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[Thomas]

Aber gemäß seinem 'Dogma' der Skepsis dürfte er ja wohl selbst nicht an seine Aussage glauben.

Hehe.Das dürfte dann in der Tat ein Samsara-ähnliches,gedankliches  Hamsterrad für den Ärmsten sein  

[Lakastazar]

Aber gemäß seinem 'Dogma' der Skepsis dürfte er ja wohl selbst nicht an seine Aussage glauben.

Hehe.Das dürfte dann in der Tat ein Samsara-ähnliches,gedankliches  Hamsterrad für den Ärmsten sein  

Thomas!! Pass auf! Du entgleitest uns!!
Du wirst buddhistisch!!!

Meine größte Befürchtung ist die, dass er (also Cioran) Recht behalten könnte... :roll:

Noch schlimmer... dass seine Ausführungen noch Untertreibung sein könnten... :?

@Dark Ambiente: Ist nich dein Ernst oder? Dogmen überwinden? Guck dir die Wissenschaft und die Technokraten an, die uns ein Menschheits- und naives Fortschrittsideal vorhalten!

Ich teile zwar mit dir die Hoffnung, dass das "Gute" im Menschen noch siegen könnte... aber ich weiß auch, dass alles sich konjukturell entwickelt...
und 60 Jahre Frieden in Europa ist keine Selbstverständlichkeit!
Den Zenith haben wir längst hinter uns... und längst hängt nicht mehr alles von Europa ab... also abwarten und das Beste hoffen...
unsere Zivilgesellschaft hängt vom sozialen Frieden ab...
und an dem wird gespart! :?

[Thomas]

Meine größte Befürchtung ist die, dass er (also Cioran) Recht behalten könnte... :roll:

Noch schlimmer... dass seine Ausführungen noch Untertreibung sein könnten... :?

Och, ob das wirklich so schlimm ist ? In der Geschichte hat es schon so manchen Diktator, Herscher oder Helden gegeben, und letztendlich wurden sie alle (außerhalb der Geschichtsbücher) quasi vergessen.Oder wann wurde das letzte mal etwas moniert, weil man damit schon damals bei Napoleon oder Ivan dem schrecklichen schlechte Erfahrungen gemacht hatte ?

[DarkAmbient]

Noch schlimmer... dass seine Ausführungen noch Untertreibung sein könnten... :?

Ächz! Wie willst Du den Hitler/Stalin-Spruch toppen?

[Eisbär]

Noch schlimmer... dass seine Ausführungen noch Untertreibung sein könnten... :?

Ächz! Wie willst Du den Hitler/Stalin-Spruch toppen?

Mit Mao.

[Thomas]

Noch schlimmer... dass seine Ausführungen noch Untertreibung sein könnten... :?

Ächz! Wie willst Du den Hitler/Stalin-Spruch toppen?

Mit Mao.

Und Pol-Pot, auch wenn der wohl vieleicht rein Massenmäßig nicht ganz in diesen "erlauchten Kreis" paßt  :wink:

[colourize]

Noch schlimmer... dass seine Ausführungen noch Untertreibung sein könnten... :?

Ächz! Wie willst Du den Hitler/Stalin-Spruch toppen?

Mit Mao.

Und Pol-Pot, auch wenn der wohl vieleicht rein Massenmäßig nicht ganz in diesen "erlauchten Kreis" paßt  :wink:

Dafür war der aber anteilsmäßig wirkungsvoller.
Ich glaube 25% der eigenen Bevölkerung zu vernichten hat sonst kein Diktator hinbekommen.

[DarkAmbient]

Mit Mao.

Ja Eisbär, der Hinweis durfte jetzt wieder mal nicht fehlen. Aber er wird damit nicht wahrer.

Sicher, wenn man reine Quantitäten aufrechnen will hat Mao vielleicht 1 oder 2 Millionen Menschen mehr auf dem Gewissen. Aber was die Qualität der Verbrechen angeht, kommt er niemals an den Nationalsozialismus heran.

[Thomas]

Dafür war der aber anteilsmäßig wirkungsvoller.
Ich glaube 25% der eigenen Bevölkerung zu vernichten hat sonst kein Diktator hinbekommen.

