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[Der Uhu]

Berechtigte Frage: Nun ich würde sagen, aus dem selben Grund aus dem ich dir zur Hilfe käme, wenn dich jemand auf der Straße verprügeln würde. Und weil ich wollte, daß jemand mir zur Hilfe käme, wenn ich in der Situation wäre.

[phaylon]

Der Vergleich hinkt meiner Meinung nach ein wenig...


p

[Laetitia]

Och, passt aber, um vorherige Frage zu beantworten, warum sich einmischen...

Denn.... [arschlochmodus on]
....ich würde dir nur zu Hilfe kommen, wenn du mir zufällig sympathisch bist [/arschlochmodus aus]

Man mischt sich zumeist ein, wenn man ein eigenes Interesse an der Sache hat. Imho ist _das_ der Hauptpunkt.

[phaylon]

/Das/ ist natürlich klar. :)

Allerdings sind die Iraker nicht verprügelt worden, und Amerika ist nicht schlichtend dazwischengegangen.


p

[Der Uhu]

Nein, die Iraker sind nicht verprügelt worden. Sie sind erschossen, zu Tode gequält, verbrannt, verstümmelt und erhängt und dann in Massengräbern verscharrt worden. Und zwar gleich mehere Millionen in den letzten Jahrzehnten. Verprügelt zu werden war wohl nicht das Problem der Iraker. Das stimmt wohl.

[colourize]

Nein, die Iraker sind nicht verprügelt worden. Sie sind erschossen, zu Tode gequält, verbrannt, verstümmelt und erhängt und dann in Massengräbern verscharrt worden. Und zwar gleich mehere Millionen in den letzten Jahrzehnten. Verprügelt zu werden war wohl nicht das Problem der Iraker. Das stimmt wohl.

Joh, und genau das machen nun die Amis so weiter mit den Kriegsgefangenen.
Das wird bestimmt dazu führen, dass nach dem Abzug der US-Truppen der Irak zu einem Musterland in Sachen Menschenrechte im Nahen Osten wird.

[phaylon]

Man meditiere über das Wort 'Verhältnismässigkeit', oder 'Relation'.

Findest du dass:

A wird zusammengeschlagen, B schreitet ein.
A wird erschossen, zu Tode gequält, ..., B bombardiert grossflächig, egal wens trifft.

vergleichbar sind?


p

[Der Uhu]

@Phaylon: Du redest von Relationen. OK, alsooooo...laut National Geographic Magazin Juni 2004 Seite 114 hat die Gesellschaft zur Befreiung Gefangener geschätzt, daß in den letzten 20 Jahren im Irak fünf bis sieben Millionen Menschen verschwunden und somit wahrscheinlich getötet worden sind. Bei einer Gesamtbevölkerung von bloß 22 Millionen ist das ein ganz hübscher Prozentsatz, oder nicht? Um genau zu sein sind das 22 bis 31 Prozent der Bevölkerung, die hier abgeschlachtet worden sind. Im Falle von Deutschland hieße das, dass so ungefähr 25 Millionen Menschen tot wären. Ja, hier besteht Handlungsbedarf. Das hat dir UNO mit Sanktionen versucht, denen im Jahre 1994 weitere 400000 Menschen zum Opfer gefallen sind. Ganz tolle Lösung. Und so schön friedlich.
Mit meinem Beispiel oben wollte ich nichts anderes sagen, als das jemand in Not ist und ich ihm helfe, weil ich wollte, daß er mir auch zur Hilfe käme, wenn ich in Not wäre. Das du mir dann mit dieser merkwürdigen Relationsrechnerei kommst konnte ich nicht ahnen.
Natürlich könnte man warten und die Sache auf sich beruhen lassen.  Sicher. Man wartet einfach, bis es zehn Millionen Opfer sind oder 15 Mill. oder 20 Mill.  Da ja Militärschläge was ganz schlimmes sind und ihr Denker ja offenbar keine andere Lösung wißt, muss man diese Leute wohl ihrer Regierung überlassen. Tja so sieht es aus.

@Colourize: Wenn man es falsch macht, ist das doch wohl etwas völlig anderes. Und die Gründe der Amis sind natürlich auch fragwürdig, aber wären sie es nicht und würden die Amis den Einsatz richtig durchführen und nicht alles versauen, läge der Fall wohl anders. Ich kann auch nichts dafür, dass Rumsfeld so ein Idiot ist.

