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[Simplicissimus1668]

Sorry, dass ich nicht eher geantwortet hab, aber haette mir gestern fast das Genick gebrochen und musste deshalb ein bisschen Zeit beim Onkel Doc verbringen.

[...] hierzulande wird propagiert, der staat dürfe keine schulden machen. er dürfe keine neuen schulden machen. er müsse sparen, sparen, sparen...

mal nebenbei - bei unternehmen sind schulden durchaus ein gängiges mittel um optimal mit geld zu arbeiten. aber das geht dann jetzt zu sehr inrichtung betriebswirtschaft und gehört hier und jetzt nicht hier hin.

Schade eigentlich, dass du meinst es wuerde hier jetzt nicht hin gehoeren, weil meiner Meinung nach der Staat nicht unbedingt gefuehrt wird wie ein Unternehmen und leider oftmals (so gewinnt man zumindest den Eindruck) auch nicht mit der gleichen Professionalitaet. Soll heissen, wenn ein Unternehmen in der Lage ist durch Schulden besser zu wirtschaften, wuerde ich noch nicht darauf schliessen, dass dies auch dem Staat gelingt.
Aber was ist auch die Alternative? Ich bin auch dafuer den Haushalt zu "konsolidieren" (um mal das boese Schlagwort zu benutzen) und die Schulden so gering wie moeglich zu halten. Ich sehe den Staat da aehnlich wie einen Privathaushalt und der sollte sich ja auch nicht ueberschulden. Sicher gibt es Zeiten in denen ein Kredit sinnvoll ist (Haus anschaffen, Auto kaufen um damit zu einem Arbeitsplatz zu kommen etc.) aber wenn man nur noch Kredite aufnimmt um alte abzubezahlen, dann ist da ne Schieflage. Oder wuerdest du das anders sehen?

in irland gibts keine staatsverschuldung. wie auch - da gibts auch nur minimale ausgaben. die schulen werden von der katholischen kirche zumindest teil- wenn nicht gar ganz finanziert (wer da net katholisch is, hat da schon mal n problem). was gesundheit angeht, läuft es auch größtenteils auf private finanzierung hinaus. sprich die privaten haushalte müssen sehr viel selbst finanzieren.

Nehmen die katholischen Schulen denn nur katholische Kinder auf? Und was die hoeheren Ausgaben fuer die Privathaushalte angeht, waere das in Ordnung unter der Voraussetzung, dass das Einkommen entsprechend hoeher ist. Aber ich hab den Text noch nicht gelesen, den du verlinkt hattest. Kommt noch.

ich werde jetzt mal voraussetzen, das du schonmal was vom wirtschaftskreislauf gehört hast.  in diesem zusammenhang kommt dann auch produktivität zur sprache. du produzierst güter, die werden verkauft...[wirtschaftskreislauf eben]...und in diesem rahmen entsteht nachhaltig wirtschaftswachstum. wenn du nun aber als unternehmen nur dafür da bist, andere aufzukaufen, zu zerschlagen und wieder zu verkaufen (wie es derzeit mit der niederländischen bank abn amro geschieht), dann bist du als unternehmen nicht produktiv tätig im sinne von leisten/herstellen. das gleiche gilt für unternehmen, die mit krediten handeln um möglichst hohe renditen für ihre privaten, sehr vermögenden, kunden zu "erarbeiten". doch statt man diesen sogenannten hedge-fonds einhalt gebietet, wird hier in deutschland der rote teppich ausgelegt für die. hm...könnte daran liegen, das wir neoliberal eingestellte politiker in den dafür notwendigen schlüsselpositionen sitzen haben.

Zu deinem Wirtschaftsmodell kann ich nur sagen, dass es schon alleine daran krankt, da in ihm nur die Produktion von Guetern Werte schaffen wuerde. So wuerde der gesamte Dienstleistungssektor in deinem Modell lediglich als Schmarotzer an Industrie und Landwirtschaft haengen und nicht nur die Hedge-Fonds. Schliesslich produziert weder der Anwalt, noch der Steuerberater, noch der Arzt oder der Musiklehrer irgend etwas. Trotzdem halte ich es fuer falsch funktionierende Unternehmen zu zerschlagen, um noch mehr Geld raus zu pressen, aber wuerde die Hedge-Fonds als solche nicht pauschal verteufeln, weil ich ueber deren Wirken leider auch viel zu wenig weiss.
Aber, um nochmal an meine Posts anzuschliessen, das war unter anderem ja etwas das mich hier verwundert hat. Dass eben nicht gespart wird wo geht, sondern dass ganz im Gegenteil mit dem Wirtschaftswachstum auch Stellen geschaffen wurden, die einem Staatssozialismus ala DDR zur Ehre gereichen wuerden. Diese Stellen koennte eine Wirtschaft, die ausschliesslich auf Gewinn aus ist streichen, um Geld zu sparen. Trotzdem werden diese Stellen nicht gestrichen. Ganz im Gegenteil. In AUS existieren wesentlich mehr Stellen fuer unqualifizierte als in D. Ich frage mich eben nur ist das trotz oder wegen der neoliberalen Wirtschaftsordnung? 

