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[Lilyanar]

@Lilyanar: ok, Du findest Töten also prinzipiell scheiße.
Findest Du Sich Töten lassen also besser?
Das wäre ja die Konsequenz daraus, wenn Du Töten aus Notwehr ebenfalls ablehnst.

Nein. Wenn Du mein Post wirklich gelesen und nicht nur überflogen hättest (wie es scheint) müsste dir aufgefallen sein, dass es nicht das ist, was der Umkehrschluss davon sein soll, sondern dass ich denke, dass es andere Wege (außer töten und töten lassen) gibt. Das mag naiv sein, da ich selbst nicht in einer lebensbedrohlichen Situation war aber schon mehrere Situationen erlebt habe, in der ich mich in einer massiven Bedrohung befand aber immer durch Worte einen Ausweg fand. In dem von Eisbär beschriebenen Fall mögen Worte nichts mehr helfen, dennoch kann schiessen nicht die Alternative sein!

Und ich behaupte garnicht, dass G8-Gipfelgegner per se alle wie der "schwarze Block" sind. Nur: Wenn da ein Polizist einen Demonstranten tötet, dann kann es eben tatsächlich Notwehr gewesen sein.

Ich hab doch nirgendwo bestritten, dass es Notwehr war? Gut, ich habe mir das Späßlein erlaubt zu unterstellen dass ihm das Spaß machte. Aber dass es Notwehr war schliesse ich nicht aus, weil ich ES EBEN NICHT BEURTEILEN KANN wie wir alle hier nicht, da wir nicht vor Ort waren. Und Videos sind höchst manipulativ. Je nach Blickwinkel können sie das eine aber auch das komplette Gegenteil "beweisen". Ich habe lediglich beschrieben dass ich generell das Töten aus..-egal welchem Grund - ablehne. So. Wollte damit aber weder propagieren, dass ich dem guten Mann keine Notwehr zugestehe noch dass er sich gefälligst hätte den Schädel zertrümmern lassen. Entschuldigung, das ist ja lächerlich.

Das ist der einzige Grund, weswegen ich dieses Video postete: Dass die Option der Wahrheit aus Notwehr hier nicht kategorisch ausgeschlossen werden kann.

Auch wenn mir ständig anderes als ich schreibe in meine Postings interpretiert wird: das Video war nicht nötig, denn ich habe nicht bestritten dass es Notwehr war. 

[messie]

Was auch immer passiert ist: töten ist nicht legitim. Punktum. Ganz egal, was dem voraus gegangen ist.

Auf diesen Satz beziehe ich mich bei Dir. "Ganz egal" ist es eben nicht. Nicht, wenn eine unmittelbare Bedrohung herrscht, bei der in Sekundenbruchteilen gehandelt werden muss.

Wenn jemand eine Waffe auf mich hält und dabei ist abzudrücken und ich habe eine in der Hand und keine Möglichkeit zu flüchten in dem Augenblick, dann schieße ich auf den, ist doch ganz klar. Je nach Zielgenauigkeit kann ich dann in diesem Augenblick noch wählbar machen, was ich erwische. Wenn ich nun aber kein Scharfschütze bin mit großer Zielgenauigkeit, dann halte ich eben "nur" auf diesen Menschen drauf und hoffe irgendwas zu erwischen, was verhindert dass der Kerl abdrückt. Und, nun, wenn der dann dabei draufgeht, dann kann man da eben wirklich nichts machen.

Es mag da viele "wenns" drin geben. Dennoch: Manchmal gibt es wirklich keine Alternative zum Draufhalten. Da ist es eben nicht ganz egal was da die Sekundenbruchteile vorher abging.

dennoch kann schiessen nicht die Alternative sein!

Tja ... in solch Extremsituation, fürchte ich, eben doch.

aber schon mehrere Situationen erlebt habe, in der ich mich in einer massiven Bedrohung befand aber immer durch Worte einen Ausweg fand

Natürlich ist Schießen immer das allerletzte Mittel! Und auch in recht extremen Situationen gibt es viele Alternativen dazu: Wegrennen, Abwehren, etc. pp. ... so lassen sich natürlich auch gut Auswege finden.
Ich habe das Video aber eben auch gepostet um mal die Situation der massiven Bedrohung dort vor Ort sichtbar zu machen. Da rannten manche um ihr nacktes Leben. Mit Worten wärst Du da nicht weit gekommen. Angesichts des hohen Gefahrenpotenzials das da vorlag war es eher noch erstaunlich, dass nicht mehr Menschen tödlich zu Schaden kamen.
Ich glaube, du gehst da wirklich etwas naiv ran: Ein "töten ist nicht legitim" ist ja gut und schön, aber in solch einer Extremsituation kannst du nicht ausschließen, dass es zu einer Notwehrsituation wie oben skizziert kommen kann.