[colourize]

Da ja Militärschläge was ganz schlimmes sind und ihr Denker ja offenbar keine andere Lösung wißt, muss man diese Leute wohl ihrer Regierung überlassen. Tja so sieht es aus.

Mal abgesehen davon, dass hier wohl von uns niemand in der Position ist,  eine Entscheidung zu treffen auf die Irgendjemand mit politischer Verantwortung etwas geben würde: Warum so moralinsauer? Wenn ich davon überzeugt wäre, dass militärische Mittel zu einer Stabilisierung führen können, dann würde ich sie befürworten. Allein: mir fehlt in dieser Sache der Glaube. Und ein positives Beispiel fällt mir auch nicht ein.
Nur mit militärischen Mitteln draufhauen zu wollen, weil man keine Ahnung hat was man sonst tun soll halte ich für ziemlich bescheuert. Genau wie ich den Afghanistan- sowie den Irak-Einsatz für ziemlich bescheuert halte.
Mit Waffengewalt "Frieden" zu erzwingen - das klappt halt einfach nicht.

@Colourize: Wenn man es falsch macht, ist das doch wohl etwas völlig anderes. Und die Gründe der Amis sind natürlich auch fragwürdig, aber wären sie es nicht und würden die Amis den Einsatz richtig durchführen und nicht alles versauen, läge der Fall wohl anders.

Du meinst also, dass man nur "richtig" Krieg führen müsste und die USA einfach keine Ahnung davon haben wie das "richtig" geht.. interessant.

Nee nee... Krieg hat seine eigene Logik. Und dazu kommen dann noch die unvorhersehbaren Folgen rationalen Handelns. Will sagen: Niemand im Pentagon konnte mit Sicherheit vorhersagen, was genau passieren würde nachdem man den Irak angreift. Und das liegt nicht an der Dummheit der Menschen im Pentagon, sondern daran, dass Kriege so genau nicht planbar sind. Was der Feind tut (d.h. wie die Angegriffenen reagieren) wird nämlich nicht im Pentagon entschieden.

Wenn man immer wüsste, was der Feind als nächstes tut, dann wären Kriege schneller zu Ende. Und Schachspiele wäre bedeutend langweiliger.

[phaylon]

Jetzt mal ganz provokant und als Arschloch (Unterstützen Sie Ihre lokale Kategorie!): 22 Millionen Menschen. 5 weniger pro Jahr. Dann ist das Problem in spätestens neunzig Jahren gelöst[1].


p

[1] Sofern sie vorher nicht selbst draufkommen, dass da wohl ein Haken dran sein könnte.

[Speed Queen]

Hm, nur ein paar kurze Gedanken:

Mit Waffengewalt "Frieden" zu erzwingen - das klappt halt einfach nicht.

Sehe ich genauso. Gewalt mit Gewalt aus der Welt schaffen funktioniert nicht.

Außerdem: Krieg ERZEUGT auch eine Menge Leid. Das sollte man niemals vergessen... Der Preis für die "Befreiung" einer Nation scheint mir manchmal extrem hoch...

Natürlich muß vielen Menschen geholfen werden, aber ich glaube immer noch daran, dass Gewalt keine Lösung sein kann. Ich geb ja offen zu, dass ich auch keine Lösung weiß. Wenn das so einfach wäre, gäbe es sicher auch schon andere Mittel und Wege, solche Konflikte zu beenden. Aber nur, weil ich bisher noch keinen Lösungsansatz habe, muß das nicht heißen, dass ich automatisch für Krieg bin bzw. sein muß.

[DarkAmbient]

Mit meinem Beispiel oben wollte ich nichts anderes sagen, als das jemand in Not ist und ich ihm helfe, weil ich wollte, daß er mir auch zur Hilfe käme, wenn ich in Not wäre.

das treffendere beispiel wäre, dass du schwer bewaffnet in ein unübersichtliches handgemenge rollst, in dem sich viele unbeteiligten aufhalten (die du eigentlich beschützen willst). die im kampf aktiven werden das vielleicht nicht wirklich zu schätzen wissen. der somalia effekt.

