Drucken

Bitte logg dich ein oder registriere dich.
1 Stunde 1 Tag 1 Woche 1 Monat Immer
Einloggen mit Benutzername, Passwort und Sitzungslänge

[Jinx]

Und ich würde nach gewissen Erlebnissen mit bestrunkenen Fußballfans und Freimarktbesuchern für die Wiedereinführung von Euthanasie in solchen Fällen stimmen.

Lars,

 das kann nicht Dein Ernst sein. Ich glaube das einfach nicht! Das ist unter aller Kanone.

Ich war übrigens auch schon mal auf Volksfesten, Fußballspielen und ähnlich erfreulichen Veranstaltungen.

[Mentallo]

Wieso? So könnte man auch Rauchern entgegenkommen.

[Drachenkind]

Kenaz & KB
Ich halte es eher für vermessen sich zum Eigentümer der politischen Kompetenz zu machen.
So wie ihr klingt sprecht ihr den Leuten ohne Politikstudium also die Kompetenz ab sich an der Politischen Willensbildung zu beteiligen?
Nein, so läuft das Spiel als Demokrat nicht. Die Stimme eines Bürgers ist nicht mit seiner Kompetenz gekoppelt, nicht mit I.Q. oder Gehaltsstufe. Würde dies so sein hätte man ein Klassenwahlrecht.
Und eine politische Entscheidung muss gar nicht gut, richtig und gerecht sein im moralischen Sinne. Wäre dies so, würde das wohl den Bundestag und manche Gesetze ad absurdum führen. Eine Entscheidung muss einzig von einer legitimierten Insitution kommen und darf nicht in Konflikt mit bestehenden Gesetzen stehen. Aber eine ethische Komponente, außer als Leitbild, gibt es nicht in der Politik. Daher ist Kenaz Moralinflation und die Schwäche der Menschen ja nett für's Wort am Sonntag, aber hat mit Politik nichts zu tun.
Das Volk ist nunmal die zentrale Legitimation. Auch wenn Herr Adenauer und Konsorten das nicht so gut fanden. Und das tolle einer Demokratie, Entscheidungen sind revidierbar.
Demokratie heißt nicht sich den Bürger seiner Wahl wünschen, sondern jene zu vertreten die nunmal der Demos sind.


Zu behaupten das Volk sei weitesgehend beeinflußbar durch Demagogen und das ganze nicht mal für die heutige Zeit zu belegen, naja...
Klar, Perikles hatte den athenischen Demos im Griff, aber Perikles ist 2 Jahrtausende her.
Aber Studien zur Schweiz zeigen da andere Tendenzen, nix mit Medienbeeinflussung und Legionen von Zombiewählern.
Und ich seh keinen trifftigen Unterschied der Schweizer resistenter, kompetenter oder sonstwie erhebt das es ihm gegönnt sei sich mehr an der Gestaltung seiner Umgebung zu beteiligen.
Und jetzt kommt mir nicht mit Russland. Dort gibt es keine voll entwickelte Demokratie.
Das Beispiel Italien wird sich ja bald zeigen ob Bürgerverstand über Berlusconi siegt.

[Eisbär]

Die Stimme eines Bürgers ist nicht mit seiner Kompetenz gekoppelt, nicht mit I.Q. oder Gehaltsstufe. Würde dies so sein hätte man ein Klassenwahlrecht.

DAS wäre eine Lösung

Eisbär

[SuperTorus]

Und eine politische Entscheidung muss gar nicht gut, richtig und gerecht sein im moralischen Sinne.(...)

Nein, aber sie sollte sinnvoll und weitsichtig sein. Genau da sehe ich bei vielen Mitbürgern ungenutztes Entwicklungspotential (um es mal nett auszudrücken)

Mal ehrlich - würden die Bürger entscheiden können würden sie erstmal die Steuern senken, sich einen Monat über das viele Geld freuen, und dann wundern warum es in der Stadt so stinkt und warum die Müllmänner nciht mehr kommen.

[Eisbär]

das kann nicht Dein Ernst sein.

