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Autor Thema: Totale Überwachung  (Gelesen 125319 mal)

NachtStern

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Totale Überwachung
« am: 14 Dezember 2005, 23:10:51 »

Das Europäische Parlament hat das ok gegeben für eine Art von Überwachung, bei der mir nur schlecht wird:

Zitat
Wer in einem EU-Land Anrufe tätigt, E-Mails verschickt, im Web surft oder andere Dienste im Internet nutzt, muss in Zukunft davon ausgehen, dass seine elektronischen Spuren zwischen sechs und 24 Monate lang gespeichert werden.


Zitat
über Monate hinweg minutiös nachvollzogen werden könne, "wer wo im Internet gesurft hat, wer wann mit wem per Telefon, Handy oder E-Mail kommuniziert hat, wer wann welche Online-Dienste in Anspruch genommen hat".


Der Tagesschau soll es keine Meldung wert gewesen sein und mir scheint, dass es dem Großteil der Menschen vollkommen egal ist.

Die häufigsten Kommentare, die ich zu solchen Themen höre sind die, dass man schließlich nichts zu verbergen hätte und soetwas uns vor Terrorismus schützen würde. Und _das_ ist meiner Ansicht nach nicht der Fall, denn was wir in unserer Freizeit tun und somit unser Privatleben geht niemanden etwas an, den wir nicht daran teilhaben lassen möchten; und Terroristen als nicht intelligent genug einzuschätzen, dass sie doch Mittel und Wege finden halte ich für verdammt gefährlich.

Ich fühle mich beim lesen der Newsmeldungen in letzter Zeit vielmehr an die Unmengen von düsteren Science-Ficion-Bücher erinnert, die ich bisher gelesen habe - und darin war das Leben der Menschen nicht sonderlich spaßig. Interessanterweise möchte das EU Parlament und somit auch unsere Regierung anscheinend genau dies erreichen und uns eine Umgebung schaffen, die aus eben erwähnten Büchern stammen könnte. Sonderbarerweise waren die "Helden" dort immer Kriminelle, deren Bestreben war, ein freies Leben zu führen.

(und nun bin ich mal gespannt, ob auf diesen Post mehr als 5 Antworten kommen, in denen sich andere zum Thema äußern, oder obs auch hier den meisten scheißegal ist.)

8)

n8*; der gerade eine verdammt miese Laune hat

---
Meldungen von heute zum Thema:
Europa-Parlament für Vorratsdatenspeicherung
http://www.golem.de/0512/42195.html

EU-Parlament beschließt massive Überwachung der Telekommunikation
http://www.heise.de/newsticker/meldung/67358
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Sapor Vitae

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Re: Totale Überwachung
« Antwort #1 am: 14 Dezember 2005, 23:57:28 »

Zitat von: "NachtStern"
Das Europäische Parlament hat das ok gegeben für eine Art von Überwachung, bei der mir nur schlecht wird:

Wer in einem EU-Land Anrufe tätigt, E-Mails verschickt, im Web surft oder andere Dienste im Internet nutzt, muss in Zukunft davon ausgehen, dass seine elektronischen Spuren zwischen sechs und 24 Monate lang gespeichert werden.

Ich weiss nicht, ob ich da etwas überlesen habe, aber ab wann soll das denn gültig sein? Wer hat denn schliesslich Zugang zu den Daten und von wem wird das finanziert?


Da tun sich ja fantastische neue Möglichkeiten auf:
Zitat
Die Konservative warf die Frage auf, ob der Zugriff auf die Datenhalden etwa "auch bei Verstößen gegen das geistige Eigentumsrecht" möglich werde, wie dies die Unterhaltungsindustrie fordert. "Wir wollen Terroristen bekämpfen, aber dann werden plötzlich andere Ziele verfolgt", argwöhnte Kauppi. Ihrer Ansicht nach sind die in das Gesetz eingezogenen Grenzen "künstlich".

Sehr bedenklich, solch eine Entwicklung.

Unter dem Vorwand der Terrorismusbekämpfung wird den Leuten etwas schmackhaft gemacht, was eindeutig einen starken Einschnitt in die persönliche Freiheit darstellt und was bei mir zumindest einen bitteren Nachgeschmack hinterlässt. Nein, egal ist mir so etwas nicht.