sicher haben große konzerne auch anderswo großen einfluss - macht es das jetzt besser oder schlechter?

Weder noch. Aber wenn z.B. in Schweden grosse Konzerne ebenfalls einen grossen Einfluss haetten, dann kann es nicht am Einfluss grosser Konzerne liegen, dass alles immer schlechter wird, wie du es ja mit Referenz zu Bertelsmann & Co behauptet hattest.

ich würde auch nicht zwingend sagen, alles, was da drin steht ist schlecht. nur eine der entscheidenen dogmen im neoliberalen denken ist "staat raus aus dem markt. der regelt das alleine viel besser" ...

Kann ich dir groesstenteils nur zustimmen. Meine Meinung ist, dass es Bereiche gibt, in denen der Markt einen guten Job macht und man ihn tatsaechlich machen lassen sollte und Bereiche in denen freier Markt nicht angebracht ist. Als Beispiel kann ich da nur Krankenhaeuser nennen. Sicher sollen Krankenhaeuser wirtschaftlich sein und effizient mit den von ihnen erwirtschafteten Mitteln umgehen. Aber doch bitte nicht um jeden Preis. Ein KH ist kein Hotel! Ich moechte nicht bei einem KH ankommen und dann hoeren "Tut uns leid. Ausgebucht." Da waere es doch schoen lieber ein paar "nutzlose" Betten in Reserve zu haben. Oder in laendlichen Gegenden. Wenn es da schwierig ist kleine KHs wirtschaftlich zu betreiben kann man die doch nicht einfach alle vor die Hunde gehen lassen und die Fahrt mit dem Rettungswagen zum naechsten KH dauert dann mal locker ne Stunde in der ein Notfallpatient auch mal locker abkratzen kann.
Gibt aber sicher noch mehr Bereiche, die ich lieber vom freien Markt entkoppeln wuerde.

[uriel]

^^

so bin noch auf arbeit; werde mich also etwas kürzer fassen müssen - leider...

@ k-n: sry, dann hab ich das leider überlesen, war nicht beabsichtigt ^^"

@simpli:

so, ich versuchs ma punkt für punkt abzuarbeiten ^^

also: klar ist überschuldung schlecht. aber ich für meinen teil sehe den staat nicht als privaten haushalt sondern für ein öffentliches unternehmen. aber mir würde schon reichen, wenn die politik endlich mal aufhört mit geld zu rechnen, was noch nicht da ist. es ist dann nämlich wesentlich einfacher, vorhandenes geld optimal zu verteilen und nicht mit überschüssen zu spekulieren, die noch nicht da sind bzw. wo noch gar nicht feststeht, dass diese überhaupt eingenommen werden. zudem gibt es auch für den staat genügend möglichkeiten, zinsgünstig kredite aufzunehmen ohne sich zu überschulden. nur mit einem überschuldeten staat kann man seine eigenen politischen ziele durchzudrücken, wenns um gravierende einschnitte geht. ich werfe mal kurz den begriff schock-strategie hier rein. ich muss mal schauen, ob ich am wochenende ein interview wiederfinde zu diesem thema. ist sehr aufschlussreich und interessant zu lesen ^^


soweit ich das in erfahrung bringen konnte, haben kinder anderer religiöser gruppierungen da einen nachteil - ja.

