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[Lilyanar]

(http://www.mcs.csuhayward.edu/~malek/Magrit6.html)

Dieses Bild (Magritte: "Die Beschaffenheit des Menschen") ist meiner Meinung ein ganz netter Einstieg für eine Diskussion, deswegen habe ich es ausgewählt.
Was denkt ihr.. - was befindet sich hinter der Leinwand?.. Können wir uns auf unsere Wahrnehmung verlassen? Können wir dem Glauben schenken, was wir sinnlich wahrnehmen? [/img]

[Lilyanar]

Hmmpf hat offensichtlich gerade nicht geklappt mit dem Bild einfügen - dann müsst ihr Euch den Link separat mal angucken ..

[Bombe]

(Kein Wunder, etwas mit der Endung .html ist in den seltensten Fällen ein Bild.)

(http://www.mcs.csuhayward.edu/~malek/magrit6.jpg)

[Mentallo]

Ich bin Rationalist.
Ich glaube, was ich sehe. Da das Gehirn immer alles, was es sieht, mit bekannten Bildern assoziiert, täusche ich mich schonmal.
In diesem Falle sehe ich ein Bild von einer Staffelei, welche vor einem Fenster steht. An der Staffelei klemmt ein Bild von einem Hintergrund, den wir draussen zu sehen erwarten könnten. Toller Satz.

[messie]

Huh, was für ein interessantes Thema!

Magritte ist ja sowieso ziemlich gut darin, die eigene Wahrnehmung zu hinterfragen. Das mag ich an seinen Bildern sehr gerne - auf den ersten Blick denkst Du Dir "na klar", auf den zweiten bist Du dann nicht mehr so sicher und nach dem dritten völlig verwirrt ...

Ob wir uns auf unsere Wahrnehmung verlassen können? - Nicht wirklich. Wer auf Sehhilfen angewiesen ist weiß, dass die Welt durchaus anders aussieht, wenn die Brille abgesetzt / die Kontaktlinsen herausgenommen worden sind ...
Da stellt sich dann ja auch die Frage: Ist die Wahrnehmung mit Brille die wirkliche oder doch eher jene ohne dieselbe, denn schliesslich war das "Nachlassen" (könnte man ja auch Anpassen nennen) der Sehstärke ja an sich auch ein natürlicher Vorgang.

Last not least fällt mir dazu auch ein anderes Bild von Magritte ein, das gut dazu passt:

(http://www.trauma-pages.com/pics/magritte.gif)

[Lilyanar]

(Kein Wunder, etwas mit der Endung .html ist in den seltensten Fällen ein Bild.)

Danke Bombe, das dachte ich mir dann auch.. verzeiht mir - bei meinem aktuellem Schlafdefizit passiert sowat schon mal..

Ob wir uns auf unsere Wahrnehmung verlassen können? - Nicht wirklich. Wer auf Sehhilfen angewiesen ist weiß, dass die Welt durchaus anders aussieht, wenn die Brille abgesetzt / die Kontaktlinsen herausgenommen worden sind ...
Da stellt sich dann ja auch die Frage: Ist die Wahrnehmung mit Brille die wirkliche oder doch eher jene ohne dieselbe, denn schliesslich war das "Nachlassen" (könnte man ja auch Anpassen nennen) der Sehstärke ja an sich auch ein natürlicher Vorgang.

@Messie:
Ja, ich bin auch der Ansicht, das Wahrnehmung ein zu unsicheres Terrain ist, um allein von ihr ausgehend wirlichkeitsgerechtwerdende Rückschlüsse auf die Realität zu ziehen, da Wahrnehmung durch äußere und innere Umstände beeinflussbar ist (s.das Beispiel mit der "Brille, die abgesetzt wird". Schließlich gibt zum einen äußere Einflussfaktoren wie zum Beispiel (wenn wir nun bei der optischen Wahrnehmung bleiben) eben die Sehschärfe, die auch nicht bei allen Menschen dieselbe ist, oder zum Beispiel ist Jemand, der an der Rot-Grün-Blindheit leidet nicht in der lage diese beiden Farben zu sehen, und da da meistens ein genetischer Defekt die Ursache für eine derartige Erkrankung ist, liegt sie von Geburt an vor und diese Person..-wie soll sie sich vorstellen, was z.B. die Farbe grün/rot ist? Sie sieht an der Stelle grau, wo wir rot oder grün sehen..
Also ist die Wahrnehmung zwangshalber bei jedem Menschen eine andere. Auch über den optischen Sinn hinaus - um zur alle Sinne miteinschließenden Wahrnehmung zurück zu kommen -  beispielsweise ein Raum, in welchem das Fenster geöffnet ist - Person A wird das vielleicht als angenenehm empfinden, Person B vielleicht als äußerst unangenehm, dass das Fenszter geöffnet ist..
Somit ist Wahrnehmung bei jedem Menschen anders und also kein sicheres Kriterium um sich daraus alle nötigen Rückschlüsse über die tasächliche Beschaffenheit der Realität bilden zu können.

