Schwarzes Hamburg

Schwarzes Hamburg => Politik und Gesellschaft => Thema gestartet von: EcceRex am 14 August 2013, 17:52:09

Titel: Hamburger Volksentscheid am 22.09.2013
Beitrag von: EcceRex am 14 August 2013, 17:52:09
...über die Hamburger Strom-, Fernwärme- und Gasleitungsnetze.

Heute ereilte mich die Aufforderung "Du Du Du, bald sind Bundestagswahlen...vergiss es bloß nicht". Na ja, oder so ähnlich.
Der Aufforderung beigefügt war ein Informationsheft zu o. g. Thema.

Die Frage steht also nun im Raum, soll die Stadt Hamburg ein wenig Geld ausgeben und sich auch noch die restlichen 74,9% Beteilung an den HH-Netzen zurück kaufen...oder reichen uns die 25,1%, die wir schon haben.

Aufmerksam habe ich mir das Prospekt durch gelesen und stehe nun wie der Ochs vorm Scheunentor, weil keines der Argumente (sofern man das BlaBla als solches bezeichnen kann) aus meiner Sicht dazu taugte, mich für eine der beiden Seiten zu entscheiden.
In der Hoffnung, dass schon wer anders darüber gestolpert ist, guckte ich in das SHH...leider aber vergeblich nach einem Thread zum Thema.

Daher habe ich den jetzt eröffnet und bitte höfflichst um eure Stellungnahme, Ansicht, Entscheidung oder was auch immer, um mir evtl. ein besseres Bild machen zu können. Denn leider habe ich viel zu wenig Insiderwissen, welche genannten Argument, denn nun tatsächlich zutreffen könnten.

Hier (http://www.hamburg.de/contentblob/4058820/data/infoheft-stellungnahme-buergerschaft.pdf) und Hier (http://www.hamburg.de/contentblob/4058822/data/infoheft-stellungnahme-initiative.pdf) zum Nachlesen  8)

Ich fülle erstmal den Antrag zur Briefwahl aus, da ich am 22.09.2013 nicht in HH bin  ;D
Titel: Antw:Hamburger Volksentscheid am 22.09.2013
Beitrag von: SchwarzMetallerHH am 15 August 2013, 10:28:27
Nach durchlesen der beiden (gescannten?) Broschüren finde ich die Argumente für den Rückkauf der Netze wesentlich willkürlicher und verherrlichender als die Argumente gegen den Rückkauf, die sich für mich sinniger und nachvollziehbare anhören.
Dabei war ich eigentlich für den Rückkauf. So aus der Lameng heraus.

Schade, dass es bei solchen Sachen keine objektiven Gegenüberstellungen gibt.
Alles nur Ansichten und Meinungen.
Titel: Antw:Hamburger Volksentscheid am 22.09.2013
Beitrag von: CommanderChaos am 15 August 2013, 11:04:56
Wie ich schon auf Facebook sagte: ich kenne kein einziges Beispiel, bei dem Privatisierung von Infrastruktur etwas Gutes gebracht hat, wohl aber Gegenbeispiele: Bahn, Telekom, Post, Wasser (in Portugal u.a.), Strom.. in allen Fällen wurde die Nutzung teurer und in den meisten sank die Qualität. Kritische Infrastruktur gehört nicht in private Hände, nie.
Titel: Antw:Hamburger Volksentscheid am 22.09.2013
Beitrag von: CubistVowel am 15 August 2013, 11:17:00
Schließe mich dem CC an.

(es gab hier mal einen Thread zum Thema Privatisierung. (http://schwarzes-hamburg.net/index.php/topic,12406.30.html) Wurde leider, wie so vieles, vorzeitig ins Archiv versenkt. ::) Zuletzt ging es da, glaube ich, um die geplante Privatisierung der Wasserversorgung.)
Titel: Antw:Hamburger Volksentscheid am 22.09.2013
Beitrag von: SchwarzMetallerHH am 15 August 2013, 11:20:24
Was hat du an der Qualität der Hamburger Netze aktuell auszusetzen?
Titel: Antw:Hamburger Volksentscheid am 22.09.2013
Beitrag von: CommanderChaos am 15 August 2013, 11:22:10
Was hat du an der Qualität der Hamburger Netze aktuell auszusetzen?
Unklar, ob du mich meinst, aber wenn ja: mir geht es ums Prinzip, nicht um die Hamburger Netze an sich.
Titel: Antw:Hamburger Volksentscheid am 22.09.2013
Beitrag von: SchwarzMetallerHH am 15 August 2013, 11:30:07
Ja,

und jetzt geht es um die Hamburger Netze.
Auch wenn ich oft nach Prinzip entscheide, fehlt mir hier jetzt eine Entscheidungsgrundlage aufgrund der von dir angeführten Punkte weil ich mich über die Netze bis jetzt öhm nicht beklagen kann.

