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[Jinx]

Deutsche werden oft eigenartig, wenn es um ihren Wald oder ihre Naturdenkmäler geht.

Ganz so abwegig ist die Aussage nicht. Ich habe gerade erst eine Doku über die Deutschen und ihren Wald gesehen, in der es um das deutsche Selbstverständnis gegenüber der Natur ging.

Ob das ein rein deutsches Phänomen ist wage ich zu bezweifeln - siehe England, Skandinavien mit den wiedererstarkten Naturreligionen.

Naja, "wiedererstarken" ist relativ, wenn man den prozentualen Anteil an der Gesamtbevölkerung sieht, wenn auch ein Zulauf zu verzeichnen ist. Wobei auch eine  Gleichsetzung von Naturreligiösen (im weitesten Sinne) mit Naturtümelei nicht zu 100% stimmt.

Natürlich gibt es auch in Nordeuropa Schwärmer und Spinner. Aber ich habe gerade in England bemerkt, wo es Wälder gibt, die diesen Namen noch verdienen und man außerhalb der Wege überhaupt nicht durchkommt, ein großes Interesse an der Erhaltung selbiger besteht, ohne daraus ein nationales Heiligtum von nahezu religiöser Dimension machen zu müssen. Von den Skandinaviern, die ich kenne, ist mir das auch nicht bekannt, obwohl sie alle eine große Liebe zu ihrer Natur teilen, die das Prädikat "unverfälscht" viel eher verdient als unsere (bei Heidelberg gab es Wälder, sie aussahen, als würde der Herr Förster da einmal die Woche durchsaugen ...).

Ich habe neulich ein (noch nicht erhältliches) Buch über die Deutschen und ihre Mythen gelesen. Es ging um Sagen aber auch historische Ereignisse oder Personen, die ja oft eine starke Verbindung zu Natur und Landschaft haben (Kyffhäuser, Teutoburger Wald, Rhein etc.) und deren politischer Vereinnahmung. Es war ein Werk mit wissenschaftlichem Anspruch und relativ trocken, doch mein GEfühl, dass das immer leicht die Tendenz zum Gruseligen hat, wenn die Deutschen sich ihrer Natur mit Inbrunst zuwenden, hat sich verstärkt. 

Mein Gott, eine Eiche ist eine Eiche, auch wenn sie Jahrhunderte alt ist (ich persönlich liebe alte Bäume, auch wenn ich eine Eibe jederzeit einer Eiche vorziehe). Sie ist nicht die Manifestation "deutscher Erde" oder ein Symbol für den vielleicht geschichtsträchtigen Boden, auf dem sie steht und auch nicht die gefühlsmäßige Inkarnation unserer Ahnen aus grauer Vorzeit (von denen wir im Einzelnen gar nicht so genau wissen, was das überhaupt für Leute waren), bei denen ohnehin alles viel toller und besser war. In erster Linie ist es ein BAUM. Ich persönlich würde mir ein Naturempfinden wünschen, das weniger rückwärtsgewandt und vergangenheitsverliebt ist, sondern sich eher damit beginnt, dass man einfach weniger Bäume fällt, um Parkplätze o.ä. zu bauen.

Persönlich habe ich z.B. das absolute Gegenteil während meiner Zeit auf Zypern erlebt: dort herrscht nahezu kein Verhältnis zur Natur. Wenn ich mal überlege scheint das ein generelles Problem einiger Mittelmeeranrainerstaaten zu sein.

Ist es auch, und zwar eigentlich aller. Man bemüht sich dort, den Leuten abzugewöhnen, ihren Müll einfach irgendwo abzuladen. Das ist nun das andere Extrem. Es sollte aber möglich sein, einen gesunden Mittelweg zu finden, der nicht so peinlich ist. 

[Jinx]

(...) aber ich fand die Idee nicht gut.

Die Gründe die du dafür nennst, treffen den Nagel aber auch auf den Kopf: Bevor irgend welche Bedenken zwecks der Sicherheit und Brandgefahr kamen, gab es die Erinnerung an jene Assoziation, ohne Ersteres auch nur zu erwähnen.
Dabei war doch der Hinweis auf die Brandgefahr um einiges wichtiger! Davon aber erstmal kein Sterbenswörtchen.
Soviel zur Verhältnismäßigkeit "Erinnerung an damals" versus "Konkrete Gefahren heute".

Das Rückwärtsgewandte ist kein Privileg von Naturlyristen o.ä. 

