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[Daelach]

Heilsa,

aus dem Naziladen-Thread übergeleitet: Wie begegnet man sinnvoll rechtsextremen Positionen?

Der Weg kann IMO nur so gehen, daß man sich anhört, was Rechte an SINNVOLLEN Sachen zu sagen haben, und die sinnlosen dann widerlegt. Es ist ja richtig, daß es nicht angehen kann, daß hier Türken und Russen rumrennen, die nach Jahren immer noch kein Deutsch können. Solche Leute flögen in JEDEM Einwanderungsland raus bzw. kämen gar nicht erst rein - versucht mal nach Kanada einzuwandern, ohne Englisch oder Französisch zu können. Da muß man aber schon eine verdammt gesuchte Qualifikation haben. Leute, die die Landessprache nicht können und auch sonst nicht qualifiziert sind, kommen gar nicht erst dort rein. Australien, USA, Norwegen sind ganz ähnlich. Selbst wenn man die Sprache kann - solange man keinerlei Qualifikation hat, die in dem Land benötigt wird, und man ergo nur ein Arbeitsloser mehr wäre, kommt man eben nicht rein, fertig.

Das Fiese ist nun, daß aus Nazi-Hysterie die sog. "demokratischen" Parteien diese Dinge gar nicht anzusprechen wagen. Stattdessen werden sie den Rechten überlassen, und nun wird es noch fieser: Indem in ihren Argumentationen ein Funke Wahrheit steckt, verkaufen sie den Leuten auch gleich noch jede Menge völlig unsinniger Ideologie. Eine Lüge wird schwerer durchschaubar, wenn ein Fünkchen Wahrheit darinsteckt.

Das geht dann dahin, daß nicht nur die Forderung erhoben wird, ausländische Straftäter abzuschieben - nee, es werden gleich Polizeiexzesse beschönigt, die nichts als staatlicher Mord sind, ich erinnere nur an den einen Typen im Flugzeug, der da regelrecht erwürgt wurde.

Es wird nicht nur gefordert, daß unsere Ausländisch-Stämmigen deutsch lernen (und das ihren Kindern auch als erste Sprache beibringen!), wenn sie hier leben wollen, was nur eine Selbstverständlichkeit ist - nein, es werden gleich zumindest verbal Pogrome verherrlicht, in Richtung Reichsdönerbudennacht.

Kurz, Ausländer sollen nicht nur eingeschränkte Bürgerrechte haben, was ok wäre - nein, man will ihnen auch gleich Menschenrechte aberkennen. Und wem werden die Menschenrechte erfahrungsgemäß als nächstes aberkannt?! Heute die Ausländer, morgen die Inländer. Alles schon passiert. Beim Aberkennen der Menschenrechte DARF man gar nicht erst Kompromisse machen, sonst ist der erste Schritt auf dem Weg in die Lagerwelt schon getan.

In ziemlich fieser Weise werden außerdem Asylanten und Einwanderer gleichgesetzt, obwohl das zwei ganz verschiedene Paar Schuhe sind. Das liegt aber auch daran, daß unsere sog. "demokratischen" Parteien sich immer noch nicht zu einem gescheiten Einwanderungsrecht nach kanadischem Vorbild durchringen konnten. Damit sind Einwanderer hier oft genug praktisch in einer rechtlichen Willkür-Grauzone. Gäbe es da klare Spielregeln, dann wüßten auch die künftigen Einwanderer genau, was von ihnen erwartet wird - und die Behörden hätten weniger Willkür-Spielraum für alltäglichen Behördenrassismus.

Wenn man nun das Verherrlichen von Pogromen kritisiert, antworten die Rechten gerne auf etwas ganz anderes, was man aber gar nicht kritisiert hat:
"Es kann ja wohl nicht sein, daß Ihr hier die Dönerbuden anzündet!"
Eine mögliche Antwort von rechts:
"Aber das kann doch wohl nicht angehen, daß die herkommen und nichtmal die Sprache lernen, da muß man doch was tun!"

Wenn man vorschlägt, gescheite Einwanderungsgesetze zu machen, malen die Rechten das Schreckgespenst an die Wand, Deutsch werde hier Fremdsprache - was in diversen Schulklassen in den Städten schon der Fall ist. Jahaaaaa, und zwar eben, weil es KEINE Einwanderungsgesetze gibt!

Die derzeitige Taktik, solche Diskurse mit der Nazikeule gleich zu unterbinden, bessert die Sachprobleme jedenfalls nicht. Die einzige, die sich dieses Problems annehmen außerhalb der Rechtsaußen-Parteien, sitzen direkt neben ihnen - nämlich der rechte Flügel der CDU, und mehr noch der CSU.

