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[Eisbär]

Naja, das sich die Kirche lange Zeit nicht an die nette Menschlichkeit, die mitunter in der Bibel propagiert wurde gehalten hat, dürfte aber auch klar sein.Zur Zeit der Aufklärung dürften die Aufklärer den Werten der Bibel weit näher gestanden haben als die Kirche.

Daher könnte man sagen, das Jesus (soweit tatsächlich mal existent), die Bibel und die Kirche viele Jahrhunderte lang vom Sinn her nicht viel miteinander zu tun hatten.

Dem stimm ich auch voll und ganz zu...

[Simplicissimus1668]

Nur das diese Werte schon seit knapp 2000 Jahren in der Bibel stehen und in anderen Religionen auch schon mal noch gut 1000 Jahre länger
Wann war im Vergleich doch noch die Aufklärung?

Die Aufklärung war etwas später aber hat doch einiges klargestellt. So enthält die Bibel zu vielen Themen widersprüchliche Antworten:

- Auge um Auge ...
- Wenn dich einer auf die eine Wange schlägt, dann halte auch die andere hin

Außerdem sind gerade die 10 Gebote bis auf die ersten beiden, allgemeinplätze, die z.B. Plato als "unverzichtbar für ein menschliches Zusammenleben" bezeichnet hat.

Darüber hinaus existieren jedoch Werte, die erst die Aufklärung gebracht hat, gegen die Kirche und gegen die Religion: Meinungsfreiheit und im speziellen Religionsfreiheit zum Beispiel. Auch alle politischen Freiheiten sind meines Wissens nach nicht in der Bibel erwähnt.

Was die "Ziele der Institution Kirche" angeht hängt das natürlich davon ab, welcher Kirche, der Gläubig "unterhaltspflichtig" ist. Im Fall der römisch-katholischen Kirche wären da z.B. die Gleichstellung von homosexuellen und heterosexuellen Lebensgemeinschaften (von deren Duldung meines Wissens auch nix in der Bibel steht, die aber u.a. von Locke und Mill gefordert wurde), die Abtreibungsfrage und da findet sich sicher noch mehr. Wenn ich an verschiedene amerikanische Kirchen denke wäre da der Versuch die Lehre des Kreationismus in den Biologieunterricht zu bringen und die evang.-luth. Kirche in Deutschland lehnt verschiedene Formen der Forschung ab (Beispiel Stammzellen) die ich gut heiße. Meine Ziele und die verschiedener Kirchen sind also wie man sieht nicht kompatibel und die der meisten Gläubigen mit denen ihrer Kirche ironischer Weise oft auch nicht.

Der Begriff Aberglaube wird meist abwertend für einen Glaubenssatz oder ein Glaubensgebilde gebraucht, das – dem eigenen als Dogma angesehenen rechten Glauben gegenübergestellt – als irrational, unvernünftig, nutzlos (manchmal auch unmenschlich) und deswegen als unterlegen betrachtet wird.

Quelle: Wikipedia

Warum hab ich da einen widerspruch in meiner Aussage, wenn ich religiöse Menschen für abergläubisch halte? Ich meines es abwertend; Religion ist ein Glaubensgebilde; mein Dogma ist das der Rationalität und diesem gegenübergestellt halte ich einen nicht-rational begründbaren Glauben für unvernünftig und nutzlos.
(Falls dies zu einer Diskussion über die Rationalität von Glauben führen sollte, möchte ich darauf hinweisen, dass Hume im 18. Jhdt. eine so umfassende Kritik am Theismus geübt hat, dass die meisten Theologen heute darauf hinweisen, dass Religion fideistisch, also als nichtrationaler Glaubenssatz aufzufassen ist.)

[Eisbär]

Der Begriff Aberglaube wird meist abwertend für einen Glaubenssatz oder ein Glaubensgebilde gebraucht, das – dem eigenen als Dogma angesehenen rechten Glauben gegenübergestellt – als irrational, unvernünftig, nutzlos (manchmal auch unmenschlich) und deswegen als unterlegen betrachtet wird.

Quelle: Wikipedia

Warum hab ich da einen widerspruch in meiner Aussage, wenn ich religiöse Menschen für abergläubisch halte? Ich meines es abwertend; Religion ist ein Glaubensgebilde; mein Dogma ist das der Rationalität und diesem gegenübergestellt halte ich einen nicht-rational begründbaren Glauben für unvernünftig und nutzlos.

