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[Kenaz]

Objektivität ist nichts anderes als "verobjektivierte" Subjektivität - meinetwegen auch eine "simulierte Objektivität", um's mit phaylons Worten zu sagen. - Um von einer faktisch gegebenen Objektivität ausgehen zu können, müßtest Du hieb- und stichfest, zweifelsfrei und evident einen festen Punkt außerhalb Deiner selbst, außerhalb Deiner Wahrnehmung, nachweisen können und das kannst Du nicht. Mithin: Du müßtest die Existenz einer Welt ohne Dich beweisen können und das wird Dir nicht gelingen, da alle Informationen über die sog. objektive Welt immer in Deiner subjektiven Welt zu Dir dringen. Das Gegenargument "Aber vor mir hat's die Welt ja auch gegeben, da brauch' ich doch bloß meine Oma fragen oder in die Geschichtsbücher gucken", zieht schon deshalb nicht, weil Oma und Geschichtsbücher ihrerseits ebenfalls nur in Deiner subjektiven Welt existieren. Genauso wie der Stein, die Naturgesetze und der ganze verkackte Rest.

Im Grunde genommen ist das doch schon durch die grundstürzende Zweifelei von Descartes hinreichend deutlich gemacht worden, daß der Punkt der Gewißheit nicht existiert. Descartes hat die einzige Gewißheit, die ihm evident erschien, aus dem Umstand seines Zweifels und der Möglichkeit, angesichts eines möglicherweise betrügerischen Gottes, die Entscheidung über wahr oder falsch auszusetzen, gewonnen: sein Selbst - das zweifelnde Subjekt. Das zweifelnde Subjekt kann aber nicht von sich aus auf "die Welt" schließen, es bleibt allein und wird dadurch letztlich selbst zweifelhaft.

Und Nietzsche hat mit der "obejktiven" Wahrheit, ja: mit der Objektivität schlechthin, dann ohnehin kurzen Prozeß gemacht, man lese in diesem Kontext nur seine frühe Abhandlung "Über Wahrheit und Lüge im außermoralischen Sinne" (SEHR zu empfehlen, kann man sich bei Gutenberg 'runterladen ...).

Der Wiener Kreis um Carnapp und später Wittgenstein hat's dann auch noch mal versucht, die "Wahrheit" im objektiven Sinne in Amt und Würden zurückzuhieven, ging ebenfalls inne Hose. Wenn man in diese grundlegenden Gefilde vorstößt, endet man zwangsläufig im Bereich metaphysischer Setzungen - und das ist einer vornehmlich naturwissenschaftlich geprägten Kultur wie der unseren selbstverständlich eher unangenehm, weshalb man die Frage heute aussetzt oder möglichst umschifft. - Carnapp wollte den Bereich des sinnvoll Sagbaren auf einen Bereich des Objektivierbaren wuchten, indem er das sog. "Empiristische Sinnkriterium" ersann, das kurz und bündig besagt, das sinnvollerweise nur das gesagt werden könne, was prinzipiell erfahrbar ist. – Was prinzipiell jenseits des Erfahrbaren liegt, kann, so Carnap, "weder gesagt, noch gedacht, noch gefragt werden".  Das Problem ist nur, daß der Satz seinerseits ebenfalls nicht bewiesen werden kann, denn er sagt ja gerade etwas aus über Dinge, die prinzipiell jenseits des Erfahrbaren liegen. Und dasselbe gilt für seine Umkehrung: Auch die ist nicht beweisbar, da ihr der Rekurs auf etwas fehlt, das außerhalb des Bereiches liegt, über den sie etwas aussagt. Darüberhinaus: Was liegt überhaupt prinzipiell diesseits oder jenseits des Erfahrbaren? Der Satz vom Empiristischen Sinnkriterium ist ein Satz von eindeutig metaphysischem Charakter, müßte insofern also einen Sonderstatus beanspruchen, soll er als Sinnkriterium wirksam sein. Carnaps Satz vom Empiristischen Sinnkriterium ruht auf einem metaphysischen Fundament, das keine empirische Verifikation erfahren kann.

Und davon abgesehen: Weder in der Philosophie noch in den Bereichen der Naturwissenschaft, die sich heute mit den Grenzbereichen befassen, würde auch nur ein ernstzunehmender Kopf behaupten, es gäbe eine objektive Wahrheit; - da könnte dieser Kopf nämlich genausogut die objektive Existenz Gottes behaupten ...

Es gibt tatsächlich nur begrenzte Systeme, innerhalb derer "Wahrheit" einen relativen, bedingten Anspruch auf Gültigkeit beanspruchen kann; in diesem Sinne sind Wahrheit und Objektivität tatsächlich "nur" Konventionen ...

