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[Kallisti]

Wir hatten das hier schon öfter mal.
Meine Frage - vielleicht hat jemand Ahnung davon:

Habe gestern dummerweise "Die Maske des Bösen" (in drei Teilen) auf Phoenix geschaut - normalerweise ziehe ich mir sowas nicht rein - bin z.Zt. schon mit anderem genug "beschäftigt" (Nachrichten sind ja schon überwiegend negativ usw. - gibt genug Scheisse auf dieser Erde...).
Aber da ich auch schon mal betroffen war, beschäftigt mich diese Sache halt doch (mehr als ich dachte oder wollte).

Also was ich gerne wissen möchte:
Es ist immer wieder die Rede davon, was in der Vergangenheit bzw. der Kindheit dieser Mörder (auch Serienkiller) alles Schlimmes passiert ist und mit Ursache für deren Töten und Gewaltphantasien sein soll...

Aber was ich dann nicht verstehe: Es gibt offensichtlich doch auch in Deutschland sehr viele Kinder, die verwahrlost und vernachlässigt und/oder bzw. auch mit Gewalt (nicht nur sexueller Art) "aufwachsen" müssen! Das an sich macht mich (vor allem zur Zeit) schon fertig - ist kein Spruch, aber egal, darum geht es jetzt nicht.

Wenn aber diese Kinder "erwachsen" werden, also ihr Leid überleben..., dann werden ja nicht alle gewalttätig (gegen andere und/oder gegen sich selbst).

Was ist es also, was diese von den gewalttätigen bzw. von den Mördern unterscheidet?
Mich interessieren insbesondere sogenannte "Sexualstraftäter" - also das sind ja nun mal (fast?) nur Männer, die Sexual-Gewalt-Phantasien von Frauen haben und die dann eben "irgendwann" auch Frauen töten (auf oft brutalste Weise...) - es geht also um Macht, Kontrolle ... das ist ja allgemeinhin bekannt.

Möchte jetzt einfach wissen: Warum töten die einen, die eine schreckliche Kindheit... hatten (nicht sozialisiert, nicht erzogen wurden, keine Zuwendung erfahren haben, sehr instabile familiäre Verhältnisse hatten, selbst Gewalt erlebten...) und die anderen (die das auch erlitten haben) nicht???

Worin unterscheiden sie sich?

Sind es "die Gene" oder liegt es am Gehirnstoffwechsel (der entgleist ist - Stichworte wieder mal Neurotransmitter, die ja auch bei vielen Krankheiten eine Rolle spielen -bspw. Dopamin bei Depressionen und Parkinson...- aber auch bei Drogenerlebnissen -> hier: Dopamin, Serotonin, dann auch Nor-Adrenalin...)??

Es kann ja nicht ausschließlich am Umfeld und den gemachten Erfahrungen liegen - sonst müssten ja alle, die grausam behandelt wurden/aufwuchsen... zu Mördern oder mindestens Gewalttätern werden!? Auto-Aggression ist ja auch eine Form von Gewalt.

Dann die Frage nach der Therapierbarkeit solcher Täter - sind sie therapierbar - oder wer ist es und wer (weshalb) nicht? Und ja: was geschieht mit denen, die als nicht therapierbar gelten?

Und lassen sich bestimmte Taten bzw. Entwicklungen schon in früher Kindheit oder Jugend/Pubertät vermeiden bzw. steuern, vorbeugen??

Die Frage ist dabei immer, nach welchen Kriterien bewertet, beurteilt, eingeschätzt wird (die Täter bewertet werden) - ob ausreichend Wissen und Kompetenz (seitens der Therapeuten) vorhanden ist?

Und wenn es mit den Genen und/oder dem Hirnstoffwechsel zu tun hat - welche Therapieformen sich dann (noch) anbieten können!??

[Ali]

Hmm ich hab jetzt 4 Bücher zum Thme Serienmörder gelesen, und Sexualdelikte kommen da auch häufig vor. Wollt hiermit nur mal anmerken, dass ich, wenn ich mal Zeit habe, evtl das angelesene Wissen, das ich habe, hier kundtun werde, aber jetzt muss ich einkaufen und danach auf den Dom.

Aber das Thema finde ich auch tierisch spannend.