Da ja Militärschläge was ganz schlimmes sind und ihr Denker ja offenbar keine andere Lösung wißt, muss man diese Leute wohl ihrer Regierung überlassen. Tja so sieht es aus.

hm, uhu, soll ich daraus schließen, dass du nicht nachdenkst, bevor du das mittel gewalt in erwägung ziehst?

die alternative zum nachdenken ist eine verheerende außenpolitik a la usa, möglichst zu wahlkampfzwecken. davor schütze uns der un-sicherheitsrat!

ich gehe davon aus, dass eine nicht unbeträchtliche zahl an diplomaten, sicherheitsexperten, friedensforschern etc. seit langem an dem problem sitzen. aber das problem ist eben überkomplex. die situation nach dem ende der kolonialzeit hat widersprüche hinterlassen, die sich nicht über nacht lösen lassen:
- religion (christliche vs. islamische)
- kultur (sesshafte vs. nomadische)
- unübersichtlichkeit der kampfparteien (inländische und ausländische milizen/rebellen und 'reguläre' armee)
- ökonomische interessen (rohstoffe)
- ...

unter diesen umständen eine einfache laien-antwort auf die frage 'was tun?' geben zu wollen, wäre anmaßend.

höchstens solche indirekt helfenden aktionen bzw. ersatzhandlungen wie spenden an hilfsorganisationen oder briefe an regierungen, die ihre un-Beiträge nicht oder nicht rechtzeitig bezahlen, fielen mir ein. aber das sind dinge, auf die jede/r selbst kommen kann ohne groß die frage in den raum zu stellen.

[Pegasus]

Wenn sich die so genannten "zivilisierten Staaten" nicht ständig eine goldene Nase damit verdienen wollten, das irgendwo in der Welt ein Konflikt dringend mit Waffen versorgt werden muss, hätten wir diese Probleme gar nicht.
Aber das so etwas aus "humanitären Erwägungen" abgeschafft wird, ist wohl nicht realistisch.

Noch abgebrühter ist es allerdings, seine Soldaten in ein Land einmarschieren zu lassen,, das man zuvor mit Waffen versorgt hat.
Nicht nur das man vorher gar kein Problem damit hatte das Geld für diese Waffen anzunehmen (wohlwissend das sie niemand zu Pflugscharen umrüstet) nein, jetzt werden auch noch junge Menschen des eigenen Landes, mit Waffen aus eigener Herstellung ermordet. So was können sich auch nur Menschen ausdenken.

Was auch ein interessanter Punkt ist. Sollte man überhaupt eingreifen? Man nehme z.B. den Nordirland Konflikt. Wenn die Engländer damals nicht als "Schutzmacht für die Kronentreuen Protestanten" aufgetreten wären, hätte es wahrscheinlich mächtig gescheppert und viele tote gegeben, aber anschließend, hätte eine Seite gewonnen (vermutl. die katholische (auch wenn ich die Religion nicht mag...)) und dann wäre da unten Ruhe gewesen.

Und was haben die Engländer durch ihr eingreifen dort erreicht? Einen Konflikt zu schaffen, der bis in unsere Zeit anhält und wohl zwischenzeitlich mind. genau so viele Opfer gefordert hat, wie eine damalige "Entscheidungsschlacht", plus hunderte von jungen englischen Wehrdienstleistenden.

Und das ehem. Jugoslawien befriedet? Wohl kaum ich würde meinen Ar... darauf verwetten, sobald die Blauhelme aus der Region abgezogen sind, sich die unterschiedlichen Volksgruppen wieder die Schädel einschlagen, zumindest dort wo keine klaren ethnischen Grenzen gezogen wurden (z.B. Bosnien).

Es ist traurig aber wahr (aus meiner Sicht), offensichtlich muss die Menschheit erstmal die Grauen eines Krieges in vollem Umfang "auskosten" bevor sie sich darauf besinnt, wie schön das Leben doch sein kann. Und auch wenn es sich hart anhört, vielleicht muss man manche Völker ihre Auseinandersetzungen einfach führen lassen, damit sie sich richtig blutige Nasen holen und vorerst mal genug davon haben.

Eins vorweg, ich war gegen einen 2. Golfkrieg, aaaber wenn ich mich schon entscheide, als Großmacht (was die USA wohl nach wie vor sind...) eine Region zu befrieden, dann tut man das mit eiserner Faust und nicht mit diesem pille palle Manöver, das die Amis da unten abziehen.