Richtig. Wenigstens eine hier erkennt Sarkasmus.

Aber ernsthaft:
Wer von uns ist noch nicht in der Situation gewesen, daß pöbendes Volk, betrunken wie sonstwas ankamen und bestenfalls nur nervten oder sogar versuchten einen in eine Schlägerei zu verwickeln?

In solchen Situationen gerät mein Gewissen, gekoppelt an eigene moralische Vorstellung in argen Konflikt mit meinem Wunschdenken in der Situation.

Mein moralisches Denken ist doch sehr dicht an Menschenrechte gekoppelt. Aber wenn ich solchen Leuten begegne, bin ich froh, daß die Waffenkontrollgesetze in Deutschland so scharf sind, sonst hätte ich schon um mich geschossen.

Und, verehrte Jinx, ich war auch schon des öfteren bei Fußballspielen oder auf Volksfesten.
Ich war sogar schon mal betrunken.
Aber ich habe es dabei tunlichst unterlassen, anderen Leuten Gewalt anzudrohen oder gar anzutun, ich habe keine Frauen belästigt, ich bin nicht mit 15 mit Wodkaflaschen durch Züge gerannt, habe nicht in Nichtraucherabteilen geraucht und habe auch sonst nichts, wo ich mich im Nachhinein für schämen müßte getan.

Und wenn ich an Kants kathegorischen Imperativ denke, der ja, um zum eigentlichen Thema zurückzukommen, eine Grundlage in der demokratischen Rechtssprechung sein sollte, denke ich, daß es gut ist, daß es bei unserem verblödeten Volk keine Volksabstimmungen gibt und daß ich durchaus mal das oben genannte Stichwort humoristisch aufgreifen darf, da ich schon oft genug zu Freunden sagte: "Wenn ich mich jemals so aufführe", wie oben beschrieben, "erschießt mich!"


Und zum eigentlichen Thema zurück:
Selbst Joschka Fischer spricht sich gegen Volksabstimmungen aus und begründet das ähnlich wie ich.
Guckst Du hier!

Grüße!
Lars

[Anonymous]

Ziemlich böse, die Allgemeinheit diffamierende Haltung, wenn du mich fragst.

Ich schließe mich dem an.

[kb]

Kenaz & KB
Ich halte es eher für vermessen sich zum Eigentümer der politischen Kompetenz zu machen.
So wie ihr klingt sprecht ihr den Leuten ohne Politikstudium also die Kompetenz ab sich an der Politischen Willensbildung zu beteiligen?

Meine Methode wäre eher, alle dummen Leute auf irgendnen nicht wirklich bewohnbaren Planeten zu verbannen, aber dazu fehlt mir noch die benötigte Raumschiff- und Terraformingtechnik. Aber wer weiß. Die Golgafrinchamische Arche 2  war auf jeden Fall eine gute, unterstützenswerte  Idee.

Anyway. Natürlich hast du damit recht, und (soweit ich das beurteilen kann) weder Kenaz noch ich würden die Demokratie durch eine Kompetenz-Oligarchie (gibts dafür ein Wort? :) ersetzen wollen. Nur weil mir regelmäßig draußen schlecht wird, wenn ich mir irgendwelche Leute ansehe und mir schlagartig einfällt, dass diese ja wählen dürfen, heißt das nicht, dass dieser Umstand nicht das richtigste wäre, das man tun kann, oder dass ich wirklich die Fähigkeit hätte (bzw. haben dürfte), Leuten politisches Mitspracherecht an- oder abzuerkennen.

Kenaz' Churchill-Zitat bringts da schon auf den Punkt, find ich.

Und eine politische Entscheidung muss gar nicht gut, richtig und gerecht sein im moralischen Sinne. Wäre dies so, würde das wohl den Bundestag und manche Gesetze ad absurdum führen. Eine Entscheidung muss einzig von einer legitimierten Insitution kommen und darf nicht in Konflikt mit bestehenden Gesetzen stehen. Aber eine ethische Komponente, außer als Leitbild, gibt es nicht in der Politik.