[Goat93]

@Jinx

ich finde deine Aussage interessant, das du sagst, die Szene bzw die
Mitglieder dieser Szene haben sich gewandelt. Das stimmt absolut
und hat recht viele negative Sichtweisen eingebracht. Als erstes
bestreiten ca. 80% überhaupt einer Szene anzugehören, womit
der "Spaß" dann eben schon losgeht. Aber mal zum Politischen.
Generell ist das Politische Allgemeinwissen unter aller Sau, ich
frage mich da allen ernstes, wie jemand überhaupt behaupten
kann "links" oder "rechts" zu sein oder wie man die dreistigkeit
sich so oft herausnimmt das andere eben "links" oder "rechts"
wären, obwohl man keinen blassen schimmer von der ideologie
(und der idiotie) des ganzen hat. Dabei geht auch einhaus, das
bei dem wenigen wissen die meisten leute sowieso total
abgenervt auf das Thema und dem Politischen Klischeefeld
reagieren.
"nicht das schon wieder, ich hab doch schon gesagt das ich
links bin, geben die denn nie ruhe"
oder
"ach nicht schon wieder dieser nazikrams, können die nicht
woanders spielen?"

problematisch wird es dadurch, das die "linke" doktrine überwiegt
und man von eben dieser seite viel mehr vorgeschrieben bekommt
was einen überhaupt nicht interessiert (und wo man sowieso
keinerlei Wissen/verständnis für hat). Dementsprechend wird
diese "seite" auch an zulauf verlieren und die Masse der
Mitte oder eventuell der ignorierenden wird immer größer.
Das dann umso heftiger auf jeden "geschossen" wird, der
solche themen nicht nach "standart Formular C1 Mit Anti Nazi
Wasserzeichen" behandelt ist dann meines erachtens der
Schluß der Realsatire unserer Zeit.

Nur, was kann man dagegen machen?
Aufklären aber nicht doktrinieren, wäre da mein Vorschlag.
Wissen vermitteln aber nicht vorhalten und vor allem anderen,
den Leuten das gefühl vermitteln, das sie sich frei entscheiden
können was sie wollen und was nicht. Umso mehr druck kommt
umso weniger wird man erreichen.

Mittlerweile hab ich die Erfahrung gemacht das die Eigen-
schaften die man den Nazis zusrpciht von allen perfektioniert
werden und dsich trotzdem jeder heilig spricht, da er sich ja
einreden kann, kein nazi zu sein und nur nazis schuld haben
und böse sind. Intoleranz, Fremdenfeindlichkeit, Arroganz,
Unmenschlichkeit, Klassentrennung ist überall zu finden,
hier ebenso wie in jeder anderen "Szene", wo ist denn
das mitgefühl, die Hilfsbereitschaft, die Neugierde dem neuen
gegenüber geblieben?

[Bombe]

Du weißt aber schon, dass ein Browser den Zeilenumbruch viel besser hinkriegt als du, oder?

[astrogirl]

eine bekannte von mir durfte zuhause nicht total sagen wegen "wollt ihr den totalen krieg" 

[K-Ninchen]

eine bekannte von mir durfte zuhause nicht total sagen wegen "wollt ihr den totalen krieg" 

Aber "Krieg ich vielleicht auch mal die Marmelade" durfte sie sagen?

[Eisbär]

Oder "Ich hab mich verschluckt, so daß ich keine Luft krieg'"?

[banquo]

eine bekannte von mir durfte zuhause nicht total sagen wegen "wollt ihr den totalen krieg" 

Aber "Krieg ich vielleicht auch mal die Marmelade" durfte sie sagen?

Nein, da musste sie immer "Black Metal" für substituieren.

[astrogirl]

eine bekannte von mir durfte zuhause nicht total sagen wegen "wollt ihr den totalen krieg" 

Aber "Krieg ich vielleicht auch mal die Marmelade" durfte sie sagen?

das weiß ich nicht *gg* aber ich könnte mir vorstellen das das auch vermieden wurde

[Jinx]

@Jinx

ich finde deine Aussage interessant, das du sagst, die Szene bzw die
Mitglieder dieser Szene haben sich gewandelt. Das stimmt absolut
und hat recht viele negative Sichtweisen eingebracht. Als erstes
bestreiten ca. 80% überhaupt einer Szene anzugehören, womit
der "Spaß" dann eben schon losgeht.