Was haben die Amis von ihren "Präzisionsschlägen" (die ja in wirklichkeit eh nicht sooo präzise waren) gehabt? Was hat es ihnen genützt, hunderte (meistens unbemannter) irakischer Panzer in der Wüste abzuschießen, eine Luftabwehrstellung nach der anderen "präzise" auszuschalten?

Das jetzt tausende junge Männer im "waffenfähigen Alter" gelangweilt zu Hause rumsitzen und sich denken, komm wir spielen mal ein bisschen Krieg gegen die Besatzer.

Prima! Und wieder beißen hunderte (wenn nicht bald tausende) junger Männer und Frauen ins Gras, weil man ihnen ins Gehirn gehämmert hat, sie verteidigen im Irak ihre Heimat (solche Äußerungen hatten wir in unserer Geschichte doch auch schon mal...). Den einen Tag sitzen sie nett beim Tee mit den Irakern zusammen und am nächsten Tag lauert man ihnen auf und schießt sie zusammen. Ich kann mir nicht vorstellen, das einer von den Amis das Gefühl hat, er hätte den Irakern was gutes getan.

Und nun mal ganz provokativ, ist irgend jemand der Meinung, das sich im Irak immer noch solch ein Widerstand regen würde, wenn es dort aussehen würde wie in Deutschland nach dem 2.WK? Wenn alle Großstädte in Schutt und Asche und Leichen in Massen auf den Straßen liegen würden. Ich denke nicht, dann wüssten die Leute dort, wie schön Leben sein kann.

Ich bin der festen Überzeugung (traurig genug, mir wäre es lieber wenn es nicht so wäre), das manche Menschen nur durch solche Maßnahmen "von ihrem Glück" zu überzeugen sind.

Und im Sudan ist die Situation auch nicht gerade übersichtlich, wer von "uns" möchte schon entscheiden wer die guten und wer die bösen sind. Natürlich sehen wir die Bilder im Fernsehen, wenn Flüchtlingsfamilien mit ihren wenigen Habseligkeiten auf den nackten Boden hocken, aber die Bilder haben wir auch in Somalia gesehen und dort waren die Familien die man sah, mal Tutsis und mal Hutus (sorry falls ich das nicht richtig geschrieben haben sollte) und wer will nun entscheiden, wer die böseren von beiden Volksgruppen waren? Zuerst haben die einen die anderen massakriert und anschließend umgekehrt, wie können "wir" uns da ein Urteil erlauben, wer mehr Strafe auf sich geladen hat?

Lange Rede kurzer Sinn. Entweder man hält sich raus und lässt die selbst ihre Erfahrungen machen (seien sie auch noch so schrecklich), oder aber man mischt sich ein und dann richtig. Aber dann auch keine gelaber mehr sondern drauf und die Ziele durchsetzen.

[DarkAmbient]

Lange Rede kurzer Sinn. Entweder man hält sich raus und lässt die selbst ihre Erfahrungen machen (seien sie auch noch so schrecklich), oder aber man mischt sich ein und dann richtig. Aber dann auch keine gelaber mehr sondern drauf und die Ziele durchsetzen.

Aber man ist längst drin. Und wieder einmal geht es um Öl.

Mit der Faust auf den Tisch hauen ist wenig hilfreich, obwohl ich das aus dem Bauch her nachvollziehen kann.

Sogar von Clausewitz (Zit. "Der Krieg ist die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln.") hatte eine differenzierte Sicht drauf. Der unterscheidet zwischen Mitteln, Ziel und Zweck. Bevor man also das Ziel festlegt sollte man sich darüber klar sein, was man damit bezweckt. Beispiel: Die UN marschieren (natürlich unter USA-Oberkommando) im Sudan ein, nachdem ein paar neue Waffen getestet werden konnten und fegen die offizielle Regierung wegen Unterstützung der völkermordenden islamischen Terroristen beiseite. Soweit kein Problem. Ziel vernichtet. Aber was war der Zweck von alledem? Kaum humanitäre, würd ich sagen, wenn man ein Land vollends ins Chaos stürzt, eher religiös/ökonomische.

Die Frage nach den Zwecken ist mit der Frage nach den Interessen verwandt. Wer die Macht hat, ein Land zu besetzen, fragt leider nicht dannach, wie dem Zweck des friedlichen Miteinanders und der linderung menschlicher Not begegnet werden kann, sondern wie man diese als Motiv verwenden kann, um seine Interessen zu legitimieren.