Heute hat sich im weltlichen Bereich die Vorstellung vom rechten Glauben in eine Vorstellung naturwissenschaftlicher Belegbarkeit gewandelt. Im Bereich des religiösen Glaubens hingegen wird häufig auf Belegbarkeit verzichtet – was teilweise sogar als Vorteil angesehen wird – und lediglich verlangt, dass Glaubensinhalte nicht im Widerspruch zu naturwissenschaftlichen Ergebnissen stehen dürfen (siehe Widerspruchsfreiheit).

(Falls dies zu einer Diskussion über die Rationalität von Glauben führen sollte, möchte ich darauf hinweisen, dass Hume im 18. Jhdt. eine so umfassende Kritik am Theismus geübt hat, dass die meisten Theologen heute darauf hinweisen, dass Religion fideistisch, also als nichtrationaler Glaubenssatz aufzufassen ist.)

Selber Wikipedia-Artikel.
Das deutsche Wörtchen "Aberglaube" wurde sogar erfunden, um dem christlichen Glauben widersprechende Glaubensarten zu beschreiben.

Und dadurch, daß Du es abwertend meinst (und das auch noch betonst), greifst Du jeden an, der glaubt.
Glauben hat mit Rationalität mal so gar nichts zu tun.

Aber wenn Du so rational bist, ganz Du die Nichtexitenz eines Gottes ja sicherlich beweisen :roll:

[Thomas]

Aber wenn Du so rational bist, ganz Du die Nichtexitenz eines Gottes ja sicherlich beweisen :roll:

Bezüglich dieser Form von Rationalität schließe ich mich Simplicissimus1668 aber an : Für mein Verständnis von der Welt wäre ein Gott unlogisch, und solange mir nicht jemand handfest das Gegenteil beweisen kann, gibt es für mich persönlich keinen.

[Simplicissimus1668]

Und dadurch, daß Du es abwertend meinst (und das auch noch betonst), greifst Du jeden an, der glaubt.
Glauben hat mit Rationalität mal so gar nichts zu tun.

Aber wenn Du so rational bist, ganz Du die Nichtexitenz eines Gottes ja sicherlich beweisen

Wieso hat glauben nix mit Rationalität zu tun? Ich seh das eher so: Wer an Gott glaubt, der behauptet damit, dass ein Wesen, dass die Eigenschaften Gottes hat (da kann jeder selbst einsetzten, was auch immer er meint was das für Eigenschaften sind) existiert. Und eine solche Aussage kann hinterfragt werden. Muss meines Erachtens sogar hinterfragt werden, weil es Menschen gibt, die sich ihr nicht anschließen und diejenigen, die glauben gewissermaßen mit dem Unglauben konfrontieren. Da könnte man doch versucht sein einen Gedanklichen Schritt zu vollziehen wie: "Der glaubt nicht, ich schon. Wer hat jetzt eigentlich recht?" Der einzige Glaube, der nicht gerechtfertigt werden müsste ist einer, der keine Existenzaussage macht und was soll das für ein Glaube sein. Ich Glaube an Gott aber nicht an seine Existenz? Offensichtlich paradox. Inosfern bin ich wirklich gespannt, wieso du der Meinung bist, dass Glaube nix mit Rationalität zu tun hat.

Ich gebe zu, dass ich Leute, die glauben angreife, aber nur in Diskussionen und rein verbal. Ich tue dies aber nur, weil irgendwo in mir noch ein kleiner Hoffnungsschimmer ist, dass auch die "Verblendeten" noch den richtigen Weg finden werden.

Was den Beweis der Nichtexistenz angeht, so muss ich diesen gar nicht erbringen. Es ist nämlich per se vernünftiger an Dinge nicht zu glauben, für die es keinen Beweis gibt, als an sie zu glauben, z.B. Ufos. Außerdem gibt es Hinweise darauf, dass es sehr schwer wird überhaupt einen kohärenten, also widerspruchsfreien und trotzdem inhaltlich gehaltvollen gottesbegriff zu formulieren. Als Beispiel sei die Theodizee genannt, die Frage, wie ein allmächtiger und unendlicher gütiger Gott mit der Tatsache, dass es in der Welt Übel gibt unter einen Hut zu bringen sein soll. Oder wie ein allwissender Gott überhaupt Raum lassen kann für ein nicht-determiniertes Leben der Menschen. Wäre das Leben aber determiniert, dann wäre Gott für alles menschliche Tun verantwortlich, also auch für die menschlichen Sünden etc. Die Religionsphilosophie ist voll von guten Gründen nicht zu glauben, ohne einen endgültigen Beweis zu erbringen.