Die Aussage entspringt meiner Beobachtung und meinen persönlichen Erfahrungen. Wenn jetzt jemand kommt und sagt, dass es in seiner Stadt ganz anders ist oder war, dann ist das auch o.k., dann sind seine Erfahrungen eben andere.
Bei mir ist es jedoch so, dass wir früher von Clubs träumten, die exklusiv britischen Wave spielen, oder mal von einem vernünftigen Klamottenladen (wobei Klamotten nicht so die Rolle spielten) und wir unsere sauer ersparten UK-Import-LPs auf Kassette überspielten. Heute träume ich von weniger Hupen, mehr Bewusstsein und einem besseren Bildungsniveau in einer Szene, die ich ob des Fehlens der genannten Dinge verlassen habe.

Aber mal zum Politischen.
Generell ist das Politische Allgemeinwissen unter aller Sau, ich
frage mich da allen ernstes, wie jemand überhaupt behaupten
kann "links" oder "rechts" zu sein oder wie man die dreistigkeit
sich so oft herausnimmt das andere eben "links" oder "rechts"
wären, obwohl man keinen blassen schimmer von der ideologie
(und der idiotie) des ganzen hat. Dabei geht auch einhaus, das
bei dem wenigen wissen die meisten leute sowieso total
abgenervt auf das Thema und dem Politischen Klischeefeld
reagieren.
"nicht das schon wieder, ich hab doch schon gesagt das ich
links bin, geben die denn nie ruhe"
oder
"ach nicht schon wieder dieser nazikrams, können die nicht
woanders spielen?"

Also, ich kann von mir sagen, dass ich politisch eher links stehe, ob Du das von Dir sagen kannst, weiß ich nicht, ist auch nicht meine Sache. Wobei ich "links" weder dogmatisch an Marx, Engels, der APO oder sonstwem festmache, ich halte nichts davon, dogmatisch an Ideologien festzuhalten.

problematisch wird es dadurch, das die "linke" doktrine überwiegt
und man von eben dieser seite viel mehr vorgeschrieben bekommt
was einen überhaupt nicht interessiert (und wo man sowieso
keinerlei Wissen/verständnis für hat). Dementsprechend wird
diese "seite" auch an zulauf verlieren und die Masse der
Mitte oder eventuell der ignorierenden wird immer größer.
Das dann umso heftiger auf jeden "geschossen" wird, der
solche themen nicht nach "standart Formular C1 Mit Anti Nazi
Wasserzeichen" behandelt ist dann meines erachtens der
Schluß der Realsatire unserer Zeit.

Moment mal, ich (und nur für mich kann ich sprechen) habe nie jemandem zum Vorwurf gemacht, wenn er sich für den Komplex Nationalsozialismus/Drittes Reich/Neofaschismus nicht interessiert. Der Mann, mit dem ich Wohnung und Leben teile, tut das übrigens auch nicht. So what? Ich kann mich auch nicht erinnern, Ähnliches von anderen Usern hier gelesen zu haben. Allerdings finde ich bei Leuten, die sich an Diskussionen zu Themen beteiligen, von denen sie nicht den blassesten Schimmer haben, die Frage berechtigt, wie sie auf das schmale Brett kommen, auf dem sie balancieren, wenn sie ihre Behauptungen auf dem Niveau von Stammtischparolen, Mythen, Sagen oder sonstigem posten, als handele es sich um Fakten. Es ist nun mal so, dass man von jemandem, der sich an einer Diskussion zu einem bestimmten Thema beteiligen möchte, schon erwarten kann, dass er ein Minimum an Wissen zu diesem Thema hat. Wer das nicht glauben will, gehe irgenwohin, wo etwas diskutiert wird, von dem er keine Ahnung hat, tröte dort ein wenig planlos herum und schaue, was passiert.

Nur, was kann man dagegen machen?
Aufklären aber nicht doktrinieren, wäre da mein Vorschlag.
Wissen vermitteln aber nicht vorhalten und vor allem anderen,
den Leuten das gefühl vermitteln, das sie sich frei entscheiden
können was sie wollen und was nicht. Umso mehr druck kommt
umso weniger wird man erreichen.