Das stimmt, aber was ist, aus westlich-historischer Sicht gesehen, schon irgendein südostasiatischer Staat nahmens Kambodscha ?  Da sind Stalin&Hitler doch eindeutig die historisch bedeutenderen Namen :wink:

Daraus ergibt sich aber eine andere, durchaus ernste Betrachtung : Wäre das mit dem Nationalsozialismus nicht in Deutschland mit Ausdehnung auf Europa passiert, hätte Deutschland danach im kalten Krieg nicht diese wichtige Grenzrolle gespielt und wäre Deutschland nicht ein führender Wirtschaftsstaat geworden, wären Hitler und die NS-Zeit sicherlich nicht so "berühmt" geworden.

Man stelle sich das gleiche irgendwo in Schwarzafrika oder eben Asien vor, der Einfluß auf die Welt wären deutlich geringer.

Die roten Khmer in Kambodscha sind da ein gutes Beispiel : Im Verhältnis stehen sie besagten "berühmten" Diktaturen an Brutalität in nichts nach, aber eben : Was ist schon Kambodscha ?

[Lakastazar]

Mit Mao.

Ja Eisbär, der Hinweis durfte jetzt wieder mal nicht fehlen. Aber er wird damit nicht wahrer.

Sicher, wenn man reine Quantitäten aufrechnen will hat Mao vielleicht 1 oder 2 Millionen Menschen mehr auf dem Gewissen. Aber was die Qualität der Verbrechen angeht, kommt er niemals an den Nationalsozialismus heran.

Das einzige, was dem NS-Reich an Singularität verleiht, ist die logistisch perfektionierte, zielgerichtete, ideologisch gerechtfertigte Vernichtung von Leben... und das mit den damaligen technischen Mitteln!

Übrigens waren damals zwecks Informationsverwaltung die ersten Lochkarten im Einsatz... also hat diese Vernichtungsmaschinerie doch tatsächlich zum Vorläufer von "Computern" beigetragen...

Das ist pervers! Aber jetzt stellt sich einem doch die Frage, was einem Menschen mit Hilfe heutiger technischer Möglichkeiten alles einfallen könnte...

Ich sag nur ABC-Waffen, gut ausgebaute Infrastruktur, höherer global oder zumind. interkontinental ausgebauter Organisationsgrad vom Militär, große Abhängigkeitsverhältnisse an Banken, Informationen, Staat und Markt!

meine persönlichen Dystopien sehen schwärzer aus... :roll:
Das "Böse" im Menschen stirbt womöglich nie aus... und letztlich wird das ein Vorwand für totalisierende "Systeme", die Menschen um so mehr zu kontrollieren suchen... und letztlich Gleiches mit Gleichem bekämpfen werden...

[DarkAmbient]

meine persönlichen Dystopien sehen schwärzer aus... :roll:
Das "Böse" im Menschen stirbt womöglich nie aus... und letztlich wird das ein Vorwand für totalisierende "Systeme", die Menschen um so mehr zu kontrollieren suchen... und letztlich Gleiches mit Gleichem bekämpfen werden...

Die gute alte Dialektik der Aufklärung, ja...

Man kann schon von einem 'Bösen' sprechen, das in menschlicher Vergesellschaftung lauert, wenn man beobachtet, wie immer wieder die Leute mit den einfachen Antworten wie von Geisterhand in den Hierarchien hochrutschen, bis sie den Karren gegen die Wand fahren, wonach jeweils für gewisse Zeit große Betroffenheit herrscht. Ohne die Akteure auf eine Ebene stellen zu wollen, aber das gilt für den plakativen Rechtsextremismus genauso wie für Schröder in der SPD. Die Anfälligkeit für Populismus bei den meisten Menschen und der strukturelle Vorteil von Ellenbogen in Hierarchien scheinen ein Naturgesetz zu bilden.

Aber wer daraus nicht Schlüsse zieht -- sei es z.B., was Hierarchien, einfache Heilslehren oder rabiaten Umgang miteinander angeht -- sondern lieber über das unvermeidlich Böse des Menschen-an-sich lamentiert (auch wenn im Gewand einer Radikal-Skepsis) perpetuiert nur die Tragödie. Wenn was dran sein sollte, dass Menschen grundsätzlich was anderes sind als Einzeller, könnte man doch die Hoffnung haben, oder?

Das Beste erhoffen, das Schlimmste erwarten -- und wenn man sich ausdrückt, den Schwerpunkt auf den ersten Teil legen: Das scheint mir der sinnvollere praktisch-philosophische Ansatz zu sein, wenn man sich entscheidet trotzdem weiter zu leben.