Aber selbst wenn wir nun davon ausgehen könnten, dass die menschlichen Sinne, wie sehen, hören, riechen, schmecken usw. bei Jedem grundsätzlich (mal rein von den genetischen Voraussetzungen aus betrachtet) was die Voraussetzungen anbelangt, dieselben sind, spielen noch weitere Faktoren mit in die Wahrnehmung herein, die diese beeinflussen - beispielsweise bestimmte Stimmungen, von denen wir geleitet sind und somit etwas an dem einen Tag vielleicht ganz anders wahrnehmen als an einem anderen Tag in einer ganz anderen Stimmung..- hinzu kommen bestimmte Erfahrungen, die ebenfalls auf die Wahrnehmung des Menschen Einfluss nehmen können und ihn somit Manches anderes "Sehen" lässt als Jemandem, der diese Erfahrungen vielleicht nicht gemacht hat und so das was er sieht anders auswertet und darauf anders darauf reagiert, sich also andere Rückschlüsse daraus zieht.
Also spielt daraus folgensd nicht nur direkt die Wahrnehmung mittels der Sinne eine Rolle, sondern auch die Auswertung, die danach im Gehirn stattfindet.
Worauf können wir uns also noch verlassen?
Deshalb fand ich den Film "Matrix" auch so faszinierend - der wie ich finde in diesem Zusammenhang auch recht gut passt. Aber ich schweife gerade etwas ab.. Trotzdem: woher können wir also wissen, ob das, Konstrukt in dem wir leben, dessen (Ab-)Bild  uns durch unsere Sinne vermittelt wird, wirklich die Realität ist?

[messie]

woher können wir also wissen, ob das, Konstrukt in dem wir leben, dessen (Ab-)Bild uns durch unsere Sinne vermittelt wird, wirklich die Realität ist?

Können wir eben nicht. Jeder lebt in seiner eigenen Realität in meinen Augen, geprägt durch seine körperlichen Grenzen und persönlichen Erfahrungen, die dann wiederum die psychische Wahrnehmung beeinflussen.
Darum ist es ja auch so schwierig, miteinander umzugehen - wir wissen ja nicht einmal, wie uns andere wahrnehmen, weil sie uns ja immer anders wahrnehmen als wir uns selbst.
 Das geht bereits bei so banalen Dingen wie der Stimme los: Wer ist nicht schon einmal erschrocken, wenn er seine eigene Stimme auf Video gebannt hört? Und ob die eigene Stimme nun tief oder eher hoch ist, darauf bekommst Du nicht selten von anderen auch unterschiedliche Aussagen - je nachdem, wie diejenigen eben etwas als "tiefe Stimme" oder "hohe Stimme" einordnen.

Eine ganze Reihe von Philosophen haben dazu ja auch schon eine Menge gesagt. Da die passenden Zitate von Dècartes etc. herauszufinden, das überlasse ich dann aber doch lieber Leuten wie Kenaz etc., die sich in diesem Bereich weit besser auskennen - ich gebe dann eben weiter meine Wald-und-Wiesen-selbst-zusammengestoppelten-Philosophien zum Besten  :wink:

[Kallisti]

Rationalismus vs. Empirismus ? - Alles Rationalisten hier ?


Descartes: "Ich denke, also bin ich."    ... ... ...


Aber: wer oder was ist () "Ich" ... ......

Und was genau bedeutet, beinhaltet "sein" /Sein ?


Und: auch unser Verstand kann uns täuschen - nicht nur unsere Wahrnehmung (siehe Berkeley: "Sein ist Wahrgenommenwerden.").


Außerdem: "Nichts ist im Verstand, das nicht zuvor in den Sinnen war." (Pierre Gassendi).


Aber ja: vielleicht sagt unser neuer MA ja auch was dazu !!?  