Ich bin prinzipiell aber auch für Grundversorgung nur durch Staat.
Titel: Antw:Hamburger Volksentscheid am 22.09.2013
Beitrag von: nightnurse am 15 August 2013, 12:06:16
Ja, mit Argumenten tun sich beide Seiten irgendwie schwer.
Die Gegenseite: "Das kostet GELD! *Arme verschränk und böse guck*"
Die Pro-Seite    : " Das muss man machen!*selig lächel*"

So "aus Prinzip" wär ich ja auch dafür.
Und ein haaaaalbwegs guter Spruch zur Kostenfrage war "wenn es nur kosten würde, Besitzer der Netze zu sein und nichts einbrächte - dann hätten die Privaten den Kram nie gekauft".

Aber irgendwie hätt ich gerne noch ein paar Informationen zur Entscheidungsfindung.
Titel: Antw:Hamburger Volksentscheid am 22.09.2013
Beitrag von: CubistVowel am 15 August 2013, 13:20:51
Ich glaube, die Entscheidung, ob man die Grundversorgung/Daseinsvorsorge profitorientierten Großkonzernen oder lieber dem Staat überlassen will, ist nun mal eine prinzipielle.

Ich persönlich finde es absolut falsch, die Daseinsvorsorge (http://de.wikipedia.org/wiki/Daseinsvorsorge) nur noch dem Profit und der kurzfristigen Gewinnmaximierung für die Aktionäre zu unterwerfen. Ob es der Staat, die Behörde wesentlich besser kann, sei mal dahingestellt. Aber langfristig kann man sich zumindest einer Sache sicher sein: Sind die Gewinne erst mal abgeschöpft, das Personal größtmöglich abgebaut, die (Wasser-, Schienen-, Strom-)Netze aufgrund mangelnder Investitionen verrottet und veraltet, muss für Konsequenzen, Reparatur und Wiederherstellung höchstwahrscheinlich sowieso wieder der Bürger und Steuerzahler haften. Also das alte Lied (man mag es kaum noch schreiben): Privatisierung der Gewinne, Vergesellschaftung der Verluste/Kosten.

Also ich zumindest wüsste, was ich ankreuzen würde, wenn ich darüber mitentscheiden könnte, ob die Netze zukünftig Vattenfall oder meiner Stadt gehören sollen.

(Mann, sind die Prospekte bunt. Da tränen einem ja die Augen. Und auch wegen des, ähm, "Inhalts".)

Titel: Antw:Hamburger Volksentscheid am 22.09.2013
Beitrag von: colourize am 15 August 2013, 13:37:34
Zentrales Argument für die Verstaatlichung: Privatwirtschaft ist super, solange der Unternehmer auch das damit verbundene unternehmerische Risiko selbst tragen kann. Denn nur dann ist Privatwirtschaft fair. Konzerne wie Vattenfall treten am Markt an, um Gewinne zu machen. So weit, so gut. Aber: Ein Unternehmen muss eben auch pleite gehen können, ohne dass alle Steuerzahler am Ende für das angeschlagene privatwirtschaftliche Unternehmen in die Bresche springen muss.

Es kann einfach nicht angehen, dass die Aktionäre in guten Zeiten die Gewinne abschöpfen, aber wenn der Laden irgendwann mal in finanzielle Schwierigkeiten gerät oder gar insolvent ist, dann auf Kosten aller Steuerzahler vor der Pleite bewahrt werden muss. Genau das müssten wir im vorliegenden Fall aber machen, denn ohne funktionierende Netzleitungen zu leben ist ja auch ein wenig trostlos, ne?
Titel: Antw:Hamburger Volksentscheid am 22.09.2013
Beitrag von: banquo am 15 August 2013, 15:34:53
als zusätzlichen Bonus: wenn mir die ehemals regierende Partei in einer Stadt, die gerade einen dreistelligen Millionenbetrag in ein Denkmal für ihren ehemaligen Bürgermeister versenkt - Gesamthöhe noch offen - erklärt, Hamburg hätte gar kein Geld, und wir müssten uns entscheiden ob Kinderbetreuung oder Netzkauf... das wirkt schon etwas albern, ja.
Titel: Antw:Hamburger Volksentscheid am 22.09.2013
Beitrag von: nightnurse am 15 August 2013, 15:36:25
als zusätzlichen Bonus: wenn mir die ehemals regierende Partei in einer Stadt, die gerade einen dreistelligen Millionenbetrag in ein Denkmal für ihren ehemaligen Bürgermeister versenkt - Gesamthöhe noch offen - erklärt, Hamburg hätte gar kein Geld, und wir müssten uns entscheiden ob Kinderbetreuung oder Netzkauf... das wirkt schon etwas albern, ja.