Hier werden wir uns nicht einigen. Es ist nicht mein Anliegen, hier Volksbildung zu betreiben. Wer ein Bildungsdefizit hat, findet genügend Quellen, wo solche Lücken geschlossen werden können, aber nicht hier und vor allem: nicht von mir. Wenn ich das wollte, hätte ich einen anderen Beruf ergriffen. Andere haben sich ähnlich geäußert. Ich fühle mich einfach für Defizite auf dem Bildungssektor nicht zuständig und möchte auch nicht, dass jemand das an mich delegiert. Ich glaube, das schreibe ich jetzt auch schon zum vierten Mal. Inzwischen beschule ich die Leute darüber, dass ich sie nicht beschulen möchte ... naja, ist mal wieder Zeit für eine Forumsauszeit, nehme ich an.

Mittlerweile hab ich die Erfahrung gemacht das die Eigen-
schaften die man den Nazis zusrpciht von allen perfektioniert
werden und dsich trotzdem jeder heilig spricht, da er sich ja
einreden kann, kein nazi zu sein und nur nazis schuld haben
und böse sind. Intoleranz, Fremdenfeindlichkeit, Arroganz,
Unmenschlichkeit, Klassentrennung ist überall zu finden,
hier ebenso wie in jeder anderen "Szene", wo ist denn
das mitgefühl, die Hilfsbereitschaft, die Neugierde dem neuen
gegenüber geblieben?

Ich habe an dem deutschen Ableger der Szene (die ja heute das Mutterschiff ist sozusagen, ich stamme noch aus der Zeit, als das alles aus Großbritannien kam) immer moniert, dass sie praktisch "ausländerfrei" ist, vor allem dann, wenn es sich um Leute handelt, denen man ihre Herkunft z. B. aus südlichen Gefilden deutlich ansieht.. Natürlich gibt es Vorurteile überall, aber die Neofaschisten setzen diese mit Gewalt durch bzw. versuchen dies. Wenn du irgendwohin gehst und einer Gruppe angehörst, die dort nicht erwünscht ist, wirst du meist ignoriert. Wenn du als Dunkelhäutiger einen Neonazitreff aufsuchst, wird man dich garantiert nicht ignorieren, sondern du bekommst wahrscheinlich einen in die Zähne, wenn nicht Schlimmeres. Die Eskalation der Gewalt zwischen Autonomen und Neofaschisten lasse ich bewusst heraus, da diese über die Jahre eskaliert ist und gepflegt wird.

[Goat93]

Jinx:

Ich hab das nicht speziell auf dich bezogen, sondern als Allgemeine Feststellung
mal aufgeschrieben

Allerdings möcht ich dir bei deinem Letzten Absatz widersprechen,
denn es ist ein recht omniöser Irrglaube, das die Rechten so dermaßen
Ausländerfeindlich wären. In der NPD liefen (bzw. laufen, das weiß ich
nicht) so einige "Ausländer" ebenso wie Schwarze mit, die arbeiten
ebenso mit Menschen aus aller Welt zusammen, in gewissen Sinne
wiedersprechen sie sich (teilweise) damit selbst, andererseits definitiv
dem Klischee, was man darum aufgebaut haben. Diese Zusammenarbeiten
mit "Ausländern" sollte man dabei auch nicht unterschätzen oder generell
verharmlosen, denn viele die herkommen haben ähnliche, gleiche oder
noch extremere Ansichten. Zudem tragen viele ihre eigenen Konflikte
hier ebenso noch ins Land (Kurdisch/Türkisch z.B).

Andersrum, auf der Szene bezogen, ist es mir auch schon untergekommen, das
"nicht rechte" sich über "Ausländische" Teile der Szene beschwert haben und
ziemlich dämliche Sprüche abgelassen haben. Ich denke das man sich klarmachen
muß, was man selbst macht und das ein Feindbild keinerlei Garantie gibt, das
damit alle Eigenschaften nur auf eben diesem kleben bleiben. Ein Feindbild ist
kein Fliegenfänger mit Kleister bestrichen (obwohl das scheinbar viele Glauben)
 

Ich geb dir ansonsten bei den Ausführungen recht, allerdings bezog ich das mit
dem Wissensdefizit auf die Personen, die ohnehin schon doktrinieren, nicht auf
jene, die das von sich aus nicht wollen 

[messie]

Allerdings möcht ich dir bei deinem Letzten Absatz widersprechen,
denn es ist ein recht omniöser Irrglaube, das die Rechten so dermaßen
Ausländerfeindlich wären.

Och, nur weil man Ausländer in den eigenen Reihen hat heißt das noch lange nicht, dass man nicht ausländerfeindlich wäre.