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aber es hilft.

colourize

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Totale Überwachung
« Antwort #2 am: 15 Dezember 2005, 01:29:20 »

Ich finde eigentlich nicht so interessant, ob die Daten nun zwei, sechs, zwölf oder 24 Monate gespeichert werden. Spannender ist doch die Frage, wer unter welchen Bedinungen Zugang zu diesen Daten hat, oder?

Nevertheless: Die Begründung, dass die Speicherung der Daten dem Schutz vor dem vorgeblichen "internationalen Terrorismus" dienlich sein solle ist natürlich bei wohlwollender Auslegung gut gemeinter Aktionismus, bei realistischer Betrachtung propagandistische Demagogie... - was ja auch nur eine freundliche Umschreibung von "Volksverarsche" ist.
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Bombe

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Totale Überwachung
« Antwort #3 am: 15 Dezember 2005, 01:51:16 »

Wenn man jetzt noch die Profitgeilheit von Konzernen (Conti fährt 4 Jahre hintereinander Rekord-Geweinne ein und entlässt Mitarbeiter, Telekom, Electrolux genauso) dazu rechnet, könnte einem bei dem Gedanken an das Endergebnis schon schlecht werden.

Neulich hatte ich eine Diskussion mit einem Kollegen über Drogen-Tests bei Einstellungsgesprächen. Das scheint bei Lehrlingen/Azubis mittlerweile gängige Praxis zu sein. Ebenfalls erschreckend.

Leider klingen die üblichen Begriffe, die solche Szenarios beschreiben ("Big Brother", "der gläserne Mensch", etc.) viel zu abgedroschen, als dass ich die noch in den Mund nehmen möchte. Aber der Weg dorthin scheint immer weiter geebnet zu werden.

Ich glaube, ich gehe demnächst dazu über, nur noch verschlüsselte Emails zu schreiben und auf unverschlüsselte Emails einfach nicht mehr zu reagieren. Einfach nur, damit ein Teil der Leute, mit denen man so kommuniziert, überhaupt mal eine Idee davon erhält, was momentan alles passiert.

Und auch sonst so kotzt mich die Gier an. Was ich beim Pizza-Ausliefern alles für Konstruktionen sehe, mit denen 10 m² Rasen vor Betreten geschützt werden... das geht gar nicht. VERDAMMTE SCHEISSE, DAS IST EIN STÜCK RASEN! WARUM IST DA EIN 80 CM HOHER ZAUN DRUM? DAMIT DER NICHT WEG LÄUFT? *aufreg*

Argh.

*kotz*
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Manchmal fragt man sich, ob sich die Rettungsversuche überhaupt lohnen. Lohnt es sich, die Menschheit zu retten? So wie ich die Sache sehe, ist die Intelligenz bereits ausgerottet, und es leben nur noch die Idioten.

Theodemer

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Totale Überwachung
« Antwort #4 am: 15 Dezember 2005, 07:14:05 »

Das Gesetz war doch schon lange in der Diskussion, warum fangt ihr ausgerechnet jetzt, wo es schon verabschiedet ist, an darüber zu diskutieren?

Aber all diese Terrorismusbekämpfungsgesetze haben und hatten schon immer (siehe Patriot Act) das Ziel Rechte zu beschneiden und dem Staat mehr Kontrolle zu verschaffen, zur Terrorismusbekämpfung taugt das alles nicht ansatzweise. Ähnlich wie diese bescheuerten Pässe mit "biometrischem Gesichtsabdruck".
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Thomas

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Totale Überwachung
« Antwort #5 am: 15 Dezember 2005, 09:13:07 »

Zitat von: "colourize"
Ich finde eigentlich nicht so interessant, ob die Daten nun zwei, sechs, zwölf oder 24 Monate gespeichert werden. Spannender ist doch die Frage, wer unter welchen Bedinungen Zugang zu diesen Daten hat, oder?

Die Frage finde ich auch interessanter, aber die war wohl auch gemeint.

Solange der Bereich der zugreifenden Personen und die Bedingungen für den Datenzugriff (Beweis- bzw. Indiziensuche für schwere Kriminalität und Terrorismus ) peinlich genau beschränkt ist, könnte ich mit so einer Überwachung möglicherweise leben, es hängt von den vielen Details ab.