Warum ist der Mensch so verdammt stolz auf sein Gehirn, dass er alles zu Tode abstrahieren muß? Ernsthaft - ich bin Programmierer und ich LIEBE elegante, in sich abgeschlossene und widerspruchsfreie Systeme, wenn ich eins sehe bzw. kreiere. Aber sollte das nicht in dem Moment aufhören, wenn es um den Menschen, das menschliche Leben und die Gesellschaft an sich geht? Was nützt formale Perfektion, wenn wieder einmal hunderte bis tausende bis Millionen Menschen dabei leiden oder gar sterben?

(zu dem Thema gabs irgendwo nen netten Post von Colourize, der dieselbe Problematik anhand des Kapitalismus aufgeführt hat, der auch in sich perfekt ist, nur leider seit Nixon keinen Bezug mehr zur Realität besitzt und anfägt, alles um sich herum zu vereinnahmen, selbst wenn die vereinnahmten Systeme absolut nichts damit zu tun haben und haben dürften)

Und gerade der Faktor Mensch ist es, der "Volk wählt Vertreter, Vertreter entscheiden" trotz seiner formalen Kantschen Richtigkeit oft scheitern läßt - Mediendemagogie, festgefahrene Parteien, Lobbyarbeit, sog. Wahlversprechen etc. sind alles Störfaktoren auf dem Weg von Volkes Wille bis zur letztendlichen Entscheidung. Man muß sich hierzu einfach mal die komplette Diskussion bzw. Gesetzesvörschläge run um den großen Themenkomplex "Geistiges Eigentum" (man beachte die "") ansehen und erkennt schnell, woher die Steuerimpulse kommen und woher nicht. Und wieviel das noch mit Repräsentation des Demos zu tun hat.

Sich armeverschränkend hinter "Das ist aber richtig so" zu verschanzen, führt IMHO nicht weiter.

[Drachenkind]

Ich verwehre mich nur gegen Moral in der Politik, weil viele Leute da positive Leitbilder im Kopf haben. Das ist nunmal ein falsches Bild von Politik das von Rousseau kommt, aber noch nie in der Praxis gewesen ist.
Man nenne mir mal eine Nation die von einer positiven moralischen Gesetzgebung gesteuert wurde? Also wirklich einen niedergeschrieben Moralkodex folgte. Den 10 Geboten, Kant...

Es gab ideologische Leitbilder die Staaten gelenkt haben, die sind aber alle voll nach hinten losgegangen. Und das Fundament einer Ideologie ist ja eine Morallehre. Da würd ich nicht leben wollen.
Gottesstaaten, Nationalsozialismus und die Kommunistischen Systeme (der Realität und nicht der Fiktion).



Daher sind mir die so wankelmütigen, kurzsichtigen Realpolitiker schon sehr recht. Lieber die, als irgendwelche Leute die glauben im Besitz der Wahrheit zu sein. Bismarck wird ja immer angedichtet Weitsichtig gewesen zu sein. Dabei hat er in seiner eigenen Biographie ganz im Gegenteil eingestanden das es einfach nur Gelegenheiten ergriff und nicht alles vorausplante.
"Man muss erkennen wenn Gott durch die Weltgeschichte schreitet und sich an seinem Mantelsaum klammern und schauen wie weit man sich tragen lassen kann".
 



Das Churchill Zitat seh ich in einem etwas weiteren Zusammenhang, den es drückt auch aus das es keine Regierungsform gibt, die allen Gerecht wird und man Perfektion nunmal gar nicht erst erwarten darf.

Und daher seh ich auch Volksentscheide nicht als etwas das gleich mit den ersten Entscheiden Perfektion erlangen wird.
Gerade das Beispiel mit dem Haushalt von Supertorus wäre ein Extremfall der zu einem Lernerfolg führen würde. Klar gäbe es Kosten, doch die wären Teil des Lernens.  
Diese Lernprozesse sieht man bei uns nicht so deutlich, weil wir eine sehr etablierte und auf Stabilität ausgelegte Ordnung inzwischen haben. Aber wer mal in die Transistion-Forschung in der politischen Wissenschaft schaut findet da einiges, gerade in Bezug auf Ost-Europa.  
Einfach gesprochen, lernen wir die Mühlgebühr abzuschaffen, schauen wir was daraus wird, lernen sie wieder einzuführen und schlauer beim nächstenmal zu sein.