Soweit ich mich noch erinnere (ein paar Minuten hab ich noch Zeit) war es durchaus so, dass bei einigen deutschen Serientätern Hirnanomalien festgestellt wurden. Genauso glaube ich mich zu erinnern, dass die meisten (deutschen) Serienmörder einen eher unterdurchschnittlichen IQ haben/hatten.

Ich werd mich da nochmal reinlesen. Mal sehen, was ich da noch so brauchbares in den Büchern finde.

[Der Pda]

Hm, ich kann jetzt nur spekulieren, da ich in dem Thema nun wirklich nicht übermäßig belesen bin. (vor allem im psychologischen Bereich nicht)

Wenn ich nun aber der Theorie folge, dass das Verhalten sich eng an der Sozialisation orientiert, die Sozialisation wiederum ein Zusammenspiel zwischen Anlagen und Umwelt darstellt, kann man vllt. folgern, dass bei den Tätern schon eine gewisse Veranlagung hin zu Gewalttaten oder zu Aggression bestand und diese Anlagen durch eine brutale Umwelt (prügelnde Eltern, eigene Erfahrungen mit sexueller Gewalt) dann verstärkt, bzw. erst richtig ausgebildet wurden.
Ist aber reine Spekulation.

Zu dem Thema hab ich gestern durch eine Diskussion gezappt. Es wurde über (wie hieße der) Mario M.(?) gesprochen und warum man ihn vor der Tat (er ist ja Wiederholungstäter) als therapiert entlassen hatte.
Es wurde festgestellt, dass die entsprechende Therapeutin einen lediglich 14 seitigen Bericht verfasst hat, was nach Einschätzung des anwesenden Experten viel zu kurz und zu ungründlich war. Dies wäre bei vielen Tätern der Fall. Ich weiß nicht, ob dieses Vorgehen repäsentativ ist, sollte dies aber der Fall sein, liegt der Fehler eindeutig bei den beurteilenden Psychologen und nicht bei dem Täter (wenn man eine Neigung zu sexueller Gewalt als Krankheitsbild definiert, was durch aus nicht so abwegig ist).

[Thomas]

Möchte jetzt einfach wissen: Warum töten die einen, die eine schreckliche Kindheit... hatten (nicht sozialisiert, nicht erzogen wurden, keine Zuwendung erfahren haben, sehr instabile familiäre Verhältnisse hatten, selbst Gewalt erlebten...) und die anderen (die das auch erlitten haben) nicht???

Ganz platt vermutet liegt es wohl an der entsprechenden Mischung aus möglichen Ursachen und der Persönlichkeit des Täters.Einige können mit dem Erlebten besser umgehen, es im Zaum halten, als andere.Einige Berührt das Erlebte wohl auch mehr als andere.Manche Leute können das wohl irgendwann "wegstecken", andere werden ihr ganzes Leben lang davon beeinflußt.

Die Mischung aus (genetischer) Veranlagung, dem Erlebten und der Umwelt wird wohl, wie so oft, dafür verantwortlich sein.

Es kann ja nicht ausschließlich am Umfeld und den gemachten Erfahrungen liegen - sonst müssten ja alle, die grausam behandelt wurden/aufwuchsen... zu Mördern oder mindestens Gewalttätern werden!?

Auch da muß man wohl weiter Unterscheiden : Sind diese schlimmen Erfahrungen permanent innerhalb der eigenen Familie gemacht worden oder war es ein einmaliges Erlebnis bzw. ein Abschnitt außerhalb der Familie, bei dem man auf letztere aber immer als intaktes und führsorgliches Umfeld zurückgreifen konnte ?

Das letzte Beispiel paßt wohl auf den aktuellen Fall dieser Stephanie aus Dresden (?).

[schwarze Katze]

Viele Sexuelstraftäter sind Soziophaten, also sie haben gar kein Empfinden für andere Menschen.
Und manche Sexuelstraftäter hatten gar keine schlimme Kindheit, wie zum Beispiel Ted Bundy oder Thomas Holst, der "Heidemörder".
Andere hatten zwar keine Gewalt in die Familie erlebt, waren aber in die Schule von Gleichaltrigen gequält, wie zum Beispiel "Rhein-Ruhr-Ripper" Frank Gust oder Russe Andrei Tschikatilol

Und klar, wenn ein Soziopat dann noch Gewalterfahrungen in seiner Kindheit gemacht hat, dann ist der Weg für sexuelle Perversion sozusagen frei. Obwohl es keine Freibrief ist, es entschuldigt die Taten in keinste Weise. .