 :wink:

[colourize]

Vermutlich ist unsere Wahrnehmung immer ganz maßgeblich vom Wissenskontext abhängig. Nur wenn wir über die Umstände, über den Sachverhalt als solchen informiert sind, haben wir die Möglichkeit zur inhaltlichen Interpretation eines sinnlich wahrgenommenen Reizes.

Ein bildliches Beispiel aus der Natur... - nur wenn wir den Kontext kennen, haben wir überhaupt die Chance, den visuellen Eindruck zu interpretieren:

(http://snowcover.gsfc.nasa.gov/gra/2.comps/landsat.imag.in.77.78_med.jpg)(http://www.kommdat.de/duenschliff1.jpg)

Links: Landsat Aufnahme (Falschfarbenkomposit-Bild) eines vergletscherten Gebirges; Bildausdehnung mehrere 100 Kilometer

Rechts: Dünnschliff eines Steins (das bläuliche sind Azurit-Minerale); Ausdehnung einige Millimeter

[Lilyanar]

messie:

ich gebe dann eben weiter meine Wald-und-Wiesen-selbst-zusammengestoppelten-Philosophien zum Besten

sind das immer die Schlechtesten?Letztendlich dienen die großen Denker dazu, unsere eigenen Denkstrukturen bzw.vermeintlich angesammeltes Wissen weiter anzuregen und zu hinterfragen - ist die Intention nicht gerade der Prozess des darüber Nachdenkens..- und im Anschluss zu neueren Erkenntnissen gelangens..?

[Kallisti]

... aber ja!  So es sich so verhält und Mensch nicht bei seinen Wald- und Wiesenerkenntnissen verharrt - nix gegen dich, messie! - das meine ich generell und schließe mich dabei keineswegs aus... !

Denn: oft ist es halt einfacher, bequemer, sich auf dem einmal (evtl.: auch einst mühsam) erworbenen/erreichten Wissensstand oder der (eigenen) Meinung auszuruhen, denn Neues (hinzu) zu lernen ist ja immer auch mit Anstrengung, Selbstüberwindung (Schweinehund...)-> also Selbstdisziplin und Selbskritik (eigene Gedanken, Überzeugungen, Wertungen, eigenen Wissensstand... hinterfragen) und nicht zuletzt auch mit Unsicherheit verbunden.

Das muss man sich erst mal klarmachen, um zu verstehen, warum manche Menschen teilweise (ihre) Ansichten selbst dann nicht modifizieren, anpassen, aufgeben... : wenn (für andere oder: für eine gewisse Mehrheit) schon klar ist, dass jene Ansichten nicht zutreffend, nicht angemessen sind.

(Wann was angemessen... ist, ist wiederum eine neue, interessante Frage -> wobei wir wieder dahin kommen zu fragen: was eigentlich "Realität" sei, was "wirklich" ist und wie/womit wir das herausfinden, überprüfen - "wissen" (??)- können...)



Zu colour´s Beispiel:

ja, was ist in einem solchen Fall passiert: wenn wir etwas zwar wahrnehmen, es aber nicht einordnen können - dann täuscht uns nicht unsere Wahrnehmung, sondern eben unser Verstand - naja, von "täuschen" kann man da nicht sprechen, das stimmt -- es fehlt der Wissenshintergrund, ja, so ist es - aber: es heißt eben doch, dass man sich auch auf seinen Verstand nicht immer, nicht in allen Situationen/Fällen verlassen kann - da unser Wissen IMMER ein begrenztes, lückenhaftes, vorläufiges, falsifizierbares ist !

-Isn´t it ??    :wink:

[Kallisti]

... Und hinzufügen möchte ich noch, dass das Ganze nötig ist: Sinnes-Wahrnehmung und deren "geistige"/intellektuelle Verarbeitung - das Beides konstituiert unser Denken... !


Es lässt sich nicht so aufspalten - unser Gehirn funktioniert mit und durch unsere "anderen" Körperprozesse - es ist nicht vom "restlichen" Körper abgetrennt!

[messie]

@kallisti: Genau deswegen habe ich mich um Zitate berühmter Philosophen gedrückt, denn ich entsinne mich, dass Decartes in Kapitel 1 eines Werkes von ihm seinen Satz "Ich denke, also bin ich" geschrieben hatte, aber in Kapitel 2 etwas zur Wahrnehmung unserer Umwelt durch die Augen geschrieben hatte, das hier sicher wunderbar herpassen könnte.
Da ich aber nicht mehr die genauen Zitate dazu im Kopf habe und einfach nicht mehr drauf komme, wo er das geschrieben hat, habe ich hierzu lieber die Klappe gehalten  :wink:
Und:

So es sich so verhält und Mensch nicht bei seinen Wald- und Wiesenerkenntnissen verharrt - nix gegen dich, messie!