Darüber musste ich auch grinsen  ;D
Titel: Antw:Hamburger Volksentscheid am 22.09.2013
Beitrag von: RaoulDuke am 15 August 2013, 16:10:06
Ein Unternehmen muss eben auch pleite gehen können, ohne dass alle Steuerzahler am Ende für das angeschlagene privatwirtschaftliche Unternehmen in die Bresche springen muss.



Es kann einfach nicht angehen, dass die Aktionäre in guten Zeiten die Gewinne abschöpfen, aber wenn der Laden irgendwann mal in finanzielle Schwierigkeiten gerät oder gar insolvent ist, dann auf Kosten aller Steuerzahler vor der Pleite bewahrt werden muss. Genau das müssten wir im vorliegenden Fall aber machen, denn ohne funktionierende Netzleitungen zu leben ist ja auch ein wenig trostlos, ne?

Volle Zustimmung.

Ich verstehe einfach nicht, warum diese Möglichkeit der Erpressung der Allgemeinheit von den vertragsgestaltenden Parteien (hier nicht im politischen Sinne gemeint) immer wieder zugelassen wird. Kann man nicht vertraglich festlegen, dass es ein Rückkaufsrecht gibt, und zwar zu einem einzigen Euro (oder wenn das nicht geht, dann zum ursprünglichen Verklaufspreis abzüglich Zinsen), wenn bestimmte Bedingungen nicht erfüllt werden? ... beispielsweise stabile Netzversorgung (bestimmte Ausfallraten dürfen nicht überschritten werden), Preise, die sich nur einen bestimmten Prozentsatz über den Selbstkosten bewegen dürfen (die extern ermittelt werden, beispielsweise durch einen Wirtschaftsprüfer)...

Also bei sowas, der Elbphilharmonie und so mancher Bankenrettung habe ich ganz persönlich manchmal ein mulmiges Gefühl, weil mir das Verständnis dafür fehlt, warum man bestimmte Verträge so gestaltet hat, wie sie nun einmal gestaltet sind. Vielleicht lohnt es sich ja mal zu überprüfen, ob irgendwelche Entscheider eines Abends einen Sportwagen vor ihrer Tür gefunden haben, Schlüssel hat gesteckt, Papiere waren im Handschuhfach oder so...
Titel: Antw:Hamburger Volksentscheid am 22.09.2013
Beitrag von: nightnurse am 15 August 2013, 19:13:23
... Verklaufspreis ...

Freudsche Fehlleistung oder kleiner Schärrz?  ;D
Titel: Antw:Hamburger Volksentscheid am 22.09.2013
Beitrag von: RaoulDuke am 16 August 2013, 10:04:21
... Verklaufspreis ...

Freudsche Fehlleistung oder kleiner Schärrz?  ;D

Tippfehler und doch die Wahrheit. :)
Titel: Antw:Hamburger Volksentscheid am 22.09.2013
Beitrag von: SchwarzMetallerHH am 16 August 2013, 10:09:41
Weiter sind wir immernoch nicht.

Netze rückverstaatlichen ist gut.
2Mrd. aber auch viel Holz(und wenns nur 1Mrd. ist ist das auch noch ziemlich viel)

Und nur weil wir die Netze zurückwollen werden sie die Fillharmonie ja auch nicht einstampfen.
Titel: Antw:Hamburger Volksentscheid am 22.09.2013
Beitrag von: colourize am 16 August 2013, 11:16:02
Weiter sind wir immernoch nicht.

Netze rückverstaatlichen ist gut.
2Mrd. aber auch viel Holz(und wenns nur 1Mrd. ist ist das auch noch ziemlich viel)
Wer ist "wir"?

Die Frage, ob die Netze in die Hand der Allgemeinheit gehören oder ob man das Funktionieren der Strom- und Wasserversorgung lieber der Konjunkturlage überlässt, ist eine Grundsatzentscheidung. Klar ist doch, dass die Leitungssysteme im Falle einer kapitalistischen Inwertsetzung so gewartet werden, dass sie geraaade noch so funtionieren. Schönes Beispiel ist etwa England, wo mehr als ein Drittel des Trinkwassers aus den maroden Wasserleitungen irgendwo auf dem Weg zum Endkunden versickert. Der Netzbetreiber hat natürlich ein Interesse an hohen Einnahmen aus der Versorgung der Bevölkerung, aber kein Interesse an Investitionen in eine Sanierung der Leitung. Also passiert rein gar nichts an dem maroden Leitungssystem - außer dass die Wasserpreise für den Endkunden natürlich immer weiter steigen, weil immer mehr Wasser verloren geht.