hm, das mit dem mehr geld an die privaten haushalte und dadurch höherer eigenanteil an den kosten und des ganze drumerhum wird doch hierzulande schon seit jahren versucht, durchzudrücken. wenn ich mich nicht irre, habe ich gestern in der ftd gelesen, das viele private versicherungen im bereich rente weniger ausgezahlt haben als den versicherungsnehmern vorgerechnet wurde und die nun reihenweise anfangen mit klagen. ich wage jetzt mal zu behaupten, das würde mit einem vernünftigen staatlichen system, wie wir es noch haben bzw. mal hatten nicht passieren. man könnte in diesem zusammenhang auch mal dieses ganze riester- und rürup-rentengestrüpp auseinander nehmen. dann würde man erkennen, das auch hier nur deshalb ansatzweise rentable altersvorsorge betrieben werden kann, weil der staat zum einen bezuschusst und zum anderen man das nötige kleingeld haben muss, um überhaupt soviel beiseite zu legen, dass es sich lohnt. auch hierfür gabs mal ne kleine berechnung, vllt find ich die ja wieder


in dem wirtschaftsmodell habe ich der einfachheit halber dienstleistung mit einbezogen ohne es gesondert zu erwähnen. denn auch dienstleister stellen ja ein "produkt" her - im übertragenen sinn zumindest. also produzieren im sinne von liefern und leisten. also das, was hedge-fonds im normalfall nicht machen. mal abgesehen davon, das die derzeitige krise am finanzmarkt noch immer von führenden "ranking"-unternehmen und "experten" runtergespielt wird. wenn da nicht ständig der staat oder die ezb oder das amerikanische äquivalent eingesprungen wären, wäre es viel offensichtlicher und auch marktschädigender gewesen. auch das kann bei gelegenheit weiter ausgeführt werden


hm...da hab ich mich noch nicht mit beschäftigt - sollte ich mal in erwägung ziehen. aber das z.b. die bertelsmann stiftung gesetzesentwürfe für die bundesregierung erstellt oder aktiv über das che einfluss auf die bildungspolitik nimmt ist in meinen augen nicht gut sondern schlecht.


sicherlich kann privatisierung in manchen bereichen sinn machen, doch aber bitte nicht in schlüsselbereichen. zumal deutschland was die sogenannte "staatsquote" angeht in keinem fall spitze eher mittelfeld.

[Simplicissimus1668]

In dem wirtschaftsmodell habe ich der einfachheit halber dienstleistung mit einbezogen ohne es gesondert zu erwähnen. denn auch dienstleister stellen ja ein "produkt" her - im übertragenen sinn zumindest. also produzieren im sinne von liefern und leisten. also das, was hedge-fonds im normalfall nicht machen.

Aber dann kann man sagen, dass HedgeFonds ebenso etwas produzieren, wie andere Dienstleister. Ihr Dienst ist eben die Vermehrung von Kapital, durch geschickte Zerschlagung von Unternehmen. Koennte man aehnlich sehen wie den Dienst eines Steuerberaters.
Nur damit wir uns nicht falsch verstehen, ich bin dagegen funktionierende Unternehmen zu zerschlagen und Leute zu entlassen nur um etwas kurzfristigen Profit zu machen. Aber die HedgeFonds Schelte die du vorbringst scheint mir einfach zu pauschal.

hm...da hab ich mich noch nicht mit beschäftigt - sollte ich mal in erwägung ziehen. aber das z.b. die bertelsmann stiftung gesetzesentwürfe für die bundesregierung erstellt oder aktiv über das che einfluss auf die bildungspolitik nimmt ist in meinen augen nicht gut sondern schlecht.

Ersteres ist einfach nur noch peinlich. (Speziell sich so stuemperhaft dabei erwischen zu lassen.) Aber ist in meinen Augen nicht notwendigerweise schlecht. Haetten die Abgeordneten aus guten Gruenden (und damit meine ich nicht egoistische Gruende aus der Innenansicht der Politiker) die Meinung der Bertelsmannstiftung geteilt, dann haette man auch ganz offiziell sagen koennen, dass die BS einen Entwurf geschrieben hat, der nach ausfuehrlicher Debatte als bester angenommen wurde. Nur so ist es ja leider nicht gelaufen. Aber trotzdem denke ich, dass sich der Einfluss von Lobbygruppen in Grenzen haelt. Wie koennten sonst rechte wie linke permanent ueber den Einfluss der Lobbygruppen der jeweils anderen Seite jammern? Ausserdem ist es etwas, dass sich in keiner Form der Demokratie verhindern laesst. Nicht mal in einer direkten. Es waere nur schoen, wenn mehr Leute das noetige Interesse an einem Grundstock an politischer Bildung haetten, einfach nur um zu wissen, wo ihre Infos her kommen  etc

