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[Julya]

Dass erwachsene (!), geistig "gesunde" Menschen sich dann aber so kleinkindmäßig also einfach was ausdenken, zurechtphantasieren - um eine Illusion von solchem "Halt", Sinn etc. haben zu können: DAS ist, was ich als unerträglich schwach empfinde.

Ich hab meine Eltern mal gefragt, warum sie mir irgendwann erzählt haben, dass es kein/en Christkind/Nikolaus/Weihnachtsmann gibt, ebenso keinen Osterhasen, keine Elfen, keine Gespenster und all diese tollen Sachen, aber wieso sie im Zuge dieser "Aufklärung" dann nicht auch den "alten Mann mit dem Bart" aus der Realität ins Land der Phantasie gekickt haben...
Irgendwie hatten sie darauf keine plausible Antwort...

[Kaffeebohne]

Eben: bleibt also nur die menschliche Schwäche, Schwachheit, Armseligkeit. Die nämlich WILL unbedingt einen "Gott", Rituale, Dogmen, Orientierung, Sicherheit, Geborgenheit - auch wenn es noch so unrealistisch ist - egal: man muss sich unbedingt FESTHALTEN können.

Dass Mensch das will, ist nicht das Thema. Wir sind ja halt bloß Menschen - keine Götter. 

Dass erwachsene (!), geistig "gesunde" Menschen sich dann aber so kleinkindmäßig also einfach was ausdenken, zurechtphantasieren - um eine Illusion von solchem "Halt", Sinn etc. haben zu können: DAS ist, was ich als unerträglich schwach empfinde.


---> Ich will aber, dass es rosa Flug-Elefanten gibt! Menno.          

Bedeutet es denn im Umkehrschluß "Stärke", sich über Menschen, die an etwas glauben, lustig zu machen und sie als "armselig" und "kleinkindmäßig" hinzustellen, nur weil es nicht in Dein Weltbild paßt? "Stärke" definiere ich persönlich (!) dann eher so, anderen eine andere Denkweise einfach mal zuzugestehen, OHNE sie gleich herabzuwerten. Ich kann auch nicht alles nachvollziehen, aber muß man andere Menschen gleich abwerten? Wertet es einen selbst auf?

[t_g]

"Stärke" definiere ich persönlich (!) dann eher so, anderen eine andere Denkweise einfach mal zuzugestehen, OHNE sie gleich herabzuwerten.

du weisst schon, mit wem du gerade darüber diskutierst?

[Kallisti]

Das ist die falsche Schlussfolgerung, Kaffeebohne.

Stärke "im Umkehrschluss" (zum schwachen Glauben) is für mich: Ungewissheiten, Ambivalenzen, Zweifel erst mal als vorhanden/bestehend zu akzeptieren und: AUSZUHALTEN. DURCHZUGEHEN - durch all das Elend, das das (Hinter-)Fragen, Zweifeln, all die Emotionalität so mit sich bringt. 

Durch all diese intensiven GEFÜHLE und damit verbunden logischerweise auch: Gedanken - der "Befremdlichkeit"/des Sich-fremd-Fühlens, der Einsamkeit, der Hoffnungs- und Haltlosigkeit - - durchzugehen (jeder auf seine Art: schweigend oder schreiend fluchend, jammernd, zeternd oder: revoluzzend, sich aufbäumend, dagegen anrennend, Blessuren holend ... ... ... - im stillen Kämmerlein bwz. Kampf mit sich selbst oder "nach außen gehend" ...).

Und halt dabei nicht zu wissen, nicht hoffen (zu können/zu wollen), dass "es schon gut wird", es schon "seine Richtigkeit hat" etc.

Trotzdem all diese GEFÜHLE und Gedanken ZUZULASSEN, auszuleben, zu er-tragen (auch wenn man nicht weiß, wohin damit ..., mit sich, mit diesem "Zustand" ... ... ...)  - sie nicht zu verdrängen, zu unterdrücken, zu verleugnen.

Und also dann "so" "einfach" zu leben. Und/oder zu sterben (wann immer).

Ganz also: auf eigenen Beinen -> ohne "Gott", der lenkt und "führt" und "weiß" und "richtet" ... !