Bei den Energienetzen wird das ganz ähnlich laufen. Nachhaltiges Wirtschaften ist weniger attraktiv als hohe Renditen. Fakt ist, dass der Verbraucher ja im Falle eines Marktmonopols wie bei den Energienetzen kaum einen Handlungsspielraum hat. Entweder kauft man dem Monopolisten seine Leistung zu dem geforderten Preis ab, oder man stellt sich selbst ein Dieselaggregat in den Garten, haha.

Offensichtlich ist letzteres eine schlechte Alternative, zumal ich gar keinen Garten habe. Ob sich die Kosten für den Rückkauf dann auf 1 Mrd., 2 Mrd. oder 3 Mrd. belaufen, ist da vergleichsweise nachrangig. Aber, wenn man 2 Mrd. auf die 1,7 Mio. Einwohner Hamburgs bezieht, gewinnt man ein Gefühl für die Größenordnung: der Rückkauf kostet ca. 1200 Euro pro Einwohner. Ich bin mir sicher, dass wir den Rückkauf in nicht mal zehn Jahren wieder raus haben, denn der Monopolist wird 
a) sich die Durchleitung von Energie von uns in den nächsten Jahren teuer bezahlen lassen da er damit ja Gewinne machen will,
b) Investitionen in das Leitungssystem hinter Renditeinteressen zurückstellen und ein marodes System hinterlassen und
c) irgendwann früher oder später mal in Zahlungsschwierigkeiten geraten und dann mit Steuergeldern gerettet werden, weil wir ja schließlich ein funktionierendes Netz brauchen. Sodann müssen die total runtergerockerten Leitungssysteme, mit denen die Aktionäre jahrzehntelang Geld verdient haben, schließlich dann auf Steuerkosten totalsaniert werden.

Titel: Antw:Hamburger Volksentscheid am 22.09.2013
Beitrag von: nightnurse am 16 August 2013, 11:29:42
´keh, das waren mal bisher vage gefühlte Dinge schön ausformuliert. Ich bin überzeugt :)
Titel: Antw:Hamburger Volksentscheid am 22.09.2013
Beitrag von: Inverted am 16 August 2013, 11:35:45
Wie ich schon auf Facebook sagte: ich kenne kein einziges Beispiel, bei dem Privatisierung von Infrastruktur etwas Gutes gebracht hat, wohl aber Gegenbeispiele: Bahn, Telekom, Post, Wasser (in Portugal u.a.), Strom.. in allen Fällen wurde die Nutzung teurer und in den meisten sank die Qualität. Kritische Infrastruktur gehört nicht in private Hände, nie.
Also bei der Telekom würde ich schon mal entschieden widersprechen. Die Telefonrechnungen der damaligen Post waren mitunter jenseits von Gut und Böse.

Übrigens: Die grössten Pleiteinstitute der Finanzkrise in Deutschland waren diejenigen, wo Politiker meinten, Banker spielen zu müssen. Die de-facto-Monopolisten Bahn und Post überzeugen mich vom Preis-Leistungsverhältnis auch nicht im Geringsten. Und die politisch oktroyierte Energiewende der Allparteienkoalition der ökonmischen Analphabeten des Bundestages ist ein klassisches Paradebeispiel für etaistischen Dilettantismus.
Titel: Antw:Hamburger Volksentscheid am 22.09.2013
Beitrag von: Inverted am 16 August 2013, 11:40:52
Zentrales Argument für die Verstaatlichung: Privatwirtschaft ist super, solange der Unternehmer auch das damit verbundene unternehmerische Risiko selbst tragen kann. Denn nur dann ist Privatwirtschaft fair. Konzerne wie Vattenfall treten am Markt an, um Gewinne zu machen. So weit, so gut. Aber: Ein Unternehmen muss eben auch pleite gehen können, ohne dass alle Steuerzahler am Ende für das angeschlagene privatwirtschaftliche Unternehmen in die Bresche springen muss.
Noch viel schlimmer aber sind Politiker, deren Entscheidungen nicht von langfristigen ökonomischen Erwägungen sondern von kurzfristigem Wählerkauf geleitet werden, in bester Amigo-Manier ihre Schützlinge an üppigen Fressnäpfen des öffentlichen Dienst mästen und für Fehlentscheidungen praktisch weder zur Rechenschaft gezogen noch haftbar gemacht werden können.
Titel: Antw:Hamburger Volksentscheid am 22.09.2013
Beitrag von: Ookami am 28 August 2013, 08:52:27
Wie ich schon auf Facebook sagte: ich kenne kein einziges Beispiel, bei dem Privatisierung von Infrastruktur etwas Gutes gebracht hat, wohl aber Gegenbeispiele: Bahn, Telekom, Post, Wasser (in Portugal u.a.), Strom.. in allen Fällen wurde die Nutzung teurer und in den meisten sank die Qualität. Kritische Infrastruktur gehört nicht in private Hände, nie.
Also bei der Telekom würde ich schon mal entschieden widersprechen. Die Telefonrechnungen der damaligen Post waren mitunter jenseits von Gut und Böse.