Daß dieses Thema überhaupt von der Rechten monopolisiert werden konnte, ist schon ein Fehler gewesen. Es ist dringend fällig, dieses Problem anzugehen, und zwar aus der gesellschaftlichen Mitte heraus. Deutschland muß sich klar werden, daß es de facto ein Einwanderungsland bereits IST, und daß es nur noch darum gehen kann, die Bedingungen festzulegen, zu denen hier eingewandert werden kann. Sobald das erstmal geschehen ist, werden die Rechten ein ernstes Problem haben - denn sie haben zu keinem anderen Thema wirklich etwas zu sagen, und selbst zum Ausländerthema wie dargelegt kaum etwas Sinnvolles.

EDIT: Diese inhaltliche Auseinandersetzung wird zunehmend wichtiger, seitdem die Rechte verstanden hat, daß sie mit Stiefelnazis und der Herrschaft über die Straße letztlich in die Sackgasse fährt, weil die bürgerliche Mitte sie auf diese Weise niemals unterstützen wird. Ohne das bürgerliche Lager kriegt man aber nicht mehr auf die Beine als einen Haufen asozialer Schläger, eine Machtergreifung kann man sich dann abschminken. Wenn man nun kategorisch jede inhaltliche Auseinandersetzung verweigert, dann gibt man der Rechten leichtfertig die Möglichkeit zu sagen "Aha, die können unsere Argumente eben nicht widerlegen" - obwohl schon der Begriff "Argumente" im Grunde eine Frechheit ist an dieser Stelle.

hilsen, Daelach

[Drachenkind]

Moshi Moshi,

Naja, entweder tust Du nur so, oder ignorierst das wir seit kurzem ein Einwanderungsgesetz haben. Deine Hoffnung das ein Einwanderungsrecht den Rechten den Wind aus den Segeln nimmt, teil ich nicht. Den Rechten geht's zu sehr um "Überfremdung" als um Einwanderung. Schließlich sind sogenannte Russland Deutsch für die ja auch ein Feindbild. Und für die exestiert eine eindeutige Rechtslage.

Und dein Posting ist so etwas thematisch der Generalrundumschlag.
Das ist nicht gerade Diskussionsförderlich ohne jedes Posting zu einer DinA4 Seite zu machen.
Wie wär's Du gliederst nochmal thematisch?
Da gibt es die Felder Überfremdung, Parteienverdruss, Gesetzesgestaltung...

Und nur mal so.
Unsere "sogenannten demokratischen Parteien" sind Demokratisch, um das mal klarzustellen. Falls Du das nicht blickst, solltest Du dir mal ein Lexikon mit Definitionen besorgen. Oder soll ich hier mal eine Demokratie und Parteiendefinition reinschreiben?

Was Du da bringst ist Polemik.
In deiner Vermengung von Themen und Rhetoriktechnik erinnert mich das schon an so manchen Populisten. Du schmeißt Themen rein, Vermengst Bereiche die nicht miteinander zu tun haben und dann belegst sie nicht.

Weiteres Bespiel:
"Kurz, Ausländer sollen nicht nur eingeschränkte Bürgerrechte haben, was ok wäre - nein, man will ihnen auch gleich Menschenrechte aberkennen. "
Ausländer können per se keine Bürgerrechte haben, oder?  
Wobei mit EU-Bürgen da Überschneidungen exestieren.
Und einfach in den Raum werfen das Menschenrechte beschnitten werden, ist Lau, wenn man es nicht belegt. So ist das Polemisch.
Mag ja sein das ich mit Biserka öfter aneinander gerate was politische Meinung angeht. Aber im Gegensatz zu Dir, belegt sie auch mal woher sie Sachen hat. Dein Artikel erinnert Teils an Bildzeitung, teils an Populisten.

Weiteres Beispiel:
"Das geht dann dahin, daß nicht nur die Forderung erhoben wird, ausländische Straftäter abzuschieben - nee, es werden gleich Polizeiexzesse beschönigt, die nichts als staatlicher Mord sind, ich erinnere nur an den einen Typen im Flugzeug, der da regelrecht erwürgt wurde."
Dies wurde weder von Politik noch Presse beschönigt. Dieser bedauernswerte Fall hat ja dazu geführt das die Praxis geändert wurde.
Und die Diskussion um ausländische Straftäter hat ja inzwischen auch zwei Ebenen, die des Kriminellen, und die des Terroristen. Ein Großteil unseres neuen Einwanderungsgesetztes beschäftigt sich mit letzterem.

Weiteres Beispiel:
"für alltäglichen Behördenrassismus. "
Okay, belegst Du diese Behauptung bitte mal.
...