[Kaffeebohne]

du weisst schon, mit wem du gerade darüber diskutierst?

"Diskutieren" will ich hier gar nicht, ich wollte mich nur mal "laut wundern". Oder sowas in der Art.

[RaoulDuke]

Um den der Selbstverarsche?! (...) und das ist etwas, wo ich halt schnell mal den Respekt verliere. Wenn man sich selbst halt lieber verschaukelt - Hauptsache, man geht leichter durchs Leben.

Für einen Gläubigen ist es keine "Selbstverarsche". Der denkt, die Existenz Gottes zu leugnen, nur weil man nicht begreifen kann (oder will), daß es mehr gibt, als man sehen und wissenschaftlich erklären kann, ist Selbstverarsche. Für jeden Gläubigen bedeutet (seine) Religion auch etwas anderes. Man kann es auch nicht rein auf "Gott" runterbrechen, es geht dabei auch um Werte, wie Nächstenliebe, sich um Mitmenschen kümmern, den anderen so annehmen, wie er ist... Was ich alles nicht verwerflich finde.

Deswegen den Respekt verlieren, nur weil man eine andere Denkweise nicht nachvollziehen kann, finde ich schlimm.

Bin voll bei Dir Kaffeebohne.

Und weil ja die Anhänger der Aufklärung so auf Logik und Vernunft abfahren, möchte ich gerne eine Frage stellen:

Kallisti, wenn Du alle Leute, die religiös sind oder die die Ergebnisse der Aufklärung einfach nicht für der Weisheit letzten Schluss halten, so leicht der Selbstverarsche bezichtigen kannst - was gibt Dir das Recht bzw. die Argumente das zu sagen?

Bitte beweise objektiv und rational, dass

a) es keinen Gott gibt

UND

b) die Aufklärung uns alle so unglaublich nach vorn gebracht hat (die Aufforderung geht auch an Eisbär, der äußerte sich ja dazu, dass die so toll sei)

Ich würde mir bei beidem nicht zutrauen, eine stichhaltige Argumentation aufzubauen.

[Julya]

Ich würde mir bei beidem nicht zutrauen, eine stichhaltige Argumentation aufzubauen.

Die Pirahã-Indianer schon. Und wer will ihnen in all ihrer Zufriedenheit absprechen, die Wahrheit zu kennen? 

[Kallisti]

Kallisti, wenn Du alle Leute, die religiös sind oder die die Ergebnisse der Aufklärung einfach nicht für der Weisheit letzten Schluss halten, so leicht der Selbstverarsche bezichtigen kannst - was gibt Dir das Recht bzw. die Argumente das zu sagen?

Bitte beweise objektiv und rational, dass

a) es keinen Gott gibt

UND

b) die Aufklärung uns alle so unglaublich nach vorn gebracht hat (die Aufforderung geht auch an Eisbär, der äußerte sich ja dazu, dass die so toll sei)

Ich würde mir bei beidem nicht zutrauen, eine stichhaltige Argumentation aufzubauen.

Raoul

also erst einmal muss ich nicht beweisen, ob/dass es (einen? den?)  Gott nicht gibt, um meine Haltung zu rechtfertigen bzw. um sie vertreten zu können.

Denn: Es ist immer ein schwieriges Unterfangen, eine Nicht-Existenz (von etwas oder jemandem) zu "beweisen". Mathematisch wird mir das sowieso schon mal nicht gelingen (eine solche Beweisführung) aber auch argumentatorisch nicht, weil es mit dem "Nicht(s)" nun mal die Bewandtnis hat, dass es schwer bis gar nicht fassbar, begreifbar ist. (Und ja, an dieser Stelle verweise ich mit wohligem Gefühl auf Michael Endes "Unendliche Geschichte".  )

Ich kann die Existenz (eines) "Gottes" so wenig beweisen wie dessen Nicht-Existenz - und so verhält es sich auch mit meinen rosa Fliege-Elefanten.

Aber umgekehrt, legitimiert das meiner Ansicht nach nicht zu der Haltung, von einer Gottes-Existenz ausgehen zu dürfen/zu können, nur weil Mensch sie sich wünscht oder meint, es solle so sein, es sei so ("mit Gott") besser (für Mensch(en) - alle) als (eine Welt, ein Leben) ohne Gott.