Wenn dann nebenbei nochmal Softwarekonzerne ihre Lizenzdatenbänke mit den Daten abgleichen, so wie hier angedeutet :

Zitat
Die Konservative warf die Frage auf, ob der Zugriff auf die Datenhalden etwa "auch bei Verstößen gegen das geistige Eigentumsrecht" möglich werde, wie dies die Unterhaltungsindustrie fordert. "Wir wollen Terroristen bekämpfen, aber dann werden plötzlich andere Ziele verfolgt", argwöhnte Kauppi. Ihrer Ansicht nach sind die in das Gesetz eingezogenen Grenzen "künstlich".


ist das schon nicht mehr so lustig.

Zitat von: "Theodemer"
Aber all diese Terrorismusbekämpfungsgesetze haben und hatten schon immer (siehe Patriot Act) das Ziel Rechte zu beschneiden und dem Staat mehr Kontrolle zu verschaffen, zur Terrorismusbekämpfung taugt das alles nicht ansatzweise.


Es geht ja nicht darum, das der Terrorismus dadurch bekämpft wird, das die Polizei deine oder meine E-Mails liest, sondern das Terroristen nicht mehr ganz so Frei kommunizieren können.

Wenn sich an einem bestimmten Platz Straftaten häufen, schickt man halt mehr Polizisten hin.Wenn man feststellt, das Terroristen immer häufiger moderne Kommunikationsmedien zur Koordinierung nutzen, überwacht man eben diese.Finde ich vom Prinzip her in Ordnung.

Das diese Überwachung nur ein stochern im Nebel sein wird, ist eh' klar.

Zitat von: "Bombe"
Und auch sonst so kotzt mich die Gier an. Was ich beim Pizza-Ausliefern alles für Konstruktionen sehe, mit denen 10 m² Rasen vor Betreten geschützt werden... das geht gar nicht. VERDAMMTE SCHEISSE, DAS IST EIN STÜCK RASEN! WARUM IST DA EIN 80 CM HOHER ZAUN DRUM? DAMIT DER NICHT WEG LÄUFT? *aufreg*

Also mein Stück Rasen, das ein wenig größer ist, wird durch eine Hecke und einen kleinen Zaun geschützt.Das hat den Sinn, das ich da im Sommer sitzen kann ohne ständig von Fußgängern begafft zu werden und nicht Haufenweise Hundescheisse vom Rasen entfernen muß.

Wenn Leute allerdings ihre kleinen Rasen-Pfützen mit Konstruktionen, die der chinesischen Mauer ähnlich sind umgeben fällt mir dazu auch nichts ein  :wink:
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sober

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Totale Überwachung
« Antwort #6 am: 15 Dezember 2005, 09:53:00 »

Ich denke auch, daß jeder, der weiss, wie das funktioniert, versuchen sollte, es den Mitlesenden so schwer wie möglich zu machen. Wir haben hier schon über software diskutiert, die sich die "Zufälliger Artikel" von wikipedia zieht, nach dem hauptbegriff sowie 5 weiteren begriffen bei google sucht und da x links besucht, einfach um das Datenaufkommen, was durchforstet werden muss, größer zu machen.
Leider ist das kein wirklich sinnvoller weg, denn das Internet leidet jetzt schon an zu viel sinnlosen Traffic. Zudem muss irgendjemand die Kosten tragen, die entstehen durch so schwachfugentscheidungen, und das sind im endeffekt sicherlich wir, die endkunden.
Was gegen so massnahmen auch hilft, ist, einfach nicht über grosse anbieter zu kommunizieren. Viele in meinem Bekanntenkreis mailen über ihre eigenen Server bzw. rechner zuhause, oder kleine Firmenmailserver, die von ihrem Volumen einfach unter die Grenzen fallen, ab denen diese Vorschriften gelten.

Kennt jemand einen guten, schnellen proxy, am besten https irgendwo ausserhalb von europa?
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Totale Überwachung
« Antwort #7 am: 15 Dezember 2005, 09:56:54 »

Zitat von: "Thomas"

Es geht ja nicht darum, das der Terrorismus dadurch bekämpft wird, das die Polizei deine oder meine E-Mails liest, sondern das Terroristen nicht mehr ganz so Frei kommunizieren können.