Wo ich Dir recht gebe ist in deiner Einschätzung der CDU und CSU.
Es ist gut das diese Parteien soweit offen sind auch den Randbereich des rechten Spektrums mit abzudecken.
Das dies eine gewollte Strategie ist läßt sich j aschon in dem bekannten Strauß Zitat wiederfinden, das Rechts von der CSU es keine Demokratisch legitimierte Partei mehr sein sollte. Sprich man versucht das rechte Spektrum soweit es irgendwie demokratisch ist zu binden.



Für den Rest aber mal.
Ich argumentier mit Rechten immer so, das es kein "Deutsch" gibt, außer das "Nazi-Deutsch". Daher "Deutsch" sein ein Kunstprodukt ist und keine altehrwürdige Tradition auf die sie sich berufen.  
Den die Germanen waren nunmal keine Deutschen (weder von Kultur, Herkunft, noch Nationalität, gab schließlich damals noch kein Nationalkonzept).
Das Fränkische Reich ist eine Fortentwicklung des Frühmittelalters und alles andere als Deutsch. Es sei den Franzosen sind Deutsche  
Das Heilige Römische Reich Deutscher Nation ist auch nunmal ein Vielvölkerstaat gewesen.
Danach kam sowieso erstmal buntes Territorialgemenge.
Bismarck, der Begründer der Deutschen Nation hat in seinem Kaisereich Dänen, Franzosen und Polen mit eingebürgert, aber die "Deutschen" in Ostpreußen draußen gelassen.
Daher argumentier ich halt, das es "Un-Deutsch" ist sich über andere Nationalitäten aufzuregen, weil halt Kern des "Deutschtums" die Multikultur und Multilingualität ist.  :lol:
Dies auch um zu zeigen das "Überfremdung" und "Vielvölkerei" eigentlich zu unseren Kernkompetenzen gehört.  
Wir sind nicht "Mono", sondern schon immer "Multi", bis auf die zwei Unglücklichen Phasen 1899-1918 und 1933 bis 1945.
Ansonsten ist für mich die Grundlage eine Diskussion Grundgesetz und Menschenrechte, letztere sind nunmal universell.
Sollte ein Gesprächspartner sich zu diesen nicht bekennen, ist er für mich ein Extremist.

[Daelach]

Naja, entweder tust Du nur so, oder ignorierst das wir seit kurzem ein Einwanderungsgesetz haben.

Hm.. davon, daß das so gestaltet wäre wie z.B. das kanadische, weiß ich in der Tat nichts.

Für mich gehört in so ein Gesetz hinein, daß unter den Einwanderern selektiert wird, wen das Land gebrauchen kann und wen nicht. Es reicht nicht, nur zu sagen "wer irgendwie ein Straftäter/Terrorist/sonstwas ist, darf nicht rein".

Bei den Kanadiern gibt es eine Liste an Fragen, die man auch online abarbeiten kann, und man bekommt dann einen Punkte-Index zugewiesen. Wenn das Land mehr Leute will, senkt es den Mindestindex, wenn es weniger will, erhöht es ihn. Die deutsche Greencard ist da zu spät und zuwenig drastisch.

Denn was dem Land unbestritten guttut, das ist qualifizierter Zuzug. Der Aufstieg der USA und der Abstieg Deutschlands im 20. Jahrhundert hängt u.a. schließlich auch damit zusammen, daß einerseits Leute wie Einstein aus Deutschland vertrieben wurden, andererseits auch nach dem Krieg Leute wie v. Braun übersiedelten - wohl auch, um sich nicht unangenehmen Fragen ausgesetzt zu sehen.

Schließlich sind sogenannte Russland Deutsch für die ja auch ein Feindbild. Und für die exestiert eine eindeutige Rechtslage.

Die sind ein Musterbeispiel dafür, wie ein richtiges Einwanderungsgesetz NICHT aussieht. Ich will kein Gesetz, daß pauschal irgendeiner Gruppe aus dem Ausland den Einzug erlaubt - das kann ausschließlich am jeweiligen Individuum ausgerichtet sein. Diese sog. Rußlanddeutschen können in vielen Fällen ja nichtmal deutsch.

Ohne Kenntnis der Sprache muß ein Ausländer schon sehr viel zu bieten haben, daß er herziehen darf. Jemanden vom Kaliber eines Einstein etwa kann man auch einwandern lassen, ohne daß er deutsch kann - mit der Auflage, es zügig zu lernen.

Zahlungen an hier lebende Leute würd eich draan knüpfen, ob sie deutsch können, oder mindestens es gerade mit Eifer lernen. Sonst wird eben Sozialhilfe und Kindergeld gestrichen, fertig. Parallel dazu müssen selbstverständlich erheblich mehr Kurse "Deutsch als Fremdsprache" angeboten werden.