[uriel]

der punkt ist einfach, es ist nicht aufgabe der wirtschaft, gesetze zu entwerfen. wofür bitte haben wir denn eine gewaltenteilung??? genauso wenig hat die wirtschaft ihre finger in die bildung zu stecken. aus welchem grund bitte, sollte es unternehmen gestattet sein, werbung für private altersvorsorge in lernmaterial für kinder/jugendliche einzubauen? aus welchem grund sollte es unternehmen gestattet sein, sich in hochschulen einzunisten und dort über mittelsmänner einfluss auf die ausrichtung des studienangebotes und des vermittelten lernstoffes nehmen und sich das auch noch von der öffentlichen hand bezahlen zu lassen? warum sollte es unternehmen gestattet sein, sich die bahn für ein apfel und ein ei unter den "nagel" zu reißen (vor allem, wieso sollte es bei der bahn besser laufen, als bei der telekom?) ?

was das mit den hedgefonds angeht...
der schwerpunkt liegt bei den fast allen im hypothekenmarkt. es wird handel mit krediten betrieben. wobei die meisten kredite faule kredite sind. ich kann da partu nix positives sehen - tut mir leid. des weiteren halte ich es für falsch, den handel mit krediten und die zerschlagung von unternehmen mit dienstleistung gleichzusetzen. wenn man die mitarbeiter von abn amro fragen würde, ich wage mal zu behaupten, dass die das ähnlich sehen ^^
nun dieses spiel mit dem feuer mit der dienstleistung eines steuerberaters z.b. gleichzusetzen, darüber lässt sich sicherlich streiten.
was mich an der sache am meisten stört ist, das nicht etwa zum größten teil über wertschöpfung (welche durch dienstleistung und/oder produktion von gütern entsteht) versucht wird gewinne zu erzielen, sondern mit dem handel von vermögenswerten und das mit einem viel zu hohen risiko. des weiteren ist es völlig irrsinnig, renditevorstellungen von 20-30% durch nachhaltige wertschöpfung zu erwarten. jeder, der auch nur ansatzweise versucht, sich mit betriebs- und volkswirtschaftlichen abläufen auseinanderzusetzen, weiß das solche prozente utopisch sind. hier sei das beispiel deutsche bank genannt. die hochgelobten renditen wurden im grunde genommen zum größten teil nur über personalabbau, auslagerung und handel mit vermögenswerten erreicht. ich kann da einfach nichts positives entdecken :/

[Thomas]

der punkt ist einfach, es ist nicht aufgabe der wirtschaft, gesetze zu entwerfen. wofür bitte haben wir denn eine gewaltenteilung??? genauso wenig hat die wirtschaft ihre finger in die bildung zu stecken. aus welchem grund bitte, sollte es unternehmen gestattet sein, werbung für private altersvorsorge in lernmaterial für kinder/jugendliche einzubauen? aus welchem grund sollte es unternehmen gestattet sein, sich in hochschulen einzunisten und dort über mittelsmänner einfluss auf die ausrichtung des studienangebotes und des vermittelten lernstoffes nehmen und sich das auch noch von der öffentlichen hand bezahlen zu lassen? warum sollte es unternehmen gestattet sein, sich die bahn für ein apfel und ein ei unter den "nagel" zu reißen (vor allem, wieso sollte es bei der bahn besser laufen, als bei der telekom?) ?

Ach, aber es ist Aufgabe der Wirtschaft, soziale Verantwortung für seine Mitarbeiter zu übernehmen ? Du verteilst angebliche Aufgaben auch immer nach deinem persönlichen Gutdünken, oder ?

[uriel]

du hast das prinzip der gewaltenteilung in der demokratie  in der schule nicht verstanden glaube ich...also bei mir wurde nie als ein teil dieses konstrukts die wirtschaft erwähnt...bei dir etwa???

des weiteren hast du wohl auch geschlafen, als im geschichtsunterricht bismarck und seine politik durchgenommen wurde. denn im gegensatz zu dir, hat er erkannt, welche pflichten die arbeitgeber den arbeitnehmern gegenüber haben...

und wenn du auch nur ansatzweise mal versuchen würdest, die ziele zu erkennen und die wege, wie diese erreicht werden sollen und leider auch erreicht werden, würdest du nicht mehr son müll von dir geben...

aber ich schweife schon wieder ab...wollte da ja nciht mehr drauf eingehen...sry...werde versuchen, deine traumwelt nicht weiter zu erschüttern...versprechen kann ichs aber nicht, da ich gern mit den anderen da weiter drüber diskutieren werde

ps: bewirb dich am besten bei bertelsmann, ich glaube die lecken sich alle 10 finger nach leuten wir dir, die blind alles akzeptieren, was zu ihrem wohle ist ^^