P.S.: Was das Wort Aberglaube angeht, mag es sein, dass es zu diesem Zweck geschaffen wurde. Heute wird es aber denke ich allgemeiner gebraucht und falls nicht, dann verstehst du sicherlich, was ich ausdrücken wollte, wofür ich jedoch ein falsches Wort benutzt habe.

[Eisbär]

Ich gebe zu, dass ich Leute, die glauben angreife, aber nur in Diskussionen und rein verbal. Ich tue dies aber nur, weil irgendwo in mir noch ein kleiner Hoffnungsschimmer ist, dass auch die "Verblendeten" noch den richtigen Weg finden werden.

Wie schon oft gesagt:
Atheisten sind die schlimmsten Missionare.

Was hast Du davon, wenn Du andere bekehrst? Was stört Dich daran, daß sie glauben?

[Simplicissimus1668]

Es stört mich ehrlich gesagt nicht, solange die Christen nicht versuchen, wie auch immer, ihrerseits zu missionieren. Wenn ich in eine Diskussion gerate, dann bin ich aber, egal bei welchem thema, versucht, andere von meinem standpunkt zu überzeugen.

um ehrlich zu sein, habe ich auch etwas "angst" vor religion. sie ist ein furchtbar mächtiges mittel, um massen zu mobilisieren und auch die furchtbarsten dinge zu rechtfertigen. und dass das kein problem des mittelalters ist, zeigen auseinandersetzungen wie die in nordirland, in der ein territorial-politisches problem zu einem religiösen verklärt wird. und siehe da, es funktioniert immer wieder. deshalb denke ich, dass die welt ohne religion besser dran wäre.

und wie gesagt: die institution kirche hat auch gehörigen politischen einfluss, den jeder der in einer der amtskirchen ist, durch sein geld unterstützt. ob er mit deren ansichten übereinstimmt oder nicht. sein geld wird im sinne der jeweiligen doktrin verwendet.

aber mal als gegenfrage: was stört dich daran, wenn trakl verschwörungstheorien verbreitet. er kann doch schließlich auch glauben, was er will, oder?

[Dalai_Wese]

Meines Erachtens sind monotheistische Religionen in gewisser Weise dazu gezwungen, zu missionieren oder zumindest intolerant zu sein. Wie das jeder einzelne handhabt ist natürlich auch eine Frage der Persönlichkeit. Aber dass sie sich als das "einzig Wahre" sehen müssen, das ist im Monotheismus selbst in gewisser Weise bereits angelegt.

Und wenn es heute um Toleranz zwischen Christentum, Islam und Judentum geht, dann eher aus der politischen Erkenntnis, dass man nunmal mit der Existenz der anderen Religionen leben muss. Aber am liebsten sollten alle nur der jeweils eigenen angehörten, wobei Juden da (mal wieder) eine Ausnahme darstellen. Das ändert aber nichts an der Intoleranz und ist in diesem Fall vielleicht sogar noch gefährlicher. Dennoch muss man bei den Christen und den Muslimen die politischen Folgen mal ein wenig ausblenden. Mir geht es nur um die Angelegheit dieses Punktes in der Religion selbst.

Außer Frage steht die Wirkung der Religion, denn sie macht definitiv einiges leichter, denn ab einem gewissen Punkt hört man einfach auf zu fragen, sofern man denn überhaupt dahin kommt.

Aus philosophischer Sicht muss man sagen, dass Religion die maximale Entfaltung der Persönlichkeit massiv behindert, vom Weg der Erkenntnis ganz zu schweigen. Aber es muss sich ja auch nicht jeder aus seiner "selbstverschuldeten Unmündigkeit" befreien.

[Eisbär]

Aus philosophischer Sicht muss man sagen, dass Religion die maximale Entfaltung der Persönlichkeit massiv behindert, vom Weg der Erkenntnis ganz zu schweigen. Aber es muss sich ja auch nicht jeder aus seiner "selbstverschuldeten Unmündigkeit" befreien.

Sorry, aber das muß ich komplett bestreiten...

[Thomas]

Aus philosophischer Sicht muss man sagen, dass Religion die maximale Entfaltung der Persönlichkeit massiv behindert, vom Weg der Erkenntnis ganz zu schweigen. Aber es muss sich ja auch nicht jeder aus seiner "selbstverschuldeten Unmündigkeit" befreien.