Es geht nicht um die Rechnungen. Die stellt der entsprechende Dienstanbieter auf dem Netz selber.
Es geht um Ausbau und Qualität der Netze. Telekom hat grade angesagt, das sie in 'unrentablen Randgebieten' keinen weiteren Netzausbau betreiben werden.
(Da bin ich mal gespannt, wie die CDU das Wahlversprechen auf Seite 19 von 'http://www.cdu.de/sites/default/files/media/dokumente/regierungsprogramm-in-leichter-sprache-btw13.pdf' umsetzen will *g*)
Titel: Antw:Hamburger Volksentscheid am 22.09.2013
Beitrag von: l3xi am 29 August 2013, 17:35:09
Übrigens: Die grössten Pleiteinstitute der Finanzkrise in Deutschland waren diejenigen, wo Politiker meinten, Banker spielen zu müssen.
West-LB, Hypo RE, HSH Nordbank?

Das Kommunen und Landkreise gezielt in hoch spekulative Konstrukte getrieben wurden u.a. dadurch, dass man ihnen an anderer Stelle den Geldhahn gezielt zugedreht hat, muss man an dieser Stelle auch noch einmal erwähnen.

Was bei der Bayern-LB alles noch an Sumpf vorhanden ist, kocht ja jetzt erst so langsam hoch.

Zitat
Die de-facto-Monopolisten Bahn und Post überzeugen mich vom Preis-Leistungsverhältnis auch nicht im Geringsten.
Ist doch auch kein Wunder. Schließlich war der Bund zu dem Zeitpunkt so dämlich und hat die Unternehmen inklusive Infrastruktur privatisiert. Es war von vornherein klar, dass im Anschluss - sobald auf Bundesebene die richtigen Leute sitzen - selbige auf Verschleiß fährt und/oder Investitionen in dem Bereich runter fährt. Umgekehrt war es genauso logisch, dass die nunmehr privaten Unternehmen ihre Monopolstellung ausnutzen werden.
Schaut man sich dann noch an, welche Firmen den Bund bei der Privatisierung beraten haben, ist der Verlauf der Privatisierung sowie die Entwicklung der Konzerne eine einzige logische Konsequenz dessen.

Noch viel schlimmer aber sind Politiker, deren Entscheidungen nicht von langfristigen ökonomischen Erwägungen sondern von kurzfristigem Wählerkauf geleitet werden, in bester Amigo-Manier ihre Schützlinge an üppigen Fressnäpfen des öffentlichen Dienst mästen und für Fehlentscheidungen praktisch weder zur Rechenschaft gezogen noch haftbar gemacht werden können.
Das ist etwas, was mir auch ein ums andere Mal sauer aufstößt. Aber Hauptsache, Gregor Gysi wird alle Jahre wieder pünktlich zu irgendeiner Wahl die Immunität entzogen, damit man in seine Stasi-Akte schauen darf, nur um dann festzustellen, dass es doch nix neues gibt, weas nicht schon vor 10 oder 20 Jahren bekannt und längst ausgeurteilt ist.
Titel: Antw:Hamburger Volksentscheid am 22.09.2013
Beitrag von: CommanderChaos am 18 September 2013, 12:27:23
zum Thema "zwei Milliarden fürn Arsch", wie die SPD es gerade nennt: würden die Energiekonzerne gerade eine riesige Marketingkampagne gegen die Initiative zum Rückkauf auffahren, wenn der Betrieb der Netze nicht extrem profitabel wäre?

Genau.
Titel: Antw:Hamburger Volksentscheid am 22.09.2013
Beitrag von: Inverted am 18 September 2013, 13:34:19
zum Thema "zwei Milliarden fürn Arsch", wie die SPD es gerade nennt: würden die Energiekonzerne gerade eine riesige Marketingkampagne gegen die Initiative zum Rückkauf auffahren, wenn der Betrieb der Netze nicht extrem profitabel wäre?