[Simplicissimus1668]

der punkt ist einfach, es ist nicht aufgabe der wirtschaft, gesetze zu entwerfen. wofür bitte haben wir denn eine gewaltenteilung??? genauso wenig hat die wirtschaft ihre finger in die bildung zu stecken. aus welchem grund bitte, sollte es unternehmen gestattet sein, werbung für private altersvorsorge in lernmaterial für kinder/jugendliche einzubauen? aus welchem grund sollte es unternehmen gestattet sein, sich in hochschulen einzunisten und dort über mittelsmänner einfluss auf die ausrichtung des studienangebotes und des vermittelten lernstoffes nehmen und sich das auch noch von der öffentlichen hand bezahlen zu lassen? warum sollte es unternehmen gestattet sein, sich die bahn für ein apfel und ein ei unter den "nagel" zu reißen (vor allem, wieso sollte es bei der bahn besser laufen, als bei der telekom?) ?

Mal alles der Reihe nach:

Sicher ist es nicht Aufgabe der Wirtschaft Gesetze zu entwerfen. Aber in meinen Augen spricht auch nix dagegen vorausgesetzt es durchlaeuft den normalen Gesetzgebungsprozess mit (halbwegs) unabhaengiger Entscheidungsfindung. Ich sehe per se nix schlechtes darin, wenn Bertelsmann und Co oder Greenpeace oder oder oder ihre Vorstellungen einbringen. Schlimm wird es dann, wenn die Politik abhaengig wird und diese Vorstellungen ungeprueft oder schlimmer noch wider besseren Wissens uebernimmt. Dass das leider vorkommt ist eine Sache, die man versuchen sollte abzustellen, aber Vorschlaege auch in Form konkreter Gesetzesentwuerfe finde ich o.k.

Auch hier muss ich dir teilweise widersprechen. Ich denke die Wirtschaft sollte schon deutlich machen, was fuer Qualifikationen sie gerne von Schulabgaengern/Studenten erwartet. Auch finde ich es o.k., wenn speziell im naturwissenschaftlichen oder techischem Bereich zusammenarbeiten zwischen Hochschulen und Unternehmen existieren, die auch zum Wohle der Wirtschaft sein duerfen. Aber auch hier gilt: auch zum Nutzen der Wirtschaft. Hier kommen wir aber wahrscheinlich an ein grundlegendes Problem, was Bildung angeht. (Das koennen wir gerne auch noch tiefer eroertern, aber ich werde versuchen einen Abriss zu geben, wie ich Bildung sehe.)
Fuer mich ist Bildung speziell in Form fruehkindlicher Bildung und allgemeiner Schulbildung eine Voraussetzung ein selbstbestimmtes Leben in der modernen Welt fuehren zu koennen und somit schon fast so etwas wie ein Recht. (Ganz so weit moechte ich nicht gehen, weil Rechte sehr komplexe Implikationen nach sich ziehen koennen.) Speziell hoehere Bildung laesst sich schon schwieriger definieren. Es ist zum einen Vorbereitung auf den Beruf und das Erwerbsleben (und da kann die Wirtschaft dann auch ihre Wuensche artikulieren) aber auch zum Teil Kultur. Deshalb denke ich, dass sich Bildung nicht mit Verwertbarkeit erschoepft aber sich auch mit ihr ueberschneiden darf.

was das mit den hedgefonds angeht...
der schwerpunkt liegt bei den fast allen im hypothekenmarkt. es wird handel mit krediten betrieben. wobei die meisten kredite faule kredite sind. ich kann da partu nix positives sehen - tut mir leid. des weiteren halte ich es für falsch, den handel mit krediten und die zerschlagung von unternehmen mit dienstleistung gleichzusetzen. wenn man die mitarbeiter von abn amro fragen würde, ich wage mal zu behaupten, dass die das ähnlich sehen ^^

O.k., du haelst es fuer falsch sie gleich zu setzen. Aber zeig doch mal einen signifikanten Unterschied auf. Im Prinzip verstehen sich die Hedge Fonds wahrscheinlich (in ihrem Selbstverstaendnis) naemlich tatsaechlich als Dienstleister. Und wenn man es mal so betrachtet ist der Job des Steuerberaters ja sicher nicht in Aller interesse. Zwar spart derjenige, der den Steuerberater beauftragt Geld, aber wuerden die Leute mehr Steuern zahlen haette der Staat mehr Geld fuer Bildung/Soziales/Kultur ...
Und die Mitarbeiter von AbnAmro sind wohl aus Befangenheit als Richter in diesem Fall abzulehnen.