Was ich damit auch nur sagen will: Wenn dann mal wieder eine Meldung von irgendwo kommt dass jemand zu Tode gekommen ist, nicht gleich den Tötenden als "Mörder" abstempeln (wie es so gerne sofort gemacht wird), sondern die konkreten Umstände recherchieren und dann urteilen, ob der/diejenige Alternativen dazu hatte. Wenn ja, dann ist er zu verurteilen. Ansonsten aber eben nicht oder lediglich in dem Sinne, dass er sich mitten in einem Brandherd befand, nicht vorher das Weite suchte, und so diese Notwehrsituation billigend in Kauf genommen hat.

[uriel]

und auch hier ein netter artikel/kommentar aus der frankfurter rundschau

klick mich

auch wenn sich die "einstellung" des autors/der autorin allzuleicht herauslesen lässt, ist da doch schon etwas wahres dran ^^

[Trakl]

Muss doch noch mal was sagen.

Habe mir die G8-Notwehr-Bilderserie angesehen. Der Schuss war sicher nicht gerechtfertigt. Eine Bedrohung des Schützen ist nicht ersichtlich: er sitzt im Wagen, mit Helm und Schutzweste!
Das Fenster des Wagens ist nicht sonderlich groß, der Schütze saß nicht direkt am Fenster sondern etwas weiter im Innenraum. In dieser Situation ist ein schwerer Feuerlöscher - selbst wenn der Demonstrant damit tatsächlich den Schützen angreifen wollte - keine echte Gefahr, geschweige denn Lebensgefahr. Hat jemand von Euch schon mal einen Feuerlöscher in der Hand gehabt? Die Dinger sind wirklich nicht leicht und unhandlich. Ein gezielter Wurf ist damit nicht möglich.
Was wäre passiert? Vermutlich wäre der Feuerlöscher am Rahmen abgeprallt und abgebremst worden. Selbst wenn er in den Wagen geflogen wäre - der Mann hatte einen Helm auf und hätte sich wegducken können.
Im allerschlimmsten Fall hätte er das Ding an den Kopf bekommen und er hätte eine leichte Gehirnerschütterung gehabt. Das sind Polizeihelme, die halten auch Schläge mit harten Waffen aus.
Ein gezielter Kopfschuss, so wie ihn der Schütze anscheinend abgefeuert hat, war mehr als unnötig.
Hier stellt sich die Frage, wie diese Polizisten überhaupt ausgebildet wurden. So leichtfertig schießt man nur, wenn man mit Sätzen infiltriert wurde wie "das sind Terroristen, das sind Tötungsmaschinen, die vor nichts zurückschrecken".

Denkt an Benno Ohnesorg.

[Lakastazar]

@Trakl: Was den konkreten Fall betrifft, den du beschreibst, Zustimmung meiner Seits.
Aber ich möcht dich darauf hinweisen, dass bereits Eisbar die Vermutung äußerte, dass es sich um die vermischten Aussagen zweier ganz unterschiedlicher Fälle handeln könnte...

Ich werde jetzt nichts weiter schreiben, da die Gesamtsituation mich nur zu Affekt schwangeren und vor allem misanthropischen Aussagen verleitet und ich mir damit nur noch Feinde (IN ALLEN erdenklichen LAGERN) machen würde...

[DarkestMatter]

hui, bei der ARD läuft grad Kontraste.
schöner Beitrag über die Anschläge militanter Gruppen.

und wenn ich sehe, dass in Berlin in einer Reparaturwerkstatt für FIAT Autos abgefackelt wurden mit der Begründung, dass in Genua aufm G8-Gipfel ein Demonstrant erschossen wurde.. und der Italienische Staat verantwortlich sei, und FIAT ein Symbol dessen ist..
also - da fehlen mir die worte. wie bescheuert muss man sein?

dann fahr ich doch bitte nach italien und werf steine aufs parlament.. aber richte doch in deutschland keinen sachschaden an unbeteiligten an!

gerade werden noch ein paar aktionen der linken gezeigt. da kann man sich echt nur an kopp fassen. staatskarossen abfackeln is eine sache - aber ganze gebäude in schutt und asche legen, politiker und journalisten deutlich mit dem Tod bedrohen...

tjo 

[uriel]

und da wundern sich einige noch, wieso schäuble so agiert bzw. reagiert...

wenn die selbst die vorlagen dafür liefern...

*kopfschüttel*

[Trakl]

Ich appelliere nochmal eindringlichst an Eure Vernunft und Klugheit.

1. Das ist es was Mächtige wollen: dass sich die Nation gegenseitig in Schach hält, damit man einfacher manipulieren kann - und vor allem immer als Beschützer dasteht. Habt Ihr nie auch nur mal in den Macchiavelli reingelesen? Oder mal ein paar Sätze aus fernöstlichen Strategiebüchern?

