möglichkeiten genau Bescheid wissen.

Hat ja nicht jeder wie du die Zukunft gesehen und Fotos gemacht...

Aber mal voraus gesetzt, es wäre irgendwann wirklich möglich. Quasi von der Technischen Seite das Gehirn von einem Unfallopfer, dessen Körper zerstört wurde in den Körper eines Hirntoten aber ansonsten gesunden zu verpflanzen. Also Gehirn mit allem drum und dran ohne Gedächtnisverlust o.ä. mit gesundem Körper zu kombinieren. Sollte man es dann tun oder lieber beide Personen sterben lassen?

"Die, die, die my Darling, don't utter a single word."

Klaus ist ein zurückhaltender schüchterner junger Mann. Peter der rasante Draufgänger.
Während Klaus sein Geld in Altersvorsorge investiert, 12h am Tag arbeitet und eine solide Beziehung führt verprasst Peter jeden Cent in sein Motorrad und fickt sich fröhlich durch die Gegend. Klaus mag Peter nicht so sehr, schließlich war der mal mit seiner Ex zusammen und hat ihr das Herz gebrochen. Auch findet Peter es prima, sich jedes Wochenende mal richtig heftig zu prügeln.
Wie der Zufall es so will treffen sich beide auf der Autobahn. Peter heißt wie ein Bescheuerter mit seinem Motorrad umher, drängelt und nötigt so lange, bis Klaus völlig entnervt die Kontrolle über sein Fahrzeug verliert. Klaus rast ungebremst in den LKW vor sich, der Motorblock bohrt sich in sein KFZ und zerquetscht ihm alles ab Brustkorb abwärts.
Peter wird von Klaus' völlig ungesteuertem KFZ am Vorderrad getroffen, rast in die Leitplanke, überschlägt sich und schlägt hart auf dem Boden auf.
Durch den Sturz ist Peters Gehirn nicht mehr zu gebrauchen. Er wird am Leben gehalten, doch die Wahrscheinlichkeit, dass er aus dem Koma erwacht, geht gegen Null. Klaus wird für den Rest seines Lebens querschnittsgelähmt sein.
Und nun das Wunder der Hirntransplantation. Es gibt einen neuen Wirt für das Gehirn. Leider darf die Identität des unfreiwilligen Spenders nicht genannt werden... Nach der OP wacht Klaus auf und aus dem Spiegel glotzt ihn Peters Gesicht an.

Wäre das lustig? Ich denke nicht!

In dem Punkt sehe ich das übrigens ähnlich wie Ghost.
Mein Hirn ist nach nem Unfall Mus?
Dann schaltet die verdammten Maschinen aus, verteilt die noch funktionierenden inneren Organe an wen auch immer euch beliebt und packt mich unter die Erde!
Mein Hirn ist nach nem Unfall als Einziges noch intakt?
Dann sorgt gefälligst dafür, dass das aufhört!

ghost
Mir persönlich gefällt deine negative Grundeinstellung bezüglich der Gattung Mensch.
Es ist selbstverständlich etwas Anderes, wenn es einen selbst trifft. Aber nicht im Allgemeinen, sondern nur für einen selbst...

Man stelle sich vor, man stünde vor dem letzten lebenden sibirischen Tiger dieses Planeten. Das Gewehr im Anschlag erklärt man ihm: "Tja Freundchen, du bist der Letzte deiner Art. Gleich ist deine Gattung ausgerottet."
Gesetzt dem Fall er verstünde es: was würde er antworten?

[schwarze Katze]

Ich denek, eine Hirnrtransplantation ist eher eine Körpertransplantation. Im Hirn sitzt so ziemlich alles, was uns ausmacht und wenn Klaus' Körper das Hirn vom Peter bekäme, dann wäre die neue Person Peter, sieht nur aus wie Klaus. Die durch die Transplantation gerettete Person wäre Peter, nicht Klaus.

Und warum sollte man eine Ganzkörpertransplantation nicht machen?

 

jap, genauso sehe ich das auch.
Nehmen wir den berümten Wissenschaftler Hawkins, einen Genie, der leidet an einer unheibarer Krankheit, welche sein Körper zerstört.
Und nehmen wir an, man transplantiert ihm ein gesundes Körper, z. B. von einem Motoradfahrer, der besoffen ohne Helm raste.
Wird er dadurch zu einem Verkehrsrowdy mit IQ 80?
Nein, er bleibt Stephen Hawkins, welcher aber jetzt ein gesundes Körper hat.

[Lucas de Vil]

Ohne Helm ist aber der gesamte Schädel des neuen Wirts unbrauchbar.
Du kannst also eine komplette Kopftransplantation vornehmen.

Weiterhin zeichnet einen Menschen auch ganz wesentlich seine Umwelt aus.
Wenn Stephen Hawkins plötzlich im Körper und Schädel von Dieter Bohlen steckt wird er sich vermutlich wünschen, man hätte ihn gleich sterben lassen.

[astrogirl]

Hm sollte ich jetzt doch lieber in meinem Organsprenderausweis eintragen das ich kein Hirn spenden will?, Wobei es wäre ja wohl mein Vorteil wenn mein Hirn mit meinen Erinnerungen weiterleben würde ... nur will ich das in einem fremden Körper? Man hat ja schon genug zu tun mit seinem eigenen ^^
Und würde ich nur eine sabberne , Halbwache Person werden dann möchte ich doch bitte gar nicht mehr sein.
Ich vermute mal das ne Kopftransplantation einfacher sein wird als nur das Hirn , weniger Verbindungen.

[Kallisti]

 

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