- Aber Obacht: Auch das sind wieder nur metaphysische Sätze, die empirisch nicht verifizierbar sind ...  :wink:

[phaylon]

Wow, Kenaz! Ich bin beeindruckt und stimme voll zu!


p

[Kenaz]

Besten Dank für die Blumen!  :wink:  ... Never ending consense, würd' ich mal sagen ... :mrgreen:

[DarkAmbient]

Dem kann ich so nicht zustimmen, denn das wäre die Versubjektivierung der Objektivität, weil man immer sagen kann das genaus DIESES Teil handelt oder beteiligt ist. Ob Mensch A den Stein fallen lässt oder Mensch B ist für den Vorgang völlig irrelevant, wenn man mal davon ausgeht, dass beide genau gleich stehen.

Ich meinte auch mehr Mensch X. Da hab ich mich unklar ausgedrückt. Sorry,

Aber selbst wenn nicht, dann wären zwar individuelle Punkte vorhanden, die aber auf den Vorgang Fallen an sich keinen Einfluss haben.

Das meinte ich mit Konventionalismus. Man kann das Phänomen 'Fallen' identifizieren. Mehr aber auch nicht. Die allgemeine Relativitätstheorie operiert doch ganz ohne den Begriff der Gravitation und führt die Bewegung von Objekten auf ein obskures Wechselspiel von Zeit und Raum zurück. Aber auch diese Sichtweise ist eine menschengemachte also '(über)subjektive'/konventionalistische, z.B. weil sie sich des Artefakts Mathematik bedient.

Ich empfehle im Übrigen die Objekt-Subjekt-Problematik bei Theodor Adorno!

Hab ich auch schon versucht. Ist hier nicht mehrheitsfähig/kommensurabel.

Und vielleicht auch besser so, wenn jede/r sich eigene Gedanken macht, wie man aus der von Kenaz wunderschön beschriebenen Sackgasse des Positivismus ein Stück weit wieder rauskommt. A propos:

... Never ending consense, würd' ich mal sagen ...

Das wäre aber doch langweilig, oder?

[Kenaz]

Das wäre aber doch langweilig, oder?

- Yo, DarkAmbient, das wär' sogar stinklangweilig, genau deshalb hab' ich's ja geschrieben ... - der kontextuelle Anschluß an diese Bemerkung findet sich jedoch in einem anderen Thread ...  :wink:

[DarkAmbient]

der kontextuelle Anschluß an diese Bemerkung findet sich jedoch in einem anderen Thread ...

Grml, immer diese Obskuritäten. Mal sehen, ob ich den finde.

[Kallisti]

Es gibt ja verschiedene Zugänge und "Annäherungen" zum Thema "Wahrheit".

Sprachphilosophisch, logisch, metaphysisch, empirisch.

Zunächst mal können wir uns darüber nur sinnvoll verständigen (miteinander), wenn wir -füreinander und miteinander- (nee, is jez keine Anspielung auf Habermas´ Diskursethik) die Begriffe "Subjektivität", "Objektivität" ... hinreichend definiert haben.

Haben wir meines Erachtens (noch?) nicht.

Ansonsten kann ich dazu nur sagen, dass es mir in "der" Philosophie - zu verschiedenen Themen übrigens- doch immer noch auch an "Ganzheitlichkeit" bzw. "Synthese" und auch Interdisziplinarität fehlt!

Jede Richtung dröselt etwas auf ihre Art auf, aber dann stehen die eventuell gefundenen Einsichten, Erkenntnisse einfach so zusammenhanglos nebeneinander.

Naja, es gibt wohl eben nur "Wahrheiten", aber nicht "DIE" eine, "letzte" Wahrheit.

Und schließlich ist es ja - trotz aller Empirie - so, dass "wir alle" "alles" "immer" (o je ... so viele Verallgemeinerungen...) nur unter "menschlichem" Aspekt/aus menschlicher Perspektive sehen, erkennen, verstehen können.

So sind auch die Begriffe "Subjektivität", "Objektivität", "Wahrheit" von Menschen geschaffene (Sprache ja überhaupt) und "gesetzte".

Unterschiedliche Menschen (Kulturen...) mögen diese Begriffe unterschiedlich oder ähnlich bestimmen/definieren - letztlich kommen wir alle aus unserer "subjektiv menschlichen" Betrachtungsweise/Denkvermögen nicht hinaus.


Den Hinweis auf Thomas Nagel finde ich übrigens sehr angebracht!!

Th. Nagel:

"Was bedeutet das alles?"
und
"Wie ist es, eine Fledermaus zu sein?"