Also für mich leigt die Ursache hauptsächlich an die Soziopatie

[Dalai_Wese]

Also erstmal: Die Doku "Maske des Bösen" ist richtig gut. Ich würde sogar sagen, ich habe bisher keine bessere über das Thema gelesen.

Die aufgeworfenen Fragen lassen sich schlichtweg nicht einfach so beantworten oder kategorisieren. Da verbietet sich an sich jede abschließende schematische Lösung.

[Akira]

Mit den Menschen ist es wie mit Ratten
wenn zuviele in einem kleinen Käfig sind fangen die Tierchen an sich gegenseitig umzubringen...

Die Soziopaten sind eine erscheinung die durch durch die Gesellschaft selbst hervorgebracht werden...

Z.B. Japan Überbevölkerung pur  und was ist das land hat mit die Höchste Rate an sexualdelikten (unterwäsche diebstähle stalking usw usw...)

Mexico City die Stadt mit der Höchsten Einwohnerdichte weltweit und der
höchsten verbrechensrate weltweit...

Ich seh da zusammenhänge...

[K-Ninchen]

^^ Ich sags ja immer! Es ist wie im Rattenstall: Es geht drunter und drüber und hinten in der Ecke pennt jemand

[DarkAngel]

^^ Ich sags ja immer! Es ist wie im Rattenstall: Es geht drunter und drüber und hinten in der Ecke pennt jemand

K-Ninchen, langsam wirst Du mir...ach Du kannst Dir schon denken, was ich jetzt sagen will *g*

Zum Thema:
Aus eigener Erfahrung weiß ich, das es u. U. an der jeweiligen Lebenssituation der Täter liegen kann, das sie ihre Taten begehen.
Und wenn sie dann in ihrer Kindheit/Jugend/Erwachsenenalter selber Gewalterfahrungen gemacht haben, ist auf jedenall die Hemmschwelle deutlich niedriger. Wobei ich finde, das das kein Argument sein darf, um auf eine milderne Strafe zu hoffen. Denn die Tat/Taten werden dadurch nicht weniger schlimm.
Was Therapien für Täter betrifft, bin ich geteielter Ansicht:
Ich denke es gibt Leute, die haben gar keine Ahnung was sie anderen Menschen antun, weil sie eben psychisch krank sind. Ich denke aber, das ist die Ausnahme.
In den Meistenfällen behaupte ich, das die Täter sehr genau wissen was sie tun.

[Lakastazar]

Oh man... Kallisti, da erschlägst du einen wieder mit Fragen....

Also erst einmal wären die Soziopathen seperat zu betrachten...
Da sie wie ja schon erwähnt rein physiologisch ein eingeschränktes bis gar nicht vorhandenes Empathie-Vermögen besitzen...

solche neigen (nicht zwangsläufig) dann natürlich eher zu Gewalt-Taten und auch eben sexueller Natur.

Dann ist es aus meiner persönlichen Sicht noch so, dass im Zuge der Sozialisation die Menschen Muster annehmen.
Es muss nicht mal was "Schlimmes" passieren, es reicht, dass das kognitiv mögliche Empathie-Potential einfach nicht genügend gereizt wurde und sich deswegen niedrigere Hemmschwellen beim skrupellosen Umgang mit Menschen ergeben...

Und dann ist noch die Gesellschaft zu beachten, die mit Konsequenzen aufwartet für diverse "Entgleisungen".
Es gibt vielleicht viel mehr potentielle Sexual-Straftäter, als uns allen lieb sein könnte.
So ist es zum Beispiel im Krieg keine Seltenheit, dass Frauen vergewaltigt werden.

In Sachen Veranlagung lässt sich nur so viel sagen, dass unter Chimpansen "Vergewaltigungs-Szenarien" ebenfalls auftreten...

Damit wäre vielleicht eine mögliche Richtung hinsichtlich Antworten auf einige deiner vielen Fragen gegeben...

Ich bin persönlich der Meinung, dass das Themenfeld so weit gefächert ist, dass eine kategorische und schematische Darstellung bislang nicht Lückenlos möglich ist... auch unter Experten nicht...