Daher ja meine Rede von der Illusion, die ich also für nicht ausreichend, hinreichend erachte - siehe Anthony Flews Gärtnerparabel (bei ihm isses der Gärtner, bei mir der rosa Flug-Elefant - aber natürlich veranschaulicht die Gärtnerparabel die ganze Misere zweifelsfrei deutlicher ).

Also nochmal meine Fragen von weiter oben:

WAS sagt mir, was kann mir Gewissheit geben, dass mein Glaube (an die Existenz "Gottes") nicht bloß meiner eigenen Phantasie, Illusion, Wunschdenken entspringt (und der anderer - also: "Kollektiv-Illusion"/-Wunschdenken  ) - oder anders: Worin, wodurch unterscheidet sich (m)eine Illusion von "Gott" vom Glauben an dessen "Existenz"?

Woher weiß ich bzw. was gibt mir die Gewissheit, mich also nicht zu irren und selbst zu täuschen? ?


Das ist einfach genau der Punkt, an dem ich nicht folge - wo ich also nicht "springe" (Gruß an Kenaz und Kierkegaard ... an dieser Stelle ... ). Ich kann nicht "springen": weil ich nicht springen will. Genau. Und warum will ich nicht?: Weil ich dann das Gefühl hätte, mich selbst zu verschaukeln, zu belügen, mich im Grunde selbst zu verraten. !


Dass andere Menschen das können und tun, ist nicht mein Thema - denn ich weiß wohl, dass da Prägung eine immens große Rolle spielt (!!!), aber auch einfach die Verlockungen, der "Trost", der "Halt" ... den dieser "Sprung" mit sich ja nun mal bringt.

Mein Problem ist, dass bzw. wenn Menschen sich das aber (oft) schon mal erst gar nicht vergegenwärtigen/bewusst machen oder: nicht einzugestehen, nicht zu sehen bereit sind. Und dass also wenn man es sich vor Augen führt und eingesteht, man meiner Ansicht nach zwangsläufig an den Punkt kommen muss, wo einem klar wird, dass man sich selbst verschaukelt bzw.: sich selbst unglaublich schont - weil man andernfalls ja zugestehen müsste (nur könnte!): dass der eigene (religiöse) Glaube nicht "zu rechtfertigen" im Sinne von: rational nicht zu vertreten, zu verteidigen ist.

Ein Wort noch zur Gläubigkeit/Religiösität und Spiritualität. Da geht auch oft was durcheinander. Aber ich unterscheide zwischen beidem. Dass Spiritualität im Menschen "irgendwie angelegt" zu sein scheint, ja das mag zutreffen. Aber es muss keine religiöse sein. Wenn man so will, ist Philosophie auch eine Art "Spiritualität" - wenn man damit also meint, nach Sinn, Bedeutung, Hintergründen, "Ur-Gründen", nach "Substanz", nach Basis, nach Erkenntnis, Wissen, vlt. sogar "Weisheit" zu fragen, zu suchen.

Aber das kann man ganz wunderbar ohne Dogmen, ohne diesen ganzen religösen, rituellen, erfundenen, phantasierten, ausgeschmückten, autoritären, bestrafenden, drohenden, demütigen, beruhigenden, einlullenden ... ... ... Schnickschnack. ! OHNE!!    

Mein "Problem" (Stein des Anstoßes ) ist also, dass eben genau dies aber noch immer (!) so immens verbreitet ist und als so "normal" gilt, so selbstverständlich hingenommen, akzeptiert, toleriert wird - wo eben dies meiner Ansicht nach jeder Grundlage und Legitimation (durch den Verstand) entbehrt.



Was deinen zweiten Punkt anbelangt: Doch ja, ich meine, die Aufklärung hat uns sehr weit nach vorne gebracht - dazu aber ist erst einmal wieder eine Begriffsbestimmung notwendig (ja so is das halt oft, meistens - fast immer!: sonst gibt´s Missverständnisse und Aneinandervorbeigerede ...).

Daher zuerst meine Frage: Was verstehst du, Raoul, unter "Aufklärung" - was verbindest, assoziierst du damit, was ist für dich damit gemeint?