Daher bin ich eher bereit mal für einige Entscheidungen die Nachteile von Demagogie und Kosten zu dulden, als die Stagnation weiter zu ertragen die uns heute lähmt.
Wir haben mehr als genug gesellschaftliche Akteure um Extremfällen auch unter Kontrolle zu kriegen.
Die polarisierte Überspitzung das Bild-Zeitung und RTL 2 die Nation beherrschen seh ich einfach nicht.
Da gibt's genug Medien die auch immer einen Gegenkurs fahren werden.
Für alle NGO's und Parteien die eine Sache unterstützen werden sich auch Kontrahenten finden lassen.  





@Eisbär
Vorletztes Posting = Schenkelklopfer
Letztes, ich seh keinen Zusammenhang zwischen mangelnden Etiketten und Wahlverhalten. Und selbst wenn. Die Aberkennung von Wahlrecht wie in der USA aufgrund von Straftaten ist mir ein Greul, ein Bruch der Menschenrechte. Umso weniger könnte ich das bei Verhaltensweisen akzeptieren.

@Rest der hier so auf die Blödheit des Volkes pocht.
Überlegt euch mal was das Wort Pluralismus euch sagt und ob ihr nicht die ersten Opfer wärt wenn man einschränken würde.

[Eisbär]

Die Aberkennung von Wahlrecht wie in der USA aufgrund von Straftaten ist mir ein Greul, ein Bruch der Menschenrechte.

Also

1. ist das Wahlrecht hierzulande ein Bürgerrecht, kein Menschenrecht (frag dazu doch mal amnesty international)
2. habe ich kein Wort von Aberkennung des Wahlrechts wegen Straftaten verloren, ich bin lediglich für eine Einschränkung wegen Doofheit.
Oder eben einem Klassenwahlrecht auf Kompetenzbasis (man könnte ja vor jeder Wahl mal einen Test machen, wieviel die betreffende Person über die Taten der Parteien in den letzten 2 Legislaturperioden wissen und ob sie wissen, was im Wahlprogramm steht)

Wie wäre es denn damit, daß man so eine Art Wahl als Volksabstimmung zu umweben?
Man fragt einfach die Leute, was sie zu Fragen der aktuellen Politik denken (vgl. den Wahl-O-mat des ZDFs) und was sie sich wünschen und ihre Stimmen gehen dann automatisch zu den beiden Parteien mit der größten Übereinstimmung.

Hach...
das wäre ein Spaß.

Lars

[Drachenkind]

Der letzten Idee mit dem Wal-o-Mat kann ich zumindest etwas abgewinnen.
Wenn dann 1. Stimme auf Personen bleibt und 2. Stimme nach Übereinstimmung.
Geht ja auch das man seine 2. Stimme prozentual nach Fragen gewichtet.
Damit nicht die Stimme durch dusselige Auswahl oder Gewichtung vergeben wird.
So in Etwas,


Wie stehen sie zu Bundeswehreinsätzen ohne UNO Mandat?
A, B, C, D
Geben sie an wieviel Prozent ihrer Zweitstimme sie auf diese Frage verwenden möchten.

Bin ja auch ein Freund davon den Wähler mehr zu fordern.
Dann könnte man auch 3. und 4. Stimmen... einbauen. Eine Stimme für Außenpolitik, eine für Wirtschaft...
Und ich bau darauf das eine Volk das Handys mit hunderten von Funktionen begreift und Videorecorder programmieren kann auch damit zurecht kommt.

[phaylon]

Und ich bau darauf das eine Volk das Handys mit hunderten von Funktionen
begreift und Videorecorder programmieren kann auch damit zurecht kommt.