Och, das habe ich schon nicht als Angriff verstanden *g* - denn das finde ich ebenso wichtig, dass man flexibel ist und seine eigenen Ansichten ggf. auch korrigiert oder auch revidiert, wenn sich die Argumente Anderer als besser oder zutreffender herausstellen als die eigenen.
Ich werde also weiterhin meine Gedankengänge zum Besten geben - und halt auch sicher mal feststellen müssen, daß das Eine oder Andere vielleicht nicht zu Ende gedacht war  :twisted:

[Kallisti]

Ja, find ich gut!! Bei mir ist auch noch lange nicht alles (em: sicher vieles!) "nicht zu Ende gedacht" !

Wär cool, wenn ich schon so weit wär, aber - das dauert wohl noch, vielleicht komme ich da auch nie hin/an - das hätte ja dann nämlich schon was von Weisheit!!




Em... : da oben: doppelte Verneinung - das´ja Blödsinn, ne?! Aber ihr wisst schon, wie´s gemeint ist...

[Lilyanar]

ja, was ist in einem solchen Fall passiert: wenn wir etwas zwar wahrnehmen, es aber nicht einordnen können - dann täuscht uns nicht unsere Wahrnehmung, sondern eben unser Verstand - naja, von "täuschen" kann man da nicht sprechen, das stimmt -- es fehlt der Wissenshintergrund, ja, so ist es - aber: es heißt eben doch, dass man sich auch auf seinen Verstand nicht immer, nicht in allen Situationen/Fällen verlassen kann - da unser Wissen IMMER ein begrenztes, lückenhaftes, vorläufiges, falsifizierbares ist !

Kallisti:

bzgl. Wissen ist notwendig um Sinneseindrücke im Gehirn zu verarbeiten und richtig einzuordnen stimme ich zu - aber.. in diesem Falle täuscht (betr.colours Beispiel) uns nicht unser Verstand -  sondern unser Gehirn vermag damit einfach nichts weiter anzufangen, weil das notwendige Wissen fehlt. Sicher unser Verstand kann uns auch täuschen, wenn er z.B. durch Drogen oder Medikamente beeinflusst wird - aber gehen wir mal davon aus dass das (hoffentlich) beim Durchschnittsweltenbürger nicht der Fall ist. Inwiefern kann er uns dann täuschen?Sind es nicht Informationen, die an unser Gehirn weitergeleitet werden, die aufgrund mangelnden Wissens nicht eingeordnet werden können oder womit unser Gehirn dann nichts anzufangen vermag. Oder subjektive Sinneseindrücke?

Natürlich ist beides notwendig - Sinneseindrücke und Verstand, um sich weiter zu entwickeln, da gebe ich Dir völlig recht.
Letztendlich entsteht Wissen aus der Kombination von Sinneseindrücken und Erfahrungen, die das Gehirn im Anschluss auswertet.
Aber wie kann uns unser Verstand täuschen? Bitte ein Beispiel. Das soll nun kein Angriff sein, ich halte mich (auch) nicht für allwissend,aber wenn Du eine These aufstellst solltest Du sie auch begründen...-das meine ich damit.
Betr.Verstand:(Ich gehe nun von der Spezies Mensch aus, die selbigen ausreichend besitzt und diesen auch anzuwenden vermag).
Nehmen wir mal Emotionen, die unseren Verstand ebenfalls beeinflussen können - was ich ja im Übrigen auch nie in Frage gestellt habe  -  natürlich handeln wir manchmal völlig wider der Stimme der Vernunft, völlig irrational. Aber auch in diesem Falle "täuscht" uns unser Verstand nicht - ja, er mag manchen Emotionen gegenüber völlig machtlos sein, keine Frage, aber "täuscht" er uns dann in diesem Moment?

Ja, /me ist Rationalistin, wie man sicher unschwer an meinen Beiträgen erkennen kann - aber vielleicht kann mich ja Jemand von etwas anderem überzeugen(?).
Hey, ich will/wollte hier nicht rumklugscheissen, ich will auch nur meinen Horizont erweitern..-und ich finde das Thema sehr interessant.