[messie]

Dass Spiritualität im Menschen "irgendwie angelegt" zu sein scheint, ja das mag zutreffen.

Ach.

Kannst du's beweisen?
Neee, du verschaukelst dich da ganz bestimmt selbst. 

Aber das kann man ganz wunderbar ohne Dogmen, ohne diesen ganzen religösen, rituellen, erfundenen, phantasierten, ausgeschmückten, autoritären, bestrafenden, drohenden, demütigen, beruhigenden, einlullenden ... ... ... Schnickschnack. ! OHNE!!    

Da verwechselst du etwas: Der Glaube an Gott ist völlig undogmatisch. Es heißt "ich glaube an Gott" und nichts weiter. Weil jemand daran glauben will, weil es ihm möglicherweise Kraft gibt.
Dogmen haben erst die Kirchen aufgestellt.

Genau genommen heißt das also "das geht auch wunderbar ohne die Kirche". In dem Punkt würde ich dir dann sogar recht geben.
Aber einen Glauben an etwas -egal was im Übrigen- als Schnickschnack abzutun und Menschen die daran glauben nicht mehr respektieren zu wollen, das nenne ich menschenverachtend. Du achtest Menschen anderer Meinung nicht, und damit wäre es im Übrigen auch extremistisch: Ob du nun rechts- oder linksextrem bist? Such' dir was aus. Kommt beides hin.

Selten so etwas Unempathisches gelesen. Eine Empathie wie ein Eisschrank, echt mal. Unfassbar.

[Kallisti]

Ja, es klirrt hier auch schon vor Vereiswüstung. 


Mir leuchtet der Punkt mit der Empathie im Übrigen noch nicht ein. Was hat es mit Empathie zu tun, wenn/dass ich zu etwas eine andere Einstellung/Haltung/"Weltanschauung" habe (als jemand anderer)? äääääääääähhhhhhhhhhhhhh ?


Und dann: Ja sicher ist eines der Glaube und das Andere die Religion. Nur wie ich die Sache bisher beobachten konnte, ist eins vom Anderen kaum wirklich trennbar! ? ? ?


Ich jedenfalls beziehe mich hier die ganze Zeit eigentlich auf religiösen (Aber-) Glauben. Ich dachte, das sei doch irgendwie klar geworden. 

Und sonst: würde ich mich nun nur noch wiederholen müssen - ich habe mittlerweile ja mehrmals begründet, dargelegt, warum mir der Respekt abhanden kommt. Aber auf genau diese Punkte (meine) gehst du - argumentativ - leider mit keiner Silbe ein. - Tja ... 

[messie]

Aber auf genau diese Punkte (meine) gehst du - argumentativ - leider mit keiner Silbe ein. - Tja ... 

Na, dann haben wir ja beide 'was gemeinsam. 

Was hat es mit Empathie zu tun, wenn/dass ich zu etwas eine andere Einstellung/Haltung/"Weltanschauung" habe (als jemand anderer)?

Deine Weltanschauung kannst du gerne weiter pflegen, überhaupt kein Problem.
Genau das ist aber eben der Punkt: Du möchtest dass man dir deine lässt, du lässt anderen aber ihre nicht, sondern gibst offenherzig zu dass du andere Personen nicht mehr respektieren kannst und auch nicht willst, die eine andere Weltanschauung haben als du. In dem Fall jene, dass sie an Gott glauben (möchten).

Empathie heißt sich in andere Personen hineinversetzen zu können. Man muss dadurch dann nicht dringend das, was sie denken/fühlen, akzeptieren, aber eben zumindest spitzkriegen wo das bei jenen Personen herkommt und sie dann eben zumindest dulden.
Just das ist Toleranz: Jemandes andere Meinung oder eben auch Weltanschauung zu dulden. Toleranz=Duldung.
Davon kann angesichts deiner Zeilen hier keine Rede sein.

Du hälst die Leute einfach nur für bekloppt und willst sie nicht mehr ernstnehmen, nur weil sie eine andere Weltanschauung haben als du.
Etwas, das du mit Rechtsextremen in diesem Punkt exakt gemeinsam hast.

[Kallisti]

Aber auf genau diese Punkte (meine) gehst du - argumentativ - leider mit keiner Silbe ein. - Tja ... 