Dazu sag ich nur: <blink>00:00</blink>

Edit: Ich habs' nochmal zusammengefasst.

p

[Lilyanar]

@dalai_wese:

Dann schau mal in Art. 50 der Hamburgischen Verfassung! Es ist ja ein weitverbreiteter Irrglaube, dass das Volk keine Gesetze erlassen kann.

hm dann hat mir meine gmk-lehrkraft falsche informationen weitergegeben(?)..!hmm.. :shock: [/color]

[Kenaz]

@ drachenkind

(Vorbemerkung: Konkret bezieht sich das auf Deinen, direkt an mein letztes Posting anschließenden Beitrag; wollte das schon gestern abend loswerden, aber da machten mir die Serverquerelen einen Strich durch die Rechnung. Nach allem aber, was ich bis hierher - mehr oder weniger konzentriert - durchgelesen habe, hat es seine Aktualität noch nicht eingebüßt. In diesem Sinne: Wohl bekomm's ... :wink: )

Mein liebes Drachenkind,

ich möchte Deinen flammenden Enthusiamus für die Demokratie und Deinen gnadenlosen Optimismus hinsichtlich des geistigen Zustandes der "Allgemeinheit" ja ungern dämpfen, aber insbesondere in folgendem Punkt irrst Du gehörig:

Und eine politische Entscheidung muss gar nicht gut, richtig und gerecht sein im moralischen Sinne. Wäre dies so, würde das wohl den Bundestag und manche Gesetze ad absurdum führen. Eine Entscheidung muss einzig von einer legitimierten Insitution kommen und darf nicht in Konflikt mit bestehenden Gesetzen stehen.

- Gesetze - und damit auch die von Dir beschworenen "legitimierten Institutionen" - gründen immer auf moralischen Standards. Die Würde des Menschen oder die Vorstellung der prinzipiellen Gleichheit aller Menschen bspw. ist (wie uns ein Blick in die Welt immer wieder auf's deutlichste beweist) keineswegs ein empirisches Faktum, sondern eine normative Setzung. Die Idee der Demokratie, die in der heute bestehenden Form untrennbar mit den Grundgedanken der Aufklärung - insbesondere in der von Kant formulierten Form - verknüpft ist, baut maßgeblich auf diesen Prinzipien auf: Dem allgemeinen Wahlrecht liegt die Vorstellung zugrunde, daß jeder Mensch das Recht auf eine freie Meinung hat, daß er diese frei äußern darf und auf diesem Wege Einfluß auf die politischen Prozesse nehmen kann. Insofern ist ebendiese Annahme eines solchen Rechtes auf individuelle Meinungsfreiheit Basis demokratischer Strukturen; die Annahme selbst ist aber nicht mehr und nicht weniger als ein normatives Gebot, d. h. eine moralische Setzung, da sie nicht formuliert was ist, sondern was sein soll.

Ergo: Das Fundament, auf dem die Demokratie ruht, ist ein genuin ethisches. Ergo ruhen auch die Gesetze, die die Prozesse innerhalb eines demokratisch strukturierten Gemeinwesens steuern, auf einer ethischen Basis. Der im Grundgesetz formulierte Gleichheitsgrundsatz z. B. ist nicht vom Himmel gefallen, sondern stellt die Konsequenz ethischer Setzungen und moralischer Übereinkünfte dar.

Ach ja:

Das Volk ist nunmal die zentrale Legitimation.

- Das "Volk" kann ja 'ne Menge sein, aber bestimmt keine "Legitimation". - Das Volk vergibt bestenfalls eine Legitimation. - Wie aber ist das möglich? Ebent: Qua der eben bereits zitierten Grundvorstellungen (Freiheit, Gleichheit usw.) - Demokratie ist erst möglich, wenn diese Vorstellungen allgemein anerkannt sind. Sie basieren aber - wie bereits gesagt - auf ethischen Setzungen und stellen keinen empirischen Sachverhalt dar, ganz im Gegenteil: Empirie und Geschichte bezeugen vielmehr das krasse Gegenteil (was wiederum kein Argument dagegen ist - wie manch strammer Kameradendenker in diesem Kontext gerne insinuiert - weil ethische Standards eben ein Sollen und nicht ein Sein formulieren, ihre Geltung mithin von Faktizitäten unberührt bleibt).