Oh, mal wieder ein Satanisten&Philosophen-Statement a la : "Ihr seit alle dumm-zufrieden grasende Herdentiere, gefangen durch Moral, Religion, Tradition, etc.Nur ich habe das durchschaut und bin wirklich frei".Hatten wir schon lange nicht mehr  

[K-Ninchen]

Aus philosophischer Sicht muss man sagen, dass Religion die maximale Entfaltung der Persönlichkeit massiv behindert, vom Weg der Erkenntnis ganz zu schweigen. Aber es muss sich ja auch nicht jeder aus seiner "selbstverschuldeten Unmündigkeit" befreien.

Oh, mal wieder ein Satanisten&Philosophen-Statement a la : "Ihr seit alle dumm-zufrieden grasende Herdentiere, gefangen durch Moral, Religion, Tradition, etc.Nur ich habe das durchschaut und bin wirklich frei".Hatten wir schon lange nicht mehr  

Ums mal ganz kurz zu fassen: Die Religionsbegründer und die, die diese Religion ausleben sind ja auch nicht blöd. Religion hat auch mit Intellekt meist wenig zu tun, sondern eben mit Glauben. Da schliesst das eine das andere weder ein, noch aus. Genauso, wie mit der Selbstentfaltung.
Wenn einem die eigene Religion im Weg steht, liegt das meist daran, daß man nicht daran glauben kann oder will und irgenjemand einen dazu zwingt, diese auszuleben. Das ist ja hier im Westen nicht so. Da kann keiner sagen, die Religion stünde einem im Weg zur Selbstentfaltung. Das ist in streng religiösen Gesellschaften schwieriger, in denen man deswegen umgebracht wird, weil man den Glauben ändern oder ablegen will. Aber pauschal kann man das nicht so stehen lassen.
Und alles zu tun oder zu lassen, was einem in den Sinn kommt, und dabei auf sämtlichen moralischen Werte "scheisst" ist keine Freiheit, sondern Rücksichtslosigkeit oder Egoismus.

[SoylentHolger]

Hier mal was Pro Kirche(nbesuch). =)

[Dalai_Wese]

Aus philosophischer Sicht muss man sagen, dass Religion die maximale Entfaltung der Persönlichkeit massiv behindert, vom Weg der Erkenntnis ganz zu schweigen. Aber es muss sich ja auch nicht jeder aus seiner "selbstverschuldeten Unmündigkeit" befreien.

Oh, mal wieder ein Satanisten&Philosophen-Statement a la : "Ihr seit alle dumm-zufrieden grasende Herdentiere, gefangen durch Moral, Religion, Tradition, etc.Nur ich habe das durchschaut und bin wirklich frei".Hatten wir schon lange nicht mehr  

Schwacher "Beitrag"!. Ich habe im Übrigens nie gesagt, dass Christen dumm sind. K-Ninchen hat ja schon einiges gesagt, z.B. dass es eben Glaube ist und der hat mit Erkenntnis wenig gemein. Man hört eben ab einem gewissen Punkt auf, zu fragen. Ist das schlimm? Nein! Nur ist es eben so, dass die letzten Schritte der Erkenntnis nicht gemacht werden können, weil sonst der Glaube nichts mehr wert wäre. Da diese Schritte aber meist erst sehr spät kommen, heißt das eben nicht, dass Christen oder ganz generell religiöse Menschen dumm sind.
Und was das mit Satanisten zu tun haben soll, ist mir wirklich schleierhaft. Da hat wohl die Vorfreude auf den "Beitrag" einiges abgeschaltet  

[Thomas]

Worum es ging ist die Tatsache, das gewisse Kreise immer meinen, die absolute Erkenntnis zu besitzen, im Gegensatz zu anderen Gruppierungen.Dabei ist es auch nicht wichtig, ob "die anderen" nun Christen oder irgendwelche anderen Gruppierungen sind.

Und was das mit Satanisten zu tun haben soll, ist mir wirklich schleierhaft. Da hat wohl die Vorfreude auf den "Beitrag" einiges abgeschaltet  

Das "Wir haben den Durchblick und alle anderen sind sowieso unmündig"-Argument wird auch immer gerne von gewissen (oder allen ?) Satanisten benutzt.

[K-Ninchen]

Das "Wir haben den Durchblick und alle anderen sind sowieso unmündig"-Argument wird auch immer gerne von gewissen (oder allen ?) Satanisten benutzt.

Das ist aber generell ein Problem von religiös verblendeten Leuten, das kann man nicht wirklich an einer bestimmten Religion festmachen.