nun dieses spiel mit dem feuer mit der dienstleistung eines steuerberaters z.b. gleichzusetzen, darüber lässt sich sicherlich streiten. was mich an der sache am meisten stört ist, das nicht etwa zum größten teil über wertschöpfung (welche durch dienstleistung und/oder produktion von gütern entsteht) versucht wird gewinne zu erzielen, sondern mit dem handel von vermögenswerten und das mit einem viel zu hohen risiko. des weiteren ist es völlig irrsinnig, renditevorstellungen von 20-30% durch nachhaltige wertschöpfung zu erwarten. jeder, der auch nur ansatzweise versucht, sich mit betriebs- und volkswirtschaftlichen abläufen auseinanderzusetzen, weiß das solche prozente utopisch sind. hier sei das beispiel deutsche bank genannt. die hochgelobten renditen wurden im grunde genommen zum größten teil nur über personalabbau, auslagerung und handel mit vermögenswerten erreicht. ich kann da einfach nichts positives entdecken :/

Ich kann da auch wenig positives entdecken, wenn Leute gekuendigt werden, ausser die Bankmanager haben recht und nicht kuendigen wuerde langfristig zu noch mehr Kuendigungen fuehren. Das kann man aber unmoeglich nachvollziehen. Ich moechte jedoch weiter auf den Dienstleistungen rum hacken bzw. auf dem Unterschied, den du einfuehren moechtest. Ich kann da keinen signifikanten Unterschied feststellen, aber vielleicht hast du ja ein Beispiel, in dem ein Dienstleister tatsaechlich andere Wertschoepfung betreibt als ein Hedge Fonds.

[uriel]

huhu simpli

also ich habe in soweit nix dagegen, dass die wirtschaft sich einbringt, wenn es darum geht vorschläge zu unterbreiten oder bildung zu fördern...kam vllt nicht wirklich durch ^^"

was ich dagegen für falsch halte ist die tatsache, dass es unkontrolliert bzw. blind übernommen wird. beispiele gibts da zu hauf; da wäre das bereits angesprochene che, welches sich aktiv in die bildungspolitik einmischt. da wären zum anderen unternehmen, die fachhochschulen in stiftungen umwandeln wollen. was dazu führt, das sie aktiv auf die ausrichtung der studiengänge einfluss nehmen können und das auch noch durch land/bund finanziert bekommen. da wären forschungsinstitute, die aktiv studien entwickeln, welche vorsätzlich den falschen eindruck vermitteln sollen. da wären unternehmernahe stiftungen, die aktiv in der schule werbung für private vorsorge betreiben. da wäre ein kleiner aktionär bei der telekom, der so viel einfluss hat, als wäre er hauptaktionär und nicht der bund. da wäre der springer konzern, der aktiv gegen mindestlohn vorgeht und sogar die eigenen angestellten dagegen demonstrieren lässt, ohne das ein aufschrei erfolgt. da wäre der total verrückte versuch, die bahn zu privatisieren, obwohl beispiele auf internationaler ebene, sowie nationaler ebene zeigen, das bestimmte öffentliche bereiche in öffentlicher hand eindeutig besser geführt werden können.

das problem ist und bleibt, dass es einfach keine grenzen gibt, die nicht über umwege ausgehebelt werden, wenn nur die richtigen leute aus der politik eingespannt werden...und nochmal, gegen hilfestellung habe ich nichts, nur gegen einseitige manipulative hilfestellung

--

wie ich bereits geschrieben habe, erzielen diese hedge-fonds / heuschrecken ihre horenden renditen zum größtenteil durch den handel mit vermögenswerten. einen viel geringeren anteil bildet die wertschöpfung daneben. was abn amro angeht, so ist es ein "rellativ" bekanntes beispiel, wie gerissen hinter den türen fäden gesponnen wurden, um dieses unternehmen zu zerschlagen und daraus gewinne zu erzielen. hierzulande wurden in den vergangenen jahren und werden wahrscheinlich auch noch weitere vergünstigungen für den finanzmarkt eingeführt. es wurden mehr steuersparmöglichkeiten geschaffen, als abgeschafft. der andere hauptgeschäftszweig neben dem aufkaufen und aufspalten von unternehmen sind nuneinmal hypothekenkredite und der handel damit. man blicke auf den us-markt und in deutschland auf die sächsische lb und die ikb. das war nur ein bruchteil dessen, was geschehen kann und ich denke auch wird, wenn nicht umgedacht wird. der punkt ist, wenn gewinne erzielt werden - dann bitte ohne staat. aber wenn verluste anstehen, dann soll doch bitte der staat dafür einspringen.