Wenn sich an einem bestimmten Platz Straftaten häufen, schickt man halt mehr Polizisten hin.Wenn man feststellt, das Terroristen immer häufiger moderne Kommunikationsmedien zur Koordinierung nutzen, überwacht man eben diese.Finde ich vom Prinzip her in Ordnung.

Das diese Überwachung nur ein stochern im Nebel sein wird, ist eh' klar.


Naja, der letzte Schritt, der vollzogen wurde, war doch die sache, daß mailanbieter automatisierte filter über die ein- und ausgehenden mails jagen mussten. Im selben beschluss hiess es auch, daß dieses nur für Mailserver ab einer gewissen größe gelte. (ich glaub ab 50 konten oder so).
Nun ist es aber so, daß heute, dank dyndns und kollegen, jeder einen mailserver an ne dsl leitung hängen kann. Und ganz ehrlich, jemand, der ne Bombe bauen kann, kann auch, wenn er nen bisschen nachliesst, nen mailserver an seine t-dsl leitung hängen.
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sYntiq

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Totale Überwachung
« Antwort #8 am: 15 Dezember 2005, 10:06:43 »

Zitat von: "Thomas"
Es geht ja nicht darum, das der Terrorismus dadurch bekämpft wird, das die Polizei deine oder meine E-Mails liest, sondern das Terroristen nicht mehr ganz so Frei kommunizieren können.


Dazu habe ich neulich einen passenden Kommentar gelesen. "Wer Terroristen tatsächlich für so dumm hält, das sie um diese Art der Überwachung nicht durm herum kommen, sollte mal einen Reality-Check machen"

Dieser ganze Überwachungskram ist für einen Terroristen ungefähr so einengend, als ob ich dir zb Mitten auf deinen täglichen Arbytesweg einen Baum pflanzen würde, und du halt links oder rechts drumherumfahren/gehen müsstest.

-------------------------------------------------------------------------

Und zu diesem "Ehrliche Menschen haben doch nichts zu verbergen"
Es gibt da ein schönes Beispiel mit einer Spielzeugpistole. Früher frei verkäuflich. Jedes Kind durfte damit spielen. Später dann der freie Verkauf an Kinder als Spielzeug verboten. ("Schussdruck" angeblich zu stark). Noch später wurde der Verkauf dieser Spielzeugpistole generell verboten. Gehen wir mal Gedanklich einen Schritt weiter: zukünftig wird zb der Besitz dieser Pistole verboten. Das ganze passierte so innerhalb von ein bis zwei Jahren.

Kleiner Einwand: Diese Gesetze zur Einschränkung etc wurden alle im Stillen abgefasst. (Es werden fast täglich irgendwelche kleineren Richtlinien und Gesetze angepasst)

Fiktives Szenario:
Nun bist du ein eigentlich ungescholtener und "harmloser" Bürger. Vor 2 Jahren, als der Besitz noch erlaubt war, hast du deiner Tante am Telefon erzählt das du diese Pistole aus deinen Kindheitstagen immer noch auf dem Dachboden herumliegen hast. Soweit so gut. Nichts schlimmes dabei. Inzwischen hast du völlig vergessen das das Ding da auf deinem Dachboden liegt.
JETZT aber wirst du aus irgendwelchen unerfindlichen Gründen dem Staat, bzw. irgendwelchen Konzernen (wer weiss wer mal alles auf die Daten zugreifen kann) unbequem. Du hast nichts getan, was gegen dich verwendet werden kann, da du halt "braver Bürger" bist. Tja, dann wird eben mal in deiner Vergangenheit geguckt. "Oh, hört euch das an. er hatte damals die Pistole. Kein weiterer Hinweis darauf das er die mal entsorgt hat. Los, Hausdurchsuchung, die finden wir, dann haben wir etwas gegen ihn in der Hand (Der Besitz ist ja bei diesem Szenario inzwischen verboten)

Ja, es ist ein fiktives Szenario. Aber es wäre theoretisch möglich.

Wenn du den Staat irgendwann unbequem wirst, wird man schon irgendwas in deiner Vergangenheit finden womit man gegen dich vorgehen kann. Darf ja jetzt alles gespeichert und verwendet werden.
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Totale Überwachung
« Antwort #9 am: 15 Dezember 2005, 10:12:52 »

Ein ebensogutes Beispiel gegen den Satz "Das tun wir im Namen der Terrorbekämpfung": RFID-Chips in Pässen/Ausweisen.