[Thomas]

Man kann schon von einem 'Bösen' sprechen, das in menschlicher Vergesellschaftung lauert, wenn man beobachtet, wie immer wieder die Leute mit den einfachen Antworten wie von Geisterhand in den Hierarchien hochrutschen, bis sie den Karren gegen die Wand fahren, wonach jeweils für gewisse Zeit große Betroffenheit herrscht. Ohne die Akteure auf eine Ebene stellen zu wollen, aber das gilt für den plakativen Rechtsextremismus genauso wie für Schröder in der SPD. Die Anfälligkeit für Populismus bei den meisten Menschen und der strukturelle Vorteil von Ellenbogen in Hierarchien scheinen ein Naturgesetz zu bilden.

Das ist aber ein Prinzip, welches schon immer funktionierte und immer funktionieren wird, egal ob das gefällt oder nicht.Menschen haben halt etwas übrig für klare, kurze Ansagen und Politiker sind von Wählermeinungen oder sonstigem wohlwollen des Volkes abhängig.

Und die linke würde ich von plakativen populismus auch nicht unbedingt ausnehmen, gerade wenn man bedenkt, welche Schichten zu großen Teilen zu ihren Anhängern zählen.Die von der Gesellschaft abgehängten zieht es gern nach ganz rechts oder ganz links, je nach Geschmack an den jeweiligen Heilsversprechen, und diese Leute sind für langfristige, abgehobene Planungen weniger empfänglich als für Parolen.

[Lakastazar]

meine persönlichen Dystopien sehen schwärzer aus... :roll:
Das "Böse" im Menschen stirbt womöglich nie aus... und letztlich wird das ein Vorwand für totalisierende "Systeme", die Menschen um so mehr zu kontrollieren suchen... und letztlich Gleiches mit Gleichem bekämpfen werden...

Die gute alte Dialektik der Aufklärung, ja...

Man kann schon von einem 'Bösen' sprechen, das in menschlicher Vergesellschaftung lauert, wenn man beobachtet, wie immer wieder die Leute mit den einfachen Antworten wie von Geisterhand in den Hierarchien hochrutschen, bis sie den Karren gegen die Wand fahren, wonach jeweils für gewisse Zeit große Betroffenheit herrscht.

Ohne die Akteure auf eine Ebene stellen zu wollen, aber das gilt für den plakativen Rechtsextremismus genauso wie für Schröder in der SPD. Die Anfälligkeit für Populismus bei den meisten Menschen und der strukturelle Vorteil von Ellenbogen in Hierarchien scheinen ein Naturgesetz zu bilden.

Aber wer daraus nicht Schlüsse zieht -- sei es z.B., was Hierarchien, einfache Heilslehren oder rabiaten Umgang miteinander angeht -- sondern lieber über das unvermeidlich Böse des Menschen-an-sich lamentiert (auch wenn im Gewand einer Radikal-Skepsis) perpetuiert nur die Tragödie. Wenn was dran sein sollte, dass Menschen grundsätzlich was anderes sind als Einzeller, könnte man doch die Hoffnung haben, oder?

Das Beste erhoffen, das Schlimmste erwarten -- und wenn man sich ausdrückt, den Schwerpunkt auf den ersten Teil legen: Das scheint mir der sinnvollere praktisch-philosophische Ansatz zu sein, wenn man sich entscheidet trotzdem weiter zu leben.

Erst einmal:
Das "Böse" herrscht nicht in den Dingen, sondern im Menschen.
Ich will damit nicht leugnen, dass makro-strukturen (Vergesellschaftung) nicht etwa doch katalysatorische Effekte für Gewaltphänomene haben...
ganz im Gegenteil!
Aber davon auszugehen, dass der Mensch von Natur aus "gut" sei, halte ich für genauso unhaltbaren Schwachsinn...
Denn die "Gutmenschen", die solche Aussagen tätigen, machen den Fehler, von sich aus zu gehen...
Außerdem ist mir das nicht weit genug weg vom Bild des "edlen Wilden", den letztlich ja auch Nazis aufgriffen, um auf das romantisierte Bild des wilden, archaischen und im selben Sinne und Atemzug genannten "edlen Barbaren" als trotzigen Widerstreiter gegen den Imperialismus zu verweisen...