Genau.
Im Gegensatz zu staatlichen Bürokratien sind Energieunternehmen mit der Materie vertraut und verstehen es vernünftig mit den zur Verfügung stehenden Ressourcen zu wirtschaften (ansonsten sortiert der Markt sie aus). Davon abgesehen tragen sie das volle unternehmerische Risiko (Olaf Scholz hat es anscheinend wie bei der Elbphilharmonie mal wieder verstanden, die Risiken auszulagern).

Unter voller staatlicher Kontrolle sind eher Zustände wie beim HSV zu befürchten, eine Griechenlandisierung der Hamburger Stromversorgung wäre nicht unwahrscheinlich.

Wenn Staats- bzw. Planwirtschaft funktionieren würden - der Ostblock mitsamt der DDR wären das Paradies auf Erden gewesen.

Titel: Antw:Hamburger Volksentscheid am 22.09.2013
Beitrag von: RaoulDuke am 18 September 2013, 22:07:34
Unter voller staatlicher Kontrolle sind eher Zustände wie beim HSV zu befürchten, eine Griechenlandisierung der Hamburger Stromversorgung wäre nicht unwahrscheinlich.

Das fürchte ich auch, denn wie sagst Du so schön...

Wenn Staats- bzw. Planwirtschaft funktionieren würden - der Ostblock mitsamt der DDR wären das Paradies auf Erden gewesen.

Das trifft den Nagel ja so dermaßen auf den Kopf! :)

... aber dennoch habe ich ein grundsätzliches Problem mit der Privatisierung einiger Bereiche, die sich vormals unter öffentlicher Kontrolle befunden haben. Bei einigen ehemaligen staatlichen Monopolen hat uns Privatisierung Riesenfortschritte gebracht - man denke nur an die Privatisierung der Kommunikationsnetze. Andererseits verstehe ich die Argumentation, dass man bei hohen Fixkosten, aber geringen variablen Kosten in Kombination mit positiven Erträgen zu einem natürlichen Monopol kommt, da das Schaffen von Konkurrenz zu einer Vervielfachung der Fixkosten führen würde (es müssten halt mehrere Leute Leitungsnetze installieren). Die Kosten des Gutes "benutzbares Stromnetz" sind also insgesamt am günstigsten, wenn es nur einen Produzenten gibt. Dummerweise führen Monopole zur Abschöpfung von Monopolrenten und damit zu Ineffizienzen.

Wie löst man das? ... der Staat hat das o.g. Problem (im folgenden nur "Nordkorea-Thema" genannt), ein natürliches Monopol führt zur Möglichkeit einzelner Unternehmen, erheblich über den Kosten zu bepreisen, selbst wenn das gesamtwirtschaftlich ggf. effizient ist (im folgenden als "Absahnerei" bezeichnet).

Gibt es Alternativen zwischen Absahnerei und dem Nordkorea-Thema? Spannende Frage! *grübel*
Titel: Antw:Hamburger Volksentscheid am 22.09.2013
Beitrag von: Inverted am 19 September 2013, 07:07:12
Unter voller staatlicher Kontrolle sind eher Zustände wie beim HSV zu befürchten, eine Griechenlandisierung der Hamburger Stromversorgung wäre nicht unwahrscheinlich.

Das fürchte ich auch, denn wie sagst Du so schön...

Wenn Staats- bzw. Planwirtschaft funktionieren würden - der Ostblock mitsamt der DDR wären das Paradies auf Erden gewesen.

Das trifft den Nagel ja so dermaßen auf den Kopf! :)

... aber dennoch habe ich ein grundsätzliches Problem mit der Privatisierung einiger Bereiche, die sich vormals unter öffentlicher Kontrolle befunden haben. Bei einigen ehemaligen staatlichen Monopolen hat uns Privatisierung Riesenfortschritte gebracht - man denke nur an die Privatisierung der Kommunikationsnetze. Andererseits verstehe ich die Argumentation, dass man bei hohen Fixkosten, aber geringen variablen Kosten in Kombination mit positiven Erträgen zu einem natürlichen Monopol kommt, da das Schaffen von Konkurrenz zu einer Vervielfachung der Fixkosten führen würde (es müssten halt mehrere Leute Leitungsnetze installieren). Die Kosten des Gutes "benutzbares Stromnetz" sind also insgesamt am günstigsten, wenn es nur einen Produzenten gibt. Dummerweise führen Monopole zur Abschöpfung von Monopolrenten und damit zu Ineffizienzen.

Wie löst man das? ... der Staat hat das o.g. Problem (im folgenden nur "Nordkorea-Thema" genannt), ein natürliches Monopol führt zur Möglichkeit einzelner Unternehmen, erheblich über den Kosten zu bepreisen, selbst wenn das gesamtwirtschaftlich ggf. effizient ist (im folgenden als "Absahnerei" bezeichnet).