[Kallisti]

Also, die sogenannten "Soziopathen" - das ist wohl doch eher die Mehrheit dieser Serienkiller, nicht die Ausnahme!

Und dann verstehe ich Folgendes nicht: wenn man weiß, dass es da hirntechnisch "Probleme" gibt, warum therapiert man nicht mit entsprechenden Medikamenten? Oder wird das gemacht??
Denn: bei Depressionen und Schizophrenie geht es ja (angeblich) auch nicht ohne Medikamente - da sind sich die Therapeuten (Psychiater) doch einig. Warum also dann auch nicht bei den Serienkillern - wenn man bei denen doch eben offensichtlich mangelnde bzw. keine Empathiefähigkeit nachweisen kann (mit entsprechenden Messverfahren, die ja durchaus schon eben diese Erkenntnisse gebracht haben!)!??

Vor allem denke ich, ist das Problem der Manipulation (dass die Täter doch intelligent genug sind, ihre Therapeuten zu manipulieren, ihnen etwas vorzulügen und vorzuspielen...) ein erhebliches ist! Menschen bzw. Therapeuten -in diesem Fall- irren sich nun mal - was die Rückfälligkeit vieler dieser Täter (siehe diese Doku) ja zur Genüge beweist.

Und die, die als nicht therapierbar gelten könnten aber vielleicht eben doch mit solchen Medikamenten... therapiert werden - denn nichts anderes läuft bei anderen psychiatrischen Krankheiten auch! Und da hat keiner Probleme mit (jedenfalls nicht von medizinischer/ärztlicher/therapeutischer Seite).

Ansonsten - was die Gewalterfahrungen... in der Kindheit angeht: Deshalb rege ich mich ja so über diese vernachlässigten, misshandelten, gequälten Kinder auf - weil sie Erwachsene werden, die massive Probleme mit sich und ihrem Leben haben und eben auch zur Gefahr für sich und andere werden können - und offensichtlich werden.

Meine Frage hierzu wäre dann aber noch:

Wie lange und wie oft und welcher Art müssen solche Misshandlungen (an Kindern) sein, damit da etwas so absolut kaputt gehen kann?!?
Denn im Fall dieses Mischa war es ja so, dass er die vier ersten Jahre seines Lebens wohl vernachlässigt, verwahrlost... (?) aufwuchs (wie auch sein Bruder), aber dann alle folgenden Jahre in einer sehr liebevollen Familie und unter "normalen" Umständen aufwuchs und lebte!

Reichen also schon ein paar erste Lebensjahre aus, damit jemand so "entgleist"...?? Und dann eben die Frage: ab welcher Zeit (also ein halbes Jahr oder ein paar Jahre) und in welcher Intensität und Art (also wie oft und was muss passieren - an Misshandlungen, Gewalterfahrungen etc.) und kann also auch ein anschließendes "normales", angenehmes, positives Umfeld und Leben (über Jahre und kontinuierlich) diese in früher Kindheit erlittenen und erhaltenen Schäden nicht wieder aufwiegen? Denn so war es ja offenbar bei diesem Mischa und seinem Bruder (der Bruder nahm sich das Leben, Mischa tötete zwei (?) FRAUEN und nahm sich dann im Gefängnis das Leben).

Dann kann ich nur immer wieder sagen: jedes einzelne Kind, das misshandelt, vernachlässigt, missbraucht... wird, ist ein Kind zuviel - und das kann man absolut nicht einfach "hinnehmen" - dass das immer so sein wird...! DA muss auch der Staat dringend etwas unternehmen! Vor allem im Interesse dieser Kinder und ihrer "Familien", aber dann ja wohl offensichtlich auch im Interesse der Gesellschaft!

[Lakastazar]

Moment mal... Wir sind/waren beim Thema "Sexualstraftäter"...