Unterm Strich bleibt folgendes festzuhalten:

Und eine politische Entscheidung muss gar nicht gut, richtig und gerecht sein im moralischen Sinne.

- Das muß sie sehr wohl sein, weil sie sonst im Widerspruch zu den Grundpfeilern der demokratischen Idee steht.

Aber eine ethische Komponente, außer als Leitbild, gibt es nicht in der Politik.

- Wenn mir diese Differenzierung auch nicht so ganz klar werden will, so steht trotzdem fest: Oh doch! Die ethische Komponente muß vielmehr untrennbar mit der Politik verknüpft sein, wenn diese sich im demokratischen Sinne verstehen will - Gründe wie bereits dargelegt.

Daher ist Kenaz Moralinflation und die Schwäche der Menschen ja nett für's Wort am Sonntag, aber hat mit Politik nichts zu tun.

- Der Begriff der Moral hat mit dem "Wort zum Sonntag" so ziemlich nichts (denn dort geht es um religiöse, hier aber genuin immer auch um ethische, da das Zusammenleben von Menschen betreffende Fragen), mit dem Wort Politik so ziemlich alles zu tun - zumindestens dann, wenn sie sich demokratischen Prinzipien verpflichtet zu fühlen vorgibt; und von Politik im Sinne eines Hitler, Cäsar oder Dschinghis Khan reden wir hier ja wohl kaum, oder irre ich?

Das Volk ist nunmal die zentrale Legitimation.

- Die Idee von der Legitimationsgewalt des Volkes, die Du hier ins Feld führst, als sei sie eine Naturgegebenheit wie ein Pflaumenbaum, geht auf moralphilosophische Überlegungen des 18. Jahrhunderts zurück - sie ist in letzter Konsequenz eine moralische Setzung und nicht ein Tatbestand; m. a. W.: Die Legitimation seiner Legitimationsgewalt bezieht das "Volk" direkt aus dem Brotbeutel der Ethik.


Abschließend darf ich nun noch mal eben kurz an die Grundideen der Aufklärung erinnern und in diesem Sinne Kant zitieren:

"Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbst verschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen.  Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Mutes liegt, sich seiner ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Sapere aude! Habe Mut dich deines eigenen Verstandes zu bedienen! ist also der Wahlspruch der Aufklärung."

Nun frage ich Dich: Hast Du ernsthaft das Gefühl, daß die Masse der Dich umgebenden Menschen in diesem Sinne mündig ist? - Ich hab' das jedenfalls ganz und gar nicht und ich frage mich ernsthaft, wie blauäugig man durch die Welt marschieren muß, um sich dieses Gefühl zu bewahren. Aber freilich: Hier scheiden sich die Geister - wenn Du ernsthaft so viel Vertrauen in den "Bürgerverstand" hast, gut, dann ist Dein demokratisches Selbstbewußtsein selbstredend vor der weiter oben angesprochenen Tragik gefeit. - Ich für meinen Teil beurteile den allgemeinen Geisteszustand in der Welt im allgemeinen und unserem Lande im besonderen allerdings weit weniger optimistisch und sehe mich insofern in ebendieser Zwickmühle: Ich sehe mich primär aus ethischen Gründen der Demokratie verpflichtet und bin dessen ungeachtet aus den angeführten Gründen der festen Überzeugung, daß sie zum Scheitern verurteilt ist.

Freilich: Wäre erfreulich, wenn Du in diesem Punkt recht behalten würdest ... - allein: ich habe Zweifel ...

[phaylon]

(1) Das Volk kann im Rahmen der Zuständigkeit der Bürgerschaft den Erlass, die Änderung oder die Aufhebung eines Gesetzes oder eine Befassung mit bestimmten Gegenständen der politischen Willensbildung beantragen.

Sie kann den Erlass /beantragen/. Gesetze erlassen, kann »das Volk« selbst nicht, liegt einfach nicht in seiner direkten Gewalt, was ich (leider) auch als sinnvoll erachte(n muss).