Typisches Beispiel: Die Omma umme Ecke, ausländerfeindlich bis ins Mark, kommt mit Parolen der Sorte "die Kanacken nehmen uns Deutschen die Arbeitsplätze weg", findet es richtig dass die Juden damals vergast wurden weil, wenn wir sie nicht vernichtet hätten, hätten sie uns vernichtet - etc. pp. - an, also so richtig vorbildmäßig rechts, wie es rechter nicht mehr geht.
Genau dieselbe Omma wirst du aber auch sagen hören, dass der Türke umme Ecke, der ihr immer freundlich die Tüten die 3 Stockwerke hochträgt, ja "gaaanz anders" sei, er wäre eine absolute Ausnahme und ja mit dem anderen Ausländerpack überhaupt nicht zu vergleichen.

Dasselbe Phänomen findest du auch bei Rechtsextremisten wieder: Da kann dann in trauter Runde auf Ausländer, Schwarze, Juden und so weiter geschimpft, ja: Schon gehetzt werden, der Schwarze der in ihren Reihen dabei sitzt wird aber dennoch nicht als Feind wahrgenommen, weil er ja dieselben Ansichten hat. Da kann es passieren, dass der Schwarze selbst andere Schwarze als Neger bezeichnet die dorthin gehören wo sie herkommen.
Denn die schlimmen Ausländer, das sind immer nur die anderen.
Und diese Einstellung ist, da sind wir uns ja wohl einig, durch und durch rechtsextremistischer Natur.

[Jinx]

Jinx:

Ich hab das nicht speziell auf dich bezogen, sondern als Allgemeine Feststellung
mal aufgeschrieben

Allerdings möcht ich dir bei deinem Letzten Absatz widersprechen,
denn es ist ein recht omniöser Irrglaube, das die Rechten so dermaßen
Ausländerfeindlich wären. In der NPD liefen (bzw. laufen, das weiß ich
nicht) so einige "Ausländer" ebenso wie Schwarze mit, die arbeiten
ebenso mit Menschen aus aller Welt zusammen, in gewissen Sinne
wiedersprechen sie sich (teilweise) damit selbst, andererseits definitiv
dem Klischee, was man darum aufgebaut haben.

"Rechts" sein muss sich nicht zwingend an Ausländerfeindlichkeit festmachen, die 24/7 gelebt wird. Es gibt noch andere Themen, an denen sich rechte Denkweisen festmachen, z. B. Survival of the fittest auf Menschen bezogen (die Darwin beispielsweise völlig ideologiefrei bei Flora und Fauna beobachtete, aber niemals auf den Menschen angwandt hat und wahrscheinlich auch im Traum nicht daran gedacht hätte), die Einstellung gegenüber Homosexuellen etc. sowie Superioritätsdenken gegenüber anderen Ethnien oder Religionen. Auch dieses ewige Rassengedödel kann da sehr leicht hineinspielen.

Natürlich findet man Ausländerfeindlichkeit auch bei Leuten, die eigentlich nicht rechts sind und solches auch weit von sich weisen würden. Dennoch ist und bleibt es rechtes Gedankengut, selbst wenn es von einem Wähler der Linken verbreitet oder vertreten wird.

[olli]

In der NPD liefen (bzw. laufen, das weiß ich
nicht) so einige "Ausländer" ebenso wie Schwarze mit, die arbeiten
ebenso mit Menschen aus aller Welt zusammen, in gewissen Sinne
wiedersprechen sie sich (teilweise) damit selbst, andererseits definitiv
dem Klischee, was man darum aufgebaut haben.

photo or it didn't happen

[Simia]

In der NPD liefen (bzw. laufen, das weiß ich
nicht) so einige "Ausländer" ebenso wie Schwarze mit, die arbeiten
ebenso mit Menschen aus aller Welt zusammen, in gewissen Sinne
wiedersprechen sie sich (teilweise) damit selbst, andererseits definitiv
dem Klischee, was man darum aufgebaut haben.

photo or it didn't happen

Zumindest polarisieren solche Individuen wie dieses hier die eigenen Reihen ... http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,328174,00.html

Das mit den Schwarzen kann ich mir auch kaum vorstellen. @ Goat: Du meinst vielleicht sowas wie den Ethnopluralismus der Neuen Rechten, also dass sich die nationalistische (Ab-)Schaumkrone eines jeden Landes darin einig ist, dass man als "ethnisch gereinigte Staaten" miteinander durchaus kooperieren kann. Also jeder in seinem eigenen Land/Kulturkreis und die Welt wäre wieder ein Hort der Glückseligkeit und des Friedens (oder so ähnlich).