Die Tatsache, dass unter den "Serien-Killern" natürlich mehrheitlich Soziopathen sind, bestreite ich nicht...

mein Posting bezog sich jedenfalls primär auf Sexualstraftäter...
bei "kleinen Delikten" angefangen und dann beim "Extrem-Fall Serien-Mörder"* aufgehört

*nicht selten genug aber im prozentualen Anteil nicht die Mehrheit

Also, ohne jetzt den Moderator mimen zu wollen, schlage ich jetzt erst mal in Ermangelung besserer Ideen folgende Untertehmen mit beispielhaften Fragen:

Sexualstraftaten & Gewalt gegenüber Frauen/Kindern:
Gesetzliche Lage und Rechte der Frauen?
Häufigtkeiten (studien u. Statistiken)
Häusliche Gewalt...
Wann ist es "nur" ein Delikt...
Vergewaltigung

Soziopathen:
Fragen und Hinweise zur Therapierbarkeit?
Was ist es eigentlich genau?
 (Stichwort: Cerebraler Cortex)

Serien-Mörder:
Hier könn ma sämtliche Biografien mal durchgehen, was so zu Serien-Mördern einfällt...

Gene vs. Sozialisation:
Was gilt in diesem Bereich eigentlich als gesichertes Wissen?
Was passiert mit verwahrlosten Kindern und was macht sie zu Gewalttätern?

Inwieweit lässt sich ein Vergleich mit nächstverwandten Primaten zur Erklärung phylogenetischer Faktoren/Ursachen heranziehen?

Gibt es Killer-Gene?

Das jetzt nur so provisorisch... BITTE nach eignen Gutdünken ergänzen/verändern usw. ^^
finde, wir sollten da ein bissle Übersicht halten, bevor sich alles verläuft...

[Kallisti]

@Lakastazar

also ich bezog mich halt hier vorwiegend auf diese "Serienkiller"/"Massenmörder" (diese Ausdrücke sind alle irgendwie bescheuert). Denn Auslöser für die Erstellung dieses threads war für mich eben diese Phoenix-Doku kürzlich - die mich echt mitgenommen hat.

Ansonsten wiederholst du im Grunde meine Fragen - nur in anderer Formulierung.

Was das Vergewaltigen von Frauen im Krieg angeht: das ist nicht einfach eine Sexualstraftat oder überhaupt geht´s da nicht um Sex, sondern der ist nur Mittel zum Zweck und es geht (wie bei den meisten Vergewaltigungen - wenn nicht allen) auch hier um das Demütigen der Kriegsgegner (und der Frauen natürlich) - indem man eben die Frauen der "Gegner" vergewaltigt - damit soll halt Macht ausgedrückt werden.

[Dalai_Wese]

Was das Vergewaltigen von Frauen im Krieg angeht: das ist nicht einfach eine Sexualstraftat oder überhaupt geht´s da nicht um Sex, sondern der ist nur Mittel zum Zweck und es geht (wie bei den meisten Vergewaltigungen - wenn nicht allen) auch hier um das Demütigen der Kriegsgegner (und der Frauen natürlich) - indem man eben die Frauen der "Gegner" vergewaltigt - damit soll halt Macht ausgedrückt werden.

Och ich glaube, die haben auch einfach mal wieder tierisch Bock!  :biglaugh:

[Lakastazar]

Ansonsten wiederholst du im Grunde meine Fragen - nur in anderer Formulierung.

Ich wollt dat ganze ein wenig mehr sortieren

Was das Vergewaltigen von Frauen im Krieg angeht: das ist nicht einfach eine Sexualstraftat oder überhaupt geht´s da nicht um Sex, sondern der ist nur Mittel zum Zweck und es geht (wie bei den meisten Vergewaltigungen - wenn nicht allen) auch hier um das Demütigen der Kriegsgegner (und der Frauen natürlich) - indem man eben die Frauen der "Gegner" vergewaltigt - damit soll halt Macht ausgedrückt werden.

Schon möglich... aber vllt. ist diese "Demütigungs"-Strategie letztlich nur ein Vorwand, um mal richtig die Sau... äh... das Schwein raus zu lassen... :?

Nicht dass ich das jetzt jeden Mann/Soldat/Freiheitskämpfer usw. unterstellen möchte, aber ich glaube, dass solche Vergewaltigungen (auch die "systematisch" praktizierten ) auch ohne oberste Order geschehen und nur nicht oder kaum die Öffentlichkeit erreichen, weil es keine Zeugen (mehr) gibt, sich dieses in der dieses Themas bedienenden Propaganda der eigenen instrumentalisierenden "Regierung" verliert oder einfach nicht im Medien-Fokus seine gebührende Aufmerksamkeit findet... :roll:

Ich meine, ständig mit dem physischen Tod konfrontiert zu sein, dürfte die Regression in "animalischere" Muster bei einigen Menschen eher fördern...