Die EG-Thematik geht insofern am Thema etwas vorbei, als daß die freie Wohnortwahl innerhalb der EG nur dann gilt, wenn man auch einen Arbeitsplatz hat. Diesen aber ohne Sprachkenntnisse in Deutschland zu bekommen ist nicht so einfach.

Wie wär's Du gliederst nochmal thematisch?

Hätte ich machen können; daß ich es nicht gemacht habe, liegt daran, wie ich drauf kam.

Ich denke, daß diese Felder sehr wohl miteinander verwoben sind.

Unsere "sogenannten demokratischen Parteien" sind Demokratisch, um das mal klarzustellen.

So? Du meinst also, Parteien, die das GG von 1949 bis heute derart ausgehöhlt haben, daß es praktisch nicht mehr das Papier wert ist, auf dem es gedruckt ist, seien demokratisch? Jaaaa, CDU und SPD bekennen sich zum Grundgesetz. NACHDEM sie es praktisch abgeschafft haben. Was aus der Ecke Kanther und Schily kam und kommt, ist das Streben nach einem lupenreinen Polizeistaat. Wenn DAS demokratisch ist, sorry, dann ist die NPD auch demokratisch. Leute wie Stoiber, Beckstein & Co mit ihren Visionen machen mir Angst.

Ausländer können per se keine Bürgerrechte haben, oder?  :)

Nicht im vollen Umfang jedenfalls - ich denke hierbei etwa an das Wahlrecht.

Und einfach in den Raum werfen das Menschenrechte beschnitten werden, ist Lau, wenn man es nicht belegt.

Du hast echt nicht mitbekommen, daß seitens der Rechten Pogrome gegen Ausländer (und Progrome sind ein Menschenrechtsverstoß) beschönigt wurden? So die Abfackelung diverser Asylantenheime?

Dies wurde weder von Politik noch Presse beschönigt.

Das war gerade mal die Spitze eines Eisbergs. Und es wurde sehr wohl vertuscht und abgewiegelt, was das Zeug hielt - gerade mal nach langem Gezerre zugeben, was man eh nicht mehr vertuschen kann. Und seitens der Rechten kamen zu solchen Vorfällen wenn, dann nur Kommentare, die ich hier nicht wiedergeben mag..

Weiteres Beispiel:
"für alltäglichen Behördenrassismus. "
Okay, belegst Du diese Behauptung bitte mal.

amnesty international schreibt da so einiges über unsere alltägliche Polizeipraxis..

Wo ich Dir recht gebe ist in deiner Einschätzung der CDU und CSU.
Es ist gut das diese Parteien soweit offen sind auch den Randbereich des rechten Spektrums mit abzudecken.

Die Art und Weise, wie das geschieht, ist absolut nicht in Ordnung, weil es nämlich immer noch nicht um funktionierende Einwanderungsgesetze geht (ich verweise mal wieder auf Kanada als mögliches Vorbild, wa sich unter Einwanderungsgesetzen verstehe), sondern um den Überfremdungsbla und die bösen fremden Terroristen.

Ja sicher müssen wir uns keine Terroristen ins Land holen, aber für die sozialen Brennpunkte sind sicherlich nicht Terroristen die Ursache.

Ebensowenig ist es eine Lösung, kriminelle Ausländer abzuschieben - das behebt nur kurzfristig die Symptome. Wenn wir uns hier Leute aus Rußland reinholen, die kein Deutsch können, und unter denen viele auch keine Qualifikationen haben, die hier gefragt sind - was erwartet man dann bitte, wovon diese Leute hier leben sollen? Das ist doch vorprogrammiert, daß die ins soziale Elend am Existenzminimum der Sozialhilfe abrutschen, und davon auf ehrliche Weise nicht gescheit leben können.

Stattdessen geht es inzwischen bei CDU und SPD auch schon um den Überfremdungskram. Na super.

Ich argumentier mit Rechten immer so, das es kein "Deutsch" gibt, außer das "Nazi-Deutsch". Daher "Deutsch" sein ein Kunstprodukt ist und keine altehrwürdige Tradition auf die sie sich berufen.  

Ich fordere, daß jeder, der hier leben will, die deutsche Sprache beherrscht, und zwar ausreichend, um sich sicher in Standardsituationen zu bewegen. Philosophsiche Debatten muß er nicht führen können, können viele Deutsche schließlich auch nicht.

Multilingual.. ja, die dänischen Minderheiten im Norden, oder die Grenzgebiete zu den Tschechen, zu den Franzosen, die hat es immer gegeben. Das ist deswegen etwas anderes, weil nationalstaatliche Grenzen nunmal vom Konzept her eine scharfe Trennlinie sind, während der reale Übergang eher ein "weicher" ist.