2. Es gibt sicher Chaoten, das nennt man Sachbeschädigung. Was hier in Wirklichkeit betrieben wird ist Provokation. Ich bitte inständigst, sich de.wikipedia.org/Gladio einmal durchzulesen und nochmal gut nachzudenken.

3. Ihr seht die Wochenschau und stellt nicht die Frage, ob es sich um Propaganda handelt? Warum? Habt Ihr Angst, Unstimmigkeiten zu entdecken, die Euer Weltbild in Frage stellen, die Euch dazu bringen, das Vertrauen zu verlieren? Ich sage Euch eins - wenn Ihr Euch wirklich informiert, wisst Ihr wenigstens, wem man vertrauen kann. Nicht darüber nachzudenken macht aus Euch willige Marionetten der Machthaber.

[Thomas]

und wenn ich sehe, dass in Berlin in einer Reparaturwerkstatt für FIAT Autos abgefackelt wurden mit der Begründung, dass in Genua aufm G8-Gipfel ein Demonstrant erschossen wurde.. und der Italienische Staat verantwortlich sei, und FIAT ein Symbol dessen ist..
also - da fehlen mir die worte. wie bescheuert muss man sein?
...
gerade werden noch ein paar aktionen der linken gezeigt. da kann man sich echt nur an kopp fassen. staatskarossen abfackeln is eine sache - aber ganze gebäude in schutt und asche legen, politiker und journalisten deutlich mit dem Tod bedrohen...

Tja, Zecken halt.

und da wundern sich einige noch, wieso schäuble so agiert bzw. reagiert...

wenn die selbst die vorlagen dafür liefern...

*kopfschüttel*

Eben.Aber nee, is' ja keinerlei Bedrohung vorhanden.Alles nur vorsätzliche kriminalisierung von Globalisierungskritikern und so 

3. Ihr seht die Wochenschau und stellt nicht die Frage, ob es sich um Propaganda handelt? Warum? Habt Ihr Angst, Unstimmigkeiten zu entdecken, die Euer Weltbild in Frage stellen, die Euch dazu bringen, das Vertrauen zu verlieren? Ich sage Euch eins - wenn Ihr Euch wirklich informiert, wisst Ihr wenigstens, wem man vertrauen kann. Nicht darüber nachzudenken macht aus Euch willige Marionetten der Machthaber.

Die Frage sollten sich einige Linke bezüglich ihrer Weltbilder und ihrer bevorzugten Lektüre vieleicht wirklich mal stellen.

Aber die Antwort steht meistens schon vorher fest : Irgendwelche Linken Internetseiten zeigen die Wahrheit und alles ander ist staatliche Propaganda.Immer.

[Der große Mumpitz]

Ich appelliere nochmal eindringlichst an Eure Vernunft und Klugheit.

1. Das ist es was Mächtige wollen: dass sich die Nation gegenseitig in Schach hält, damit man einfacher manipulieren kann - und vor allem immer als Beschützer dasteht. Habt Ihr nie auch nur mal in den Macchiavelli reingelesen? Oder mal ein paar Sätze aus fernöstlichen Strategiebüchern?

2. Es gibt sicher Chaoten, das nennt man Sachbeschädigung. Was hier in Wirklichkeit betrieben wird ist Provokation. Ich bitte inständigst, sich de.wikipedia.org/Gladio einmal durchzulesen und nochmal gut nachzudenken.

3. Ihr seht die Wochenschau und stellt nicht die Frage, ob es sich um Propaganda handelt? Warum? Habt Ihr Angst, Unstimmigkeiten zu entdecken, die Euer Weltbild in Frage stellen, die Euch dazu bringen, das Vertrauen zu verlieren? Ich sage Euch eins - wenn Ihr Euch wirklich informiert, wisst Ihr wenigstens, wem man vertrauen kann. Nicht darüber nachzudenken macht aus Euch willige Marionetten der Machthaber.

ich würde das echt mal untersuchen lassen!
ne entfernte bekannte von mir ist nachts öfters schreiend aus dem haus raus, weil sie öfters von cia agenten gekidnappt werden sollte.

man hat bei ihr dann einen psychischen defekt festgestellt
nach einer therapie und geregelter medikamenten einnahme geht es ihr aber wieder einigermaßen gut und sie kann auch ohne fremde hilfe ihren tagesablauf gestalten.

mensch; man kann doch nicht ständig und hinter allem irgendwelche verschwörungs theorien vermuten! das ist doch krank!


(im übrigen stimmt die geschichte mit der bekannten)

[messie]

und da wundern sich einige noch, wieso schäuble so agiert bzw. reagiert...

wenn die selbst die vorlagen dafür liefern...