Einen affektiv notorischen Gewalttäter sind Ideologien nicht erst Anlass als vielmehr auch oder vor allem Rechtfertigung seiner affektiven Dispositionen...
Aggression ist und bleibt Aggression... jedwede Ideologie nur Schmuck und Projektion... die selbige zu kanalisieren vermag...

aber eine Extrem-Position (Das Böse liegt im Menschen) gegenüber einer anderen (Das Böse wird erst in der Gesellschaft gefördert) gegenüberzustellen und die eine von der anderen auszuschließen als wären Mikro und Makro zwei verschiedene getrennt von einander dichotomisch zu betrachtende Sphären, liegt mir fern!

Um mal vllt. klare Position zu beziehen...
Ich habe nicht nur Dystopien auf Lager... nein, an sich neige ich auch zur Hoffnung, vor allem immer dann, wenn ich diesen situativ auftauchenden Euphorie und Gemeinsinn schaffenden "Geist" spüre, der womöglich ursprüngliche nahezu magische Triebfeder von Gruppenbewusstsein sein dürfte... und eigentlich nach meiner Erfahrung immer friedvolle Stimmung zumind. innerhalb der Szene erzeugt hat... aber in dieser Intensität nur für den Moment mit Glück über Stunden anhaltend...
Nur leider steckt auch darin Gefahr!!

Ich bin nun ma leider realistisch genug und mir dessen bewusst, dass faschistoide* Interessen nichts näher liegt, als den angestauten Frust in der Bevölkerung oder in Teilen davon durch wirtschaftliche Misslagen zu schüren und mithilfe von ideologisch/mythisch aufgemalten Projektionsflächen einerseits Hoffnung spendend und andererseits durch Feindbilder Hass kanalisierend ganze Massen zu verführen!

*nach der Definition von Mussolini selbst, sei der Faschismus nichts weiter als die Verquickung von persönlichen/wirtschaftlichen Interessen mit Politik

Eine Frage, die sich mir jedenfall immer wieder aufzwingt, ist:
Wenn häusliche und psychische Gewalt in den Familienhäusern besonders gegenüber den Kindern in Form normierenden Drills (siehe preußische Tradition*) damals nicht gewesen wäre... wären dann so viele psychische Wracks da gewesen, die einer solchen Projektion ihrer Wünsche wie das des "tausendjährigen Reichs" einheimgefallen wären?

Werden Tradition nun vom Familienhaus getragen oder doch von der Gesellschaft auferlegt? (oder vllt. beides?)
Was war zuerst da, das Huhn oder das Ei?

[Thomas]

Eine Frage, die sich mir jedenfall immer wieder aufzwingt, ist:
Wenn häusliche und psychische Gewalt in den Familienhäusern besonders gegenüber den Kindern in Form normierenden Drills (siehe preußische Tradition*) damals nicht gewesen wäre... wären dann so viele psychische Wracks da gewesen, die einer solchen Projektion ihrer Wünsche wie das des "tausendjährigen Reichs" einheimgefallen wären?

Mag sein, auch wenn das sicherlich nicht der Hauptgrund, sondern höchstens eine Begünstigung unter vielen war.

Werden Tradition nun vom Familienhaus getragen oder doch von der Gesellschaft auferlegt? (oder vllt. beides?)

Vermutlich beides.Es könnte aber sein, das familier auferlegte Traditionen besser wirken, weil man ihnen schon in jungen Jahren intensiv und rund um die Uhr ausgesetzt ist, während "die gesellschaft" ja erst wesentlich später zum Wirken kommt.

Allerdings gibt es ja auch vereinzelt Fälle von Menschen mit glücklicher Kindheit, die dann später von Teilen der Gesellschaft völlig umgebogen wurden.

Es wird also wohl immer ein Mix aus beidem sein, wobei die Wirkverteilung aus familieren und gesellschaftlichen Enflüssen individuell schwankt.

[DarkAmbient]

Das Böse 'im Menschen' und 'in menschlicher Vergesellschaftung' ist für mich das Gleiche. Die Vergesellschaftung ist immer schon da, auch in der Familie, d.h. wie erzogen wird und welche Rollen es gibt (als mal so als Huhn-Ei-Prozess gedacht).

Aber das mit dem 'Bösen', damit hattest Du ja nun angefangen. Ich halte die Kategorie für anrüchig, wollte sie aber mal aufgreifen und wenden.

Die Sache mit dem individuellen Bösen führt zur Banalität, wie Hannah Arendt ja schon einmal bemerkt hat. Sollte man besser sein lassen dieses Adjektiv, da es den Benutzer häufig als Denker in einfachen Polaritäten entlarvt.