Wenn aber in einigen Brennpunkten mitten in Deutschland in den Grundschulklassen deutsch praktisch Fremdsprache wird, dann hört meine Toleranz auf. Ich habe nichts dagegen, wenn jemand meinetwegen hinterkasachische Dialekte als Hauptsprache nutzt, und zuhaus auch nur in dieser Sprache sprechen will, und seine Kinder deutsch wenn, dann erst in der Schule lernen. Kann jeder gerne so handhaben - in Hinterkasachstan dann aber bitteschön.

Wenn schon die Sprache nicht gemeinsam ist, braucht man sich über Integration keine Gedanken mehr zu machen. Das gibt dann Ghettos, hat man in den USA auch schon so beobachten können. Der melting pot hat dort nicht funktioniert, und er scheitert hier ebenfalls. Er schafft nur eine erweiterte soziale Unterschicht. Wer herkommen will, hat die Sprache zu lernen. Punkt.

Ich habe als Ausländer selbst im nationalistischen Frankreich nie Probleme erlebt, obwohl ich dort nicht als Touri war, sondern im Alltag. Das lag aber auch daran, daß ich vorher mir die Mühe gemacht habe, die Sprache zu lernen. Und exakt das erwarte ich auch von denen, die hier leben wollen.

Selbst wenn ich nur als Touri ins Ausland fahre, mache ich mir vorher Gedanken, ob eine der Sprachen, die ich kann, dort verbreitet ist. Darum fahre ich nicht nach Rußland oder Südamerika.


- Daß Germanisch und Deutsch miteinander nix zu tun hat, da stimme ich Dir natürlich zu, allein schon durch die Völkerwanderungen und Söldnerkriege wurde da halb Europa bunt durcheinandergemischt, zumal im späteren Deutschland.

Ansonsten ist für mich die Grundlage eine Diskussion Grundgesetz und Menschenrechte, letztere sind nunmal universell.

Richtig. Das GG gilt inzwischen in gleicher Weise für Aus- UND Inländer nicht mehr.. bei fast jedem Grundrecht regelt das Nähere ein Bundesgesetz. /-:

hilsen, Daelach

[SuperTorus]

Wenn aber in einigen Brennpunkten mitten in Deutschland in den Grundschulklassen deutsch praktisch Fremdsprache wird, dann hört meine Toleranz auf. Ich habe nichts dagegen, wenn jemand meinetwegen hinterkasachische Dialekte als Hauptsprache nutzt, und zuhaus auch nur in dieser Sprache sprechen will, und seine Kinder deutsch wenn, dann erst in der Schule lernen. Kann jeder gerne so handhaben - in Hinterkasachstan dann aber bitteschön.

Und? Wo ist das Problem? Ich bin in Hamburg/Mümmelmannsberg großgeworden und bin dort auch zur Schule gegangen. Ich hab diese Jugend durchgemacht, Du wohl nicht, sonst würdest Du nicht so ein vorgekauten BS nachreden.

Das Problem wenn Du in einem sozial benachteiligtem Stadtteil wohnst liegt ganz woanders.

Es gibt (gab) keine Angebote für die Jugendlichen. Für die Türken (Achtung: Verallgemeinerun der Übersichtlichkeit wegen) war das weniger ein Problem. Die hatten Ihre "Sippe". Eine Gruppe, mit der sie sich identifizieren konnten; auch als soziale Kontrolle funktionierte. Einfach mal sinnlos Stress machen und Leute verprügeln ging nicht ohne es sich mit seiner Sippe zu verscherzen. Deshalb gab es auch nur sehr selten Probleme. Sie konnten sich im übrigen wunderbar selbstbeschäftigen, Fußball spielen, Abhängen, Party machen, whatever. Es gab einfach genug gelangweilte Gleichgesinnte, das die Kritische Masse überschritten war und man immer Leute fand um mal eben was auf die Beine zu stellen.


Das ist etwas, was wir deutschen Mitjugendlichen nicht hatten.

Wir hingen dann an Bushaltestellen ab, haben aus langeweile Schutzgeld von den Freaks kassiert, Spielplätze angezündet und Zigaretten-Automaten ausgenommen. Been there, done that. Es hat sich im übrigen nicht viel an der Situation geändert. Fahr mal hin und schau dir das Volk um die U-Bahn Station an. Jugendliche Türken wirst Du da nicht viele finden, die sind alle im Sportverein oder machen irgendwo Party. (In Mümmelmannsberg hat es sich übrigens komplett vom Türkischen zum Osteuropäischen verschoben, die Probleme und Strukturen haben sich jedoch nicht geändert).