*kopfschüttel*

Was hat das eine denn bitte mit dem anderen zu tun?

Spinner gibt es überall. Aber dann verhaftet man die und sperrt sie ein, fertich.
Aber ohne konkreten Tatverdacht einfach mal vorbeugend bei Leuten vorbeizugucken die man auf dem Kieker hat ist doch noch eine ganz andere Nummer. Das ist in Klein das, was Putin in Russland macht - mal bei den Gegnern vorbeisehen und gucken ob man irgendetwas findet, wofür man sie einsperren kann. 

[Der große Mumpitz]

was die diskussion um notwehr angeht,

also in dieser speziellen situation mit dem feuerlöscher wage ich nicht zu beurteilen ob der schuß nötig war. von den bildern die ich kenne würde ich das aber verneinen.

allerdings soll man sich keine falschen vorstellungen über die handhabung einer pistole machen. ich bin sicher kein profi-schütze aber während meiner bw-und reservistenzeit habe ich doch einige male geschossen (p1 und p8) und zwar auf stehende ziele, in idealer schießhaltung, mit massig zeit zum zielen.
ich glaube in einer stresssituation auf ein sich bewegendes ziel, in nicht idealer haltung , mit wenig zeit zum handeln sieht die sache schon anders aus.
auch wenn polizisten sicher auf solche situationen trainiert werden, kann ich mir vorstellen das so ein vorgang in der realität immernoch etwas anderes ist.

[SoylentHolger]

Muss doch noch mal was sagen.

Habe mir die G8-Notwehr-Bilderserie angesehen. Der Schuss war sicher nicht gerechtfertigt. Eine Bedrohung des Schützen ist nicht ersichtlich: er sitzt im Wagen, mit Helm und Schutzweste!
Das Fenster des Wagens ist nicht sonderlich groß, der Schütze saß nicht direkt am Fenster sondern etwas weiter im Innenraum. In dieser Situation ist ein schwerer Feuerlöscher - selbst wenn der Demonstrant damit tatsächlich den Schützen angreifen wollte - keine echte Gefahr, geschweige denn Lebensgefahr. Hat jemand von Euch schon mal einen Feuerlöscher in der Hand gehabt? Die Dinger sind wirklich nicht leicht und unhandlich. Ein gezielter Wurf ist damit nicht möglich.
Was wäre passiert? Vermutlich wäre der Feuerlöscher am Rahmen abgeprallt und abgebremst worden. Selbst wenn er in den Wagen geflogen wäre - der Mann hatte einen Helm auf und hätte sich wegducken können.
Im allerschlimmsten Fall hätte er das Ding an den Kopf bekommen und er hätte eine leichte Gehirnerschütterung gehabt. Das sind Polizeihelme, die halten auch Schläge mit harten Waffen aus.
Ein gezielter Kopfschuss, so wie ihn der Schütze anscheinend abgefeuert hat, war mehr als unnötig.
Hier stellt sich die Frage, wie diese Polizisten überhaupt ausgebildet wurden. So leichtfertig schießt man nur, wenn man mit Sätzen infiltriert wurde wie "das sind Terroristen, das sind Tötungsmaschinen, die vor nichts zurückschrecken".

1.) Wo siehst Du Helm und Schutzweste?
2.) Ein gezielter Schuss sieht anders aus. Aber das wissen halt nur ausgebildete Schützen.
3.) Bei den rechten Krawallen in Rostock hatten Demonstranten einem Polizisten den Helm mit einer Waschbetonplatte regelerecht gesprengt. Der zweite Hieb hätte den Schädel zerschmettert - soviel zu "ein Polizeihelm hält das aus"

Viel mysteriöser ist, dass das Auto des Todesschützen nach dem Freispruch aus ungeklärten technischen Gründen versagte, der Kerl von der Strasse abkam und nun querschnittsgelähmt ist.
Das es Sabotage war ist mittlerweile ausser Frage nur: Je nach politische Sichtweise war es a) der Staat, um ihn stillzustellen, da er die Wahrheit (tm) sagen wollte oder b) Rache von Attac

[Thomas]

und da wundern sich einige noch, wieso schäuble so agiert bzw. reagiert...

wenn die selbst die vorlagen dafür liefern...

*kopfschüttel*

Was hat das eine denn bitte mit dem anderen zu tun?

Das bezog sich (so habe ich es zumindest aufgefaßt) auf Schäubles Sichtweise zur G8-Geschichte und auf das "sämtliche Terrorängste von links sind völlig unbegründet und Maßnahmen dagegen prinzipiell völlig überdosiert", welches einige hier wiederholt runterbeten.

[SoylentHolger]

...und c) natürlich: es war wirklich nur ein Unfall. Aber da Verschwöungstheorien auf beiden Seiten äußerst beliebt sind fällt das natürlich flach.