Na, dann haben wir ja beide 'was gemeinsam. 

Meinst du? - Ich sehe da oben doch so einige argumentative Erläuterungen in meinem Beitrag. Auf die entscheidenden Fragen allerdings zu antworten, hütest du dich. 

Also nochmal meine Fragen von weiter oben:

WAS sagt mir, was kann mir Gewissheit geben, dass mein Glaube (an die Existenz "Gottes") nicht bloß meiner eigenen Phantasie, Illusion, Wunschdenken entspringt (und der anderer - also: "Kollektiv-Illusion"/-Wunschdenken  ) - oder anders: Worin, wodurch unterscheidet sich (m)eine Illusion von "Gott" vom Glauben an dessen "Existenz"?

Woher weiß ich bzw. was gibt mir die Gewissheit, mich also nicht zu irren und selbst zu täuschen? ?

(mich selbst zitierend)

Genau das ist aber eben der Punkt: Du möchtest dass man dir deine lässt, du lässt anderen aber ihre nicht, sondern gibst offenherzig zu dass du andere Personen nicht mehr respektieren kannst und auch nicht willst, die eine andere Weltanschauung haben als du. In dem Fall jene, dass sie an Gott glauben (möchten).

messie


Langsam, immer langsam. Hier geht es nicht um anderer Leute irgendwelche Weltanschauung/en, sondern um religiösen Glauben. Nicht wieder polemisch werden und verallgemeinern, wo´s gar nicht zulässig ist (also: foulen).

Empathie heißt sich in andere Personen hineinversetzen zu können. Man muss dadurch dann nicht dringend das, was sie denken/fühlen, akzeptieren, aber eben zumindest spitzkriegen wo das bei jenen Personen herkommt und sie dann eben zumindest dulden.
Just das ist Toleranz: Jemandes andere Meinung oder eben auch Weltanschauung zu dulden. Toleranz=Duldung.
Davon kann angesichts deiner Zeilen hier keine Rede sein.

Ja na siehst du - da hast du es doch selbst beantwortet: es geht nicht um "Empahtie", sondern um Toleranz. Schön, dass du das nun erkannt hast.

Du hälst die Leute einfach nur für bekloppt und willst sie nicht mehr ernstnehmen, nur weil sie eine andere Weltanschauung haben als du.
Etwas, das du mit Rechtsextremen in diesem Punkt exakt gemeinsam hast.

Vorsicht! Das ist eindeutiges Danebengreifen. Da hilft auch der smiley nix. -> Bisschen wieder das Niveau heben, bitte.^^

Nochmal: Es geht nicht um grundsätzlich andere Weltanschauungen (anderer Leute) - es geht hier um eine ganz bestimmte Angelegenheit: den religiösen Glauben, an welchem ich Kritik übe. Und ich verurteile nicht ausschließlich, ich stelle Fragen. Auf die man mir aber offenbar ja nicht antworten kann. Woran das wohl liegen mag? 


Statt also weiterhin wieder mal Angriff als Verteidigung zu betreiben - wie wäre es zur Abwechslung vielleicht doch mal mit dem Versuch einer Antwort auf meine Frage(n) - mit also Argumenten: für "die Sache" - so es solche gibt/geben kann ... 

[messie]

Öh ...

Nochmal: Es geht nicht um grundsätzlich andere Weltanschauungen (anderer Leute) - es geht hier um eine ganz bestimmte Angelegenheit: den religiösen Glauben, an welchem ich Kritik übe.

Der religiöse Glaube ist eine Weltanschauung. In dem Fall eine, dass es Gott in der Welt gibt.
Nicht mehr und nicht weniger.
Just das sprichst du den Leuten aber ab. Also, dass sie diese haben dürfen. Ach nee, sie dürfen sie ja haben, aber dann kannst du sie deswegen nicht mehr respektieren, sie sind dann ja "kleinkindmäßig", "schwach" und "armselig", ich vergaß.

Und ich verurteile nicht ausschließlich, ich stelle Fragen.

Ach:

bleibt also nur die menschliche Schwäche, Schwachheit, Armseligkeit. (...) Dass erwachsene (!), geistig "gesunde" Menschen sich dann aber so kleinkindmäßig also einfach was ausdenken, zurechtphantasieren - um eine Illusion von solchem "Halt", Sinn etc. haben zu können: DAS ist, was ich als unerträglich schwach empfinde.