Zum Kern: Das Sprach-Problem gibt es nicht. Ich konnte damals ein bischen Türkisch. Na prima! Was besseres als 'n bischen Extra-Bildung kann doch 'nem jungen Menschen gar nicht passieren.

Dafür kann ich jetzt beim Dönermann Bitte und Danke auf Türkisch sagen und hab einen recht guten Einblick in die Türkische Kultur (auf dem Kindergeburtstag gelernt).

Derlach, Dein Argument ist haltlos und dumm nachgeplappert.

[sober]

Im Grunde hast du Recht Nils, aber trotzdem muss ich Daerlach in soweit Recht geben, daß ich nicht ganz verstehen kann, warum man die deutsche Sprache nicht zu Pflicht machen lässt.
Direktes Beispiel:
Ein ehemaliger Kollege von mir in Kiel war Türke. Ist in Deutschland geboren und war damals ~20 Jahre alt. Seine Eltern haben beide einen deutschen Pass. Beide seiner Eltern sprechen nicht ein Wort deutsch. Wozu auch. Er arbeitet bei einem Klempnerbetrieb mit türkisch-stämmigen Chef, sie ist Hausfrau. Sie kauft hauptsächlich beim türkischen Gemüsehändler und beim türkischen Fleischer ein und trifft sich sonst eh mit keinem. Beide superliebe Menschen (er war Jahre lang mein bester Freund, war da also oft). Trotzdem hab ich nie, er btw. auch nicht, verstanden wie das angehen kann, daß beide kein Wort der Heimatsprache Sprechen, in dem Land wo sie seit vielen Jahren Bürger sind.

Es geht ja nicht darum, daß jeder Einreisende Deutsch wie seine Muttersprache sprechen muss, aber wo ist das Problem, ein gewisses Grundwissen der Sprache vorrauszusetzen. Es schadet keinem, und bekundet vom Einreisenden nen bisschen Interesse. Zudem hilft es enorm bei jeglicher Kommunikation (man bedenke, dass beide auch kein Englisch sprachen).

[Daelach]

Und? Wo ist das Problem? Ich bin in Hamburg/Mümmelmannsberg großgeworden und bin dort auch zur Schule gegangen.

Ich habe durchaus Ausländer in meiner Klasse erlebt, und so gut wie alle, deren Hauptsprache gerade zuhause NICHT deutsch war, hatten extreme Probleme, dem Stoff zu folgen - nicht etwa, weil sie das inhaltlich nicht verstanden hätten, nö, die Intelligenz variierte im normalüblichen Bereich.

Aber die Sprache stellte ein Problem dar. Das ist sowas wie PISA in verschärfter Form. Vor allem schriftlicher Ausdruck stellt ein echtes Problem dar. Und das grenzt die spätere Arbeitsplatzwahl ganz drastisch ein. Daß es das Sprachproblem "nicht gibt", ist schlicht falsch.

Was da abgeht, ist schlichtweg ein Vernichten von Talenten. Jede Menge Ausländer, die von Intelligenz und Anlage her befähigt zu hochqualifizierten Berufen wären, enden als Hilfsarbeiter. So eine Vernichtung von Talenten kann sich kein Land dauerhaft leisten.

Und ansonsten, also das Hamburger Abitur im allgemeinen ist einfach saumäßig. Das hat durchaus auch etwas mit dem Ausländeranteil zu tun - weniger mit Ausländern per se als mit völlig unnötigen Lernhindernissen, die jene eben haben, und Deutsche nicht, zumindest nicht in der Ausprägung.

An meiner TU in Harburg studieren zwar etliche Ausländer, ja. Aber das sind größtenteils "richtige" Ausländer, also solche, die sozusagen so richtig aus dem Ausland kommen, im Unterschied zu denen, die hier aufgewachsen sind und wegen des Blutrechtes als Ausländer zählen. Hamburg hat 14% Ausländer, aber die kommen nicht an die Unis. Nein, weil sie selbst das läppische Hamburger Abitur nur zu weit weniger als 14% schaffen.

Die Crux ist, daß die entscheidenden Weichen schon in der Grundschule gestellt werden - wer dort nicht richtig lesen, schreiben und rechnen lernt, wird das nie wieder aufholen. Wenn man in der Grundschule aber nicht nur lesen, schreiben und rechnen, sondern auch noch die Sprache lernen muß, sind die Anforderungen an solche Ausländer weitaus höher als an Deutsche - daß dann die Ergebnisse schlechter sind, ist alles andere als verwunderlich.

Es gibt (gab) keine Angebote für die Jugendlichen.

Das Problem von Jugendkriminalität habe ich noch nichtmal angesprochen, mir ging es darum, was diese Jugendlichen später mal werden. Und da die Weichen in der Grundschule gestellt werden, ist beim Jugendlichen der weitere Lebensweg mehr oder weniger schon entschieden.