Gibt es Alternativen zwischen Absahnerei und dem Nordkorea-Thema? Spannende Frage! *grübel*
Die Dividende für die 25.1% sind ja fix (Olaf Scholz scheint da ein gerissener Fuchs zu sein), wohingegen die Gebühren für die Netze reguliert werden. Von daher entfällt die Möglichkeit, das Monopol unlauter zu missbrauchen.

Auch die in diesem Thread befürchtete Marodisierung der Stromnetze (mit der sich Vattenfall ohnehin ins eigene Fleisch schneiden würde) ist eher das Resultat erfolgreicher jahrzehntelanger antikapitalistischer linker Hetze denn rationaler Überlegungen: Jeder, der in einem grossen Unternehmen arbeitet, weiss, dass diese nicht so funktionieren.
Titel: Antw:Hamburger Volksentscheid am 22.09.2013
Beitrag von: nightnurse am 19 September 2013, 14:04:37
Auch die in diesem Thread befürchtete Marodisierung der Stromnetze (mit der sich Vattenfall ohnehin ins eigene Fleisch schneiden würde) ist eher das Resultat erfolgreicher jahrzehntelanger antikapitalistischer linker Hetze denn rationaler Überlegungen: Jeder, der in einem grossen Unternehmen arbeitet, weiss, dass diese nicht so funktionieren.

Das Beispiel "britisches Wasser" ist mir ein wirklich warnendes; es ist gut belegt, nicht nur von linksradikaler Journaille, und es zeigt, daß es die Möglichkeit gibt, daß große Unternehmen genau SO funktionieren. 
Vielleicht muss man mal selbst diesen Geruch von Schwimmbeckenwasser unter der Dusche und im Kaffee erlebt haben, um sich zu fragen, ob es wirklich DIE Lösung ist, alle Grundversorgung an Unternehmen zu geben, die irgendwie zu Gewinnen und Gewinnsteigerungen kommen müssen.

Ich würde natürlich gern glauben, daß ein deutscher™ Energieversorger das grundsätzlich anders handhaben würde. Vielleicht muss er das sogar, weil es um Elektrizität geht, nicht um Wasser, das weiss ich nicht.
Allein, es gebricht mir am rückhaltlosen Vertrauen in Die Wirtschaft und Den Markt (in Die Politik allerdings auch...).
Titel: Antw:Hamburger Volksentscheid am 22.09.2013
Beitrag von: Jack_N am 19 September 2013, 19:16:07
Das größte Problem was ich mit der ganzen Sache hab sind die halbgaren Aussagen der Rückkaufsbefürworter gegenüber einfachen "Hetzparolen" der Gegner.
Nirgendwo wird mal wirklicher Klartext mit konkreten Zahlen gesprochen.

Bestes Beispiel: In einem Interview mit dem Leiter der Rückkaufsfraktion, welches im lokalen Käseblatt abgedruckt wurde, wurde dieser darauf angesprochen dass ja auch bei einem Rückkauf der Stromnetze der Betrieb derselben neu ausgeschrieben werden müsse. Er konterte dann damit dass die Stadt sich ja dann auch als Betreiber darum bewerben müsse und da ja Vorteile hätte weil sie ja vom jetzigen Eigner quasi Personal übernehmen würde. Für den Rest müsse man sich da dann halt Partner suchen die was von der Sache verstehen würden, aber er hätte da volles Vertrauen in den Bürgermeister, und in an anderen Kommunen hätte das ja auch schon funktioniert (glaub Dresden war als Beispiel genannt).
Ähnliche Phrasen wurden im ganzen Interview gedroschen, wo ich mir immer nur dachte: Leute, wenn ihr einen klaren Fahrplan anmalen könntet: Schritt 1 ist dies, Schritt 2 dann das, dann und dann muss das gemacht werden - mit Zeitplan, denn die Termine zur Neuvergabe sind ja bekannt - dann würde ich euch auch zutrauen dass ihr den Kram wuppen könnt. Diese "wird schon klappen"-Mentalität ist mir aber ein Graus, so funktioniert Planung nicht.

Die Machenschaften der "etablierten" Parteien und deren gekaufte Werbeplakate mit angeblichen Aussagen von (uninformierten) Bürgern gehen mir aber noch mehr auf den Sack. So viel Dünnpfiff auf einem Haufen und so viel Polemik und Verallgemeinerung - da sehen ja sogar NPD-Wahlplakate dagegen wie eine Abhandlung des literarischen Quartetts aus.