ich sehe da nicht einen positiven punkt...wenn es den gibt, zeige ihn mir bitte auf

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nun, ein steuerberater, der mit allen mitteln versucht, dafür zu sorgen, dass sein mandant so viele steuern, wie möglich spart, arbeitet mit sehr hohem risiko. denn das ganze kann dann auch schnell nach hinten losgehen. ein steuerberater soll im normalfall auch mehr als nur dafür sorgen, das der mandant steuern spart. da verweise ich aber auf diesen beitrag bei wiki wiki-eintrag

ok, der satz mit den mitarbeitern, war unglücklich gewählt - in diesem punkt stimme ich dir dann auch zu

--

massenentlassungen kann man sehr wohl nachvollziehen, wenn man zum jahresende in die bilanz schaut ^^ ein perfektes beispiel hierfür wäre die deutsche bank. schmeißt leute raus, fährt fetten gewinn ein und schmeißt weiter leute raus und die führungsetage erhöht die vergütungen...

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und ich verweise wiederum auf mein vorangeganges post: wertschöpfung != handeln mit vermögenswerten

[Thomas]

aber ich schweife schon wieder ab...wollte da ja nciht mehr drauf eingehen...sry...werde versuchen, deine traumwelt nicht weiter zu erschüttern...versprechen kann ichs aber nicht, da ich gern mit den anderen da weiter drüber diskutieren werde

ps: bewirb dich am besten bei bertelsmann, ich glaube die lecken sich alle 10 finger nach leuten wir dir, die blind alles akzeptieren, was zu ihrem wohle ist ^^

Jo, mach lieber weiter Propaganda in deinem Sinne, das scheint dir auch wirklich mehr zu liegen.Wo arbeitest du eigentlich ? In der Pressestelle der SPD-Linken oder doch direkt bei Oskar Lafontain ?

[uriel]

tztztz...so viel überheblichkeit und selbstüberschätzung und unwissenheit... aber nunja...habe gehört, real bist du nicht ganz so schlimm...auch wenn ich mir das noch nicht so ganz vorstellen kann ^^"

bin derzeit in ausbildung (also kein student ), falls es dich interessiert und nein, ich arbeite nicht in der pressestelle der linken...spielst da wahrscheinlich auch wieder auf meine quellen an...aber was ich von diesem fehldenken gegenüber meinen quellen halte, steht ein paar posts vorher ^^


nebenbei bin ich für die fusion von spd und cdu in nupd = neoliberale unternehmerpartei deutschlands...christlich und sozial wird gestrichen, weil ist eh nur noch im parteiprogramm drin um den abgestumpften und im grunde nicht mehr vorhandenen schein zu wahren...

[K-Ninchen]

nebenbei bin ich für die fusion von spd und cdu in nupd = neoliberale unternehmerpartei deutschlands...christlich und sozial wird gestrichen, weil ist eh nur noch im parteiprogramm drin um den abgestumpften und im grunde nicht mehr vorhandenen schein zu wahren...

Find ich generell ganz interessant. Aber in dem Kontext, in was für einer irrealen Welt wir eigentlich leben. Das beschränkt sich ja nicht nur auf die Politik.
Und was jetzt speziell "Christlich" und "Sozial" in den Parteinamen suchen, hab ich mich auch gefragt.
Ist wohl irgendwie hängengeblieben.
In unserer Genossenschaft, den Schiffszimmerern, baut auch kaum noch jemand Schiffe. Und im Prinzip geht es nur noch um Wohnungen und nicht um die Schiffszimmerei.

Obwohl "Unternehmerpartei" würde ich auch nicht ganz so stehen lassen. Vielleicht "Große Firmen Partei" höchstens. Denn der Mittelstand und Selbständige müssen extrem viele Nachteile einstecken in diesem Land. Wirklich attraktiv ist es nicht gerade... weder, selbständig zu sein für den Selbständigen, noch für den Arbeitgeber, der jemanden einstellen will.