Das, liebe Kallisti, waren keine Fragen. Das waren Beleidigungen - und davon nicht zu knapp. Hab sie vorsichtshalber mal fettgedruckt.
Aber lass gut sein. Dass du Beleidigungen, die du hier Menschen die anders denken als du an den Kopf wirfst nicht als solche wahrnimmst, das haben die User hier tatsächlich bereits zur Genüge gelernt. 

[Kallisti]

Quote

    Nochmal: Es geht nicht um grundsätzlich andere Weltanschauungen (anderer Leute) - es geht hier um eine ganz bestimmte Angelegenheit: den religiösen Glauben, an welchem ich Kritik übe.


Der religiöse Glaube ist eine Weltanschauung. In dem Fall eine, dass es Gott in der Welt gibt.
Nicht mehr und nicht weniger.

messie

Eben. Du hast allerdings verallgemeinert -> ich verurteilte generell anderer Leute Weltanschauungen - egal welche. Siehe oben:

Du möchtest dass man dir deine lässt, du lässt anderen aber ihre nicht, sondern gibst offenherzig zu dass du andere Personen nicht mehr respektieren kannst und auch nicht willst, die eine andere Weltanschauung haben als du.

messie

Das ist Pauschalisieren. Und das ist unangemessen, weil ich nicht andere Leute "nicht mehr respektiere", die eine andere Weltanschauung haben als ich.
Sondern: Ich verliere den Respekt, wenn/weil jemand religiös gläubig ist - das ist, was ich verurteile. Nicht den Mensch als Ganzes (naja, kommt halt drauf an, wie weit sein Glaube geht, worin er sich manifestiert ...), sondern seinen religiösen Glauben - warum: habe ich oben ausführlich erläutert.


Quote from: Kallisti

    bleibt also nur die menschliche Schwäche, Schwachheit, Armseligkeit. (...) Dass erwachsene (!), geistig "gesunde" Menschen sich dann aber so kleinkindmäßig also einfach was ausdenken, zurechtphantasieren - um eine Illusion von solchem "Halt", Sinn etc. haben zu können: DAS ist, was ich als unerträglich schwach empfinde.

Das, liebe Kallisti, waren keine Fragen. Das waren Beleidigungen - und davon nicht zu knapp. Hab sie vorsichtshalber mal fettgedruckt.
Aber lass gut sein. Dass du Beleidigungen, die du hier Menschen die anders denken als du an den Kopf wirfst nicht als solche wahrnimmst, das haben die User hier tatsächlich bereits zur Genüge gelernt. 

messie


Und warum zitierst du nur diese Passage und fährst weiterhin die Angriffschiene - statt sachlich auf den Gegenstand der Diskussion einzugehen? Was ist das anderes als das übliche Ablenkungsmanöver? - Auch das finde ich allerdings in der Tat: schwach. Kein Scherz.


Du übergehst die ganze Zeit geflissentlich meine gestellten Fragen und suchst nach Haaren in der Suppe - aber nicht das Thema, sondern wieder nur meine Person betreffend. Eben: Ablenkungsmanöver. Das is so billig durchschaubar wie arm, messie. - Mit deinen Worten:

echt mal. Unfassbar.

   

[messie]

Wieso soll ich auf deine "Argumente" eingehen, wenn du offen zugibst dass du anderer Menschen Anschauung nicht respektierst?

Da spielt es auch keine Rolle dass es "nur" dieses kleine Grüppchen von Menschen die an Gott glauben (ist ja nur rund 90% der Weltbevölkerung  ) ist, die du als kleinkindhaft, armselig, schwach und noch so einiges anderes bezeichnet hast. Das sind wüste Beleidigungen! Und Beleidigungen werden auch nicht besser wenn man dann im Nachgang noch versucht das irgendwie zu "erklären".

Solange du nicht bereit bist einzusehen dass du andere wegen ihrer Weltanschauung (jener, dass sie an Gott glauben) beleidigst, solange brauche ich dazu auch nichts weiter zu sagen.

So, und jetzt gehe ich ins Bett.