Ohne höhere Qualifikationen bleiben nur noch McJobs. Und? Wollen wir so eine Gesellschaft? Ich nicht. Wir müssen nicht ALLES nachmachen, was die USA vormachen. Ich sehe es nicht ein, daß hier massig ausländische Talente verheizt werden, und damit das Elend von morgen produziert wird.

hilse.. (-: Daelach

[Gleipnir]

Für den Rest aber mal.
Ich argumentier mit Rechten immer so, das es kein "Deutsch" gibt, außer das "Nazi-Deutsch". Daher "Deutsch" sein ein Kunstprodukt ist und keine altehrwürdige Tradition auf die sie sich berufen.  
Den die Germanen waren nunmal keine Deutschen (weder von Kultur, Herkunft, noch Nationalität, gab schließlich damals noch kein Nationalkonzept).
Das Fränkische Reich ist eine Fortentwicklung des Frühmittelalters und alles andere als Deutsch. Es sei den Franzosen sind Deutsche  
Das Heilige Römische Reich Deutscher Nation ist auch nunmal ein Vielvölkerstaat gewesen.
Danach kam sowieso erstmal buntes Territorialgemenge.
Bismarck, der Begründer der Deutschen Nation hat in seinem Kaisereich Dänen, Franzosen und Polen mit eingebürgert, aber die "Deutschen" in Ostpreußen draußen gelassen.
Daher argumentier ich halt, das es "Un-Deutsch" ist sich über andere Nationalitäten aufzuregen, weil halt Kern des "Deutschtums" die Multikultur und Multilingualität ist.  :lol:
Dies auch um zu zeigen das "Überfremdung" und "Vielvölkerei" eigentlich zu unseren Kernkompetenzen gehört.  
Wir sind nicht "Mono", sondern schon immer "Multi", bis auf die zwei Unglücklichen Phasen 1899-1918 und 1933 bis 1945.
Ansonsten ist für mich die Grundlage eine Diskussion Grundgesetz und Menschenrechte, letztere sind nunmal universell.
Sollte ein Gesprächspartner sich zu diesen nicht bekennen, ist er für mich ein Extremist.

also irgendwie vermischt du hier äpfel mit birnen. natürlich sind germanen keine deutschen- aber es gibt (sicher auch heute noch) deutsche, die auf germanische volksstämme zurückzuführen sind. wo ist da die argumentations ? ich verstehe den zusammenhang absolut nicht.

zum fränkischen reich- das ist auch wieder so ne rückwärtsargumentation. frankreich und deutschland (und´n paar kleine) haben sich aus dem fränkischen reich entwickelt. deshalb kannst du doch nicht behaupten das wir´n deutsch franzosengemisch sind ?!? zur zeit des fränkischen reichs gab schlicht weder deutschland noch frankreich.

und nein- deutsch ist kein kunstwort- der begriff hat sich spätestens mit otto dem ersten eingebürgert. auch wenn es keine deutsch nation gab und das gebiet von einzelnen territorialfürsten zersplittert und beherrscht wurde, war man doch "deutschsprachig" und dieser zusammenhang ist nicht mehr verloren gegangen. "deutsch", als sammelbegriff für alles möglich erst mit der entstehen des nationalstaats gewähren zu lassen find ich doch etwas sehr einfach.

es ist wohl auch eher ein berufen auf traditionen die in jetzigem geographischen gebiets deutschlands wurzeln. das ist das einzige was so ziemlich "jedes" land tun kann.

ich sehe auch nicht ganz deine multikultur. kläre mich mal auf- was verstehst du überhuapt erstmal unter multikultur- nicht das wir aneinander vorbeireden....

grüße,
gleipnir

ps: was muss du dann erst den amis sagen wenn es für dich schon kein deutsch gibt !?

[Gleipnir]

Zum Kern: Das Sprach-Problem gibt es nicht. Ich konnte damals ein bischen Türkisch. Na prima! Was besseres als 'n bischen Extra-Bildung kann doch 'nem jungen Menschen gar nicht passieren.

ich glaub eher du siehst es einfach nicht. lehrer & co sind schon der meinung, dass es genau dieses problem gibt. in problemgebieten kann man den unterrichtsstoff nicht mehr in der gleichen geschwindigkeit lehren wie vor 10-15 jahren. es muss rücksicht auf die schlechten deutschkenntnisse der ausländischen kleinkinder genommen werden.

das sehe ich selbst beim studium- einige meiner mitstudenten sind erst wenige jahr in deutschland und kommen beim studium absolut nicht mit. müssen eben immer sehr viel nachfragen- der unterschied ist jedoch dass die studenten verzweifeln, weil die profs da keine rücksicht nehmen. das können lehrer bei kleinkindern natürlich nicht machen.

selbst viele deutsche jugentliche können sich nicht mehr deutsch artikulieren. wenn ich im bus sitzte und dieses gemisch aus gettokultur, rap-denglisch und trendtürkisch höre, bekomme ich die totale krise.

naja- bis denn,

gleipnir

[SuperTorus]

Naja...