[uriel]

ok...hm...


dann dann machen wir daraus die neoliberale  großkonzernpartei deutschlands ngkpd ^^ oder so ähnlich...das problem wird aber weiterhin deutlich zu sehen sein ^^ für einige zumindest, nicht wahr thomas

[Simplicissimus1668]

@uriel

Ich kann deinen Ausfuehrungen ueber die HedgeFonds immer noch nicht zustimmen. Aber ich hab vielleicht den Punkt gefunden, an dem die Diskussion richtig spannend wird.

Du hast geschrieben, dass du an der ganzen Sache nix positives sehen kannst. Soweit gehe ich den Weg mit. Ich finde es auch nicht positiv, wenn Leute entlassen werden, speziell wenn der Betrieb nicht marode ist, sondern leider "nur" 50% Rendite bringt statt der gewuenschten 51%.

Aber, ich sehe darin auch kein Fehlverhalten. Ein Unternehmen stellt einen Vermoegenswert dar, ueber den der Eigentuemer meines Erachtens ziemlich frei verfuegen darf, auch wenn das heisst, dass er sein Unternehmen verkauft oder umstrukturiert oder weil er kein Bock mehr drauf hat einfach dicht macht.

Um das ganze zu verbildlichen mal ein paar Beispiele:

Wenn du irgendwelche Eigentumswerte besitzt, z.B. ein paar Euro auf deinem Konto, dann waere es doch noch schoener, wenn der Staat dir vorschreibt, dass du ab einem bestimmten Kontostand beim oertlichen Baecker, Metzger, Gemuesehaendler und nicht mehr bei Aldi zu kaufen hast, um diese Betriebe und damit deren Mitarbeiter zu stuetzen. Dein Geld, deine Sache, wo du es ausgibst. Entscheidest du dich dafuer das zuvor beschriebene zu tun ist o.k. aber was wuerdest du dazu sagen, wenn dich der Staat zwingen will?

Ein Baecker hat eine kleine Backstube und ein paar angestellte Verkaeuferinnen. Er braucht jemand der etwas fuer ihn erledigt (naemlich Broetchen verticken) und bezahlt jemanden dafuer das er das erledigt. So weit so gut. Aber, wo sollte jetzt ein Recht des Arbeitnehmers (also der Broetchenverkaeuferin) auf genau diesen Arbeitsplatz her kommen? Was ist wenn die Backstube nicht mehr so gut laeuft? Muss der Baecker dann Verluste hin nehmen, nur um alle seine Angestellten durchzufuettern? Was ist wenn er in Rente gehen moechte aber keinen hat, der die Backstube uebernehmen moechte. Muss er dann weiter machen bis er tot umfaellt, damit die Verkaeuferinnen ihre Arbeitsplaetze behalten?

Und wo ist der grosse Unterschied zwischen grossen Unternehmen und diesen kleinen Beispielen? Ist es Gross = Unsympathisch?

Ich hab immer ein Problem damit, wenn Leute anfangen von Rechten zu reden. Wer das tut hat mir zu erklaeren, woher bestimmte Rechte kommen. Die fallen in meinen Augen naemlich nicht einfach vom Himmel. Und im Falle der Wirtschaft heisst das fuer mich: Leider bin ich nicht als Erbe geboren worden, aber das heisst noch lange nicht, dass ich deshalb ein Recht darauf haette ein Stueck vom Kuchen zu verlangen, weil ich keinen Mechanismus sehe, der mir ein derartiges Recht einraeumen wuerde.

[uriel]

huhu simpli

gelesen und werd mal über ne passenden formulierung ... passt nur grad zeitlich nicht ^^"

nur soviel vorneweg...du hast da leider mehrere punkte in einen topf geworfen, die so nur indirekt etwas miteinander zu tun haben; um das problem beim handel mit vermögenswerten zu erörtern, ist dein beispiel etwas ungünstig gewählt glaube ich...werd aber später versuchen, da etwas ausführlicher drauf einzugehen 

und noch was am rande: eine rendite von 50% ist durch reine wertschöpfung in meinen augen utopisch hochgegriffen und nicht realisierbar ... realistischer wären 10% statt gewünschte 30% ^^

[Thomas]

...habe gehört, real bist du nicht ganz so schlimm...

Wer erzählt denn so'ne Scheisse ?

nebenbei bin ich für die fusion von spd und cdu in nupd = neoliberale unternehmerpartei deutschlands...christlich und sozial wird gestrichen, weil ist eh nur noch im parteiprogramm drin um den abgestumpften und im grunde nicht mehr vorhandenen schein zu wahren...

Also die Gesamt-SPD ist dir auch schon zu liberal, du rutscht auf meiner Skala ja immer weiter nach links.