Wir haben 5 vor 12, und ich hab wenn ich ehrlich bin keinen blassen Schimmer was ich wählen soll weil ich KEINER der beiden Parteien vertraue.
Titel: Antw:Hamburger Volksentscheid am 22.09.2013
Beitrag von: l3xi am 22 September 2013, 23:54:20
Hamburg1 sagt gemäß Hochrechnung: knapp 51% dafür und die notwendigen Stimmen sind auch zusammen...
Titel: Antw:Hamburger Volksentscheid am 22.09.2013
Beitrag von: colourize am 21 September 2014, 01:07:54
Ein Jahr nach dem Volksentscheid: "Das Stromnetz gehört jetzt der Stadt und wirft unerwartete Gewinne ab."

Link zum Abendblattartikel: Ein Jahr nach dem Netzekauf: Erste Erfolge, Risiken bleiben (http://www.abendblatt.de/hamburg/article132439337/Ein-Jahr-nach-dem-Netzekauf-Erste-Erfolge-Risiken-bleiben.html)
Titel: Antw:Hamburger Volksentscheid am 22.09.2013
Beitrag von: nightnurse am 21 September 2014, 11:32:41
Man kann damit Gewinn machen?! Nein! Doch! Oh! ^^
Titel: Antw:Hamburger Volksentscheid am 22.09.2013
Beitrag von: colourize am 21 September 2014, 12:48:36
Man kann damit Gewinn machen?! Nein! Doch! Oh! ^^
Ja, das hat niemand für möglich gehalten. Vattenfall bestand ja, nur um die Stadt vor dem finanziellen Verlust zu bewahren, in seiner Selbstlosigkeit sogar förmlich darauf, die Netze unbedingt selbst zu behalten.
Titel: Antw:Hamburger Volksentscheid am 22.09.2013
Beitrag von: Jack_N am 21 September 2014, 15:23:07
Und gar nicht auffällig dass nur Mitglieder der Parteien immernoch motzen die in den entsprechenden Konzernen gerne Aufsichtsratspositionen oder andere lukrative "Beraterverträge" haben... ein Schelm wer Böses dabei denkt.
20 Jahre soll es also bis zur Amortisation dauern - gut, das ist überschaubar. Nur denken viele Politiker der Volksparteien ja nur an maximal eine zweite Legislaturperiode da sie ab der ersten Wiederwahl ja bereits eine Rente bekommen, frei nach dem Motto: nach mir die Sintflut.
Wir bräuchten Politiker als Amt mit Berufsverbot für Neben-/Beraterjobs und mit einem normalen Gehalt - wie wärs mit einer Ausrichtung am Gehalt eines normalen Gesamtschullehrers?

(rein meine eigene Meinung, ein guter Freund von mir sitzt im saarländischen Parlament, und ich weiss wieviel der ackern muss - aber er tuts wenigstens im Gegensatz zu einigen Kollegen. Die FDP hatte dort in ihren alten Geschäftsräumen einen eigenen Sekt- und einen Weinkühlschrank, beide größer als mein normaler...)
Titel: Antw:Hamburger Volksentscheid am 22.09.2013
Beitrag von: colourize am 30 Dezember 2014, 09:36:41
Noch ein Argument für den Rückkauf von Infrastruktur: Angebot und Nachfrage regeln auf Märkten mit wenigen Anbietern eben *nicht* wirksam die Preisentwicklung, trotz vollständiger Markttransparenz und allen Glaubensdogmen der Wirtschaftsuni-Propheten zum Trotz. Schönes aktuelles Beispiel ist die derzeitige Entwicklung des Gaspreises: Niedrige Preise - nur für die Gashändler (http://www.tagesschau.de/wirtschaft/gaspreis-101.html)
Titel: Antw:Hamburger Volksentscheid am 22.09.2013
Beitrag von: Eisbär am 30 Dezember 2014, 11:49:03
Liegt bei Gas und Strom unter anderem auch beim Verbraucher. Wenn die in Massen immer zum günstigsten Anbieter wechseln würden, würden in dem Bereich durchaus die Preise sinken.
Man erkennt es z. B. an der noch relativ geringen Menge derer, die sich Ökostrom holen: jeder Stromkonzern bietet das mittlerweile an und einer will sogar komplett umsteigen ;)
Titel: Antw:Hamburger Volksentscheid am 22.09.2013
Beitrag von: SchwarzMetallerHH am 30 Dezember 2014, 12:04:10
Ich wollte extra einen Ökotarif für Gas nehmen!
Nur der der Ansatzweise nen guten Preis machte, bietet Keinen an.

Naja zumindest hab ich den Billigsten.
(Schon klar, dass ein Ökotrif sicher wieder 2 Cent teurer wäre)