Ich hab meinen Senf gesagt und klink mich aus der Ddiskussion aus. Viel Spaß noch.

  ST

[Daelach]

ich glaub eher du siehst es einfach nicht. lehrer & co sind schon der meinung, dass es genau dieses problem gibt. in problemgebieten kann man den unterrichtsstoff nicht mehr in der gleichen geschwindigkeit lehren wie vor 10-15 jahren. es muss rücksicht auf die schlechten deutschkenntnisse der ausländischen kleinkinder genommen werden.

Genau hier wird aber ENTWEDER ausländerfeindliche Propaganda betrieben (das tut die Rechte, aber genauso auch z.B. die CSU), oder alternativ schließt man die Augen ("welches Problem?", siehe dieser Thread). Keines von beiden LÖST das Problem.

Ein "alle Ausländer raus" ist nämlich auch keine Lösung. Sicherlich brauchen wir hier nicht Unqualifizierte, die nie nen Job finden, davon haben wir eh genug. Aber wir haben hier seit geraumer Zeit einen Abzug hochqualifizierter Deutscher, denen die Gesamtlage hier nicht paßt, die gehen v.a. in die USA, weil dort für Hochqualifizierte bessere Chancen sind. Ich persönlich (mit TU-Studium "mäßig hochqualifiziert") habe auch nicht dauerhaft vor, hierzubleiben, wenn das hier immer weiter bergab geht - dann lasse ich die Ghettofans die Suppe hier nämlich allein auslöffeln. Auf Zustände wie im gescheiterten US-"Schmelztiegel" lege ich nämlichkeinen Wert. Eben DESWEGEN habe ich ja was ausgewählt, was ich überall ausüben kann. Dann wird eben einfach noch eine Sprache mehr gelernt und ab, fertig.

Bloß sehen das mittlerweile nennenswert viele das so. Es bleiben irgendwann im wesentlichen die hier, die keine im Ausland gefragte Qualifikation haben, die also nicht wegkönnen. Daher müssen die Begingungen hier attraktiver werden. Da aber auch dann Leute hier wegziehen werden, brauchen wir entsprechend qualifizierten Nachschub aus dem Ausland, mit dem das ausgeglichen wird. Das wäre dann eine ganz normale, aber eben produktive Art von Durchmischung, wie es sie seit eh und je in Europa gegeben hat, wenn man mal von der durch Krieg bedingten absieht.

In der Linken aber scheut man sich nicht selten, Einwanderer knallhart danach zu beurteilen, ob sie dem Land hier nutzen oder nicht. Genau DAS aber muß durchgesetzt werden.

müssen eben immer sehr viel nachfragen- der unterschied ist jedoch dass die studenten verzweifeln, weil die profs da keine rücksicht nehmen.

Und das ist auch sehr gut so - man kann nicht in einem Land studieren wollen, wenn man die Sprache nicht packt. Das geht in Frankreich nicht, und in Norwegen fliegt man sonst auch raus. Um zu studieren, muß man die Sprache eben deutlich besser können als nur zum normalen Leben im Alltag.

Allerdings sollen ja auf der anderen Seite Forschung und Lehre international sein zwecks Austausch und Kontakten. Internationale Projekte wie etwa Airbus verlangen einfach danach. Daher gibt es an der TUHH auch die sehr interessante Möglichkeit, Vorlesungen auf englisch zu hören. Das ist auch für die deutschen Studis gut, solange nicht die ganze Uni auf englisch umgestellt wird.

Freilich sind ausländische Studenten auch eine ganz andere Zielgruppe, denn sie müssen ja zumindest etwas Abi-mäßiges vorweisen können. Man kann diese Leute nicht mit Rußlanddeutschen in einen Topf werfen, die nichtmal richtig lesen und schreiben lernen in der Grundschule.

selbst viele deutsche jugentliche können sich nicht mehr deutsch artikulieren.

Das liegt allerdings eher nicht am Ausländeranteil, sondern daran, daß Lesen nicht mehr gefragt ist unter Jugendlichen. Ein gehobenes Sprachniveau bekommt man aber nicht einfach durch Fernsehen. Das ist aber ein anderes Problem, kannst ja mal einen separaten Thread aufmachen (-:

hilsen, Daelach