"Das tun wir um Terroristen die Ein/ausreise zu erschweren, bzw sie leichter zu finden."

*grybel*

Hey, damit wird den Terroristen ja wunderbar geholfen. Nun können sie so exakte Bomben bauen, die wirklich nur dann losgehen, wenn das jeweilige Opfer auch wirklich in der Nähe ist. ISt ja am RFID-Chip erkennbar. ;)
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Narthalion

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« Antwort #10 am: 15 Dezember 2005, 10:29:37 »

Zum Thema RFID...

Vielleicht sollte man noch eben erwähnen, dass alle 9/11 Piloten so einen Ausweis mit RFID gehabt hätten. Die sind ja völlig legal eingereist, unter richtigem Namen und mit gültigem Pass.
Wenn man mal überlegt, nach wem in der großartigen Rasterfahndung danach gesucht wurde: Unauffällig (!!! Unauffällig ist verdächtig!), mit deutschem Pass, Student einer technischen Fachrichtung, "Araber".

Der Pass mit RFID hätte schlicht NIX an der Sachlage geändert, nur die Freiheiten des normalen Bürgers sind beschnitten.

Und Syntiq- die Idee mit dem Bombe reagiert auf RFID ist klasse...
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Thomas

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Totale Überwachung
« Antwort #11 am: 15 Dezember 2005, 10:38:06 »

Zitat von: "sober"

Nun ist es aber so, daß heute, dank dyndns und kollegen, jeder einen mailserver an ne dsl leitung hängen kann. Und ganz ehrlich, jemand, der ne Bombe bauen kann, kann auch, wenn er nen bisschen nachliesst, nen mailserver an seine t-dsl leitung hängen.
Solche Gesetzte bringen GARNICHTS im bezug auf Terrorbekämpfung.

Mag sein, das das KnowHow in Terroristenkreisen irgendwo vorhanden ist, wenn auch sicherlich nicht so weit verbreitet wie das bauen von Bomben.

Sollte nach diesem Gesetzesentwurf irgendwann mal auch nur ein größerer Schlag gegen den Terrorismus gelingen (Aufgrund von abgeschöpften Informationen, etc.), hätte sich das System in meinen Augen bewehrt.

Wenn nicht, wird das ganze eh' wieder in der Versenkung verschwinden.
Erinnert sich noch jemand an den Aufschrei vor einigen Jahren, als die Rasterfahndung genutzt wurde, um mögliche Schläfer  auszusieben ? Mir ist bis jetzt von der Aktion kein einziger Missbrauch bekannt (große Erfolge allerdings auch nicht) und nach kurzer Aufregung wurde das Projekt wohl sowohl von Überwachern als auch von potentiellen überwachten vergessen und ad acta gelegt.

Zitat von: "syntiq"
Wenn du den Staat irgendwann unbequem wirst, wird man schon irgendwas in deiner Vergangenheit finden womit man gegen dich vorgehen kann. Darf ja jetzt alles gespeichert und verwendet werden.
Abgesehen davon, das ich nicht vorhabe dem Staat unbequem zu werden  :wink: ist das genau der springende Punkt, den ich auch schon erwähnte : Wenn die Nutzung innerhalb genau definierter Parameter geschied, u. a. mit genau definiertem Ziel (Terrorismusabwehr, bekämpfung schwerer Kriminalität, etc.) ist das in Ordnung.

Wenn das alles aufgeweicht wird, und der Staat dann damit auch Falschparker, Schwarzfahrer und anderen "kleinkram" verfolgt geht das zu weit.

Nebenbei gehe ich davon aus, das der Staat, wenn er dir wirklich einen reinwürgen will das auch ohne die aktuellen Gesetze kann.Des weiteren leben wir hier immer noch in der BRD, daher kann man zu recht davon ausgehen, das der Staat nur demjenigen "eins auswischen" will, bei dem anlaß dazu besteht.Man sollte das Szenario auch nicht düsterer malen als es ist, hier kann man immer noch "Helmut Kohl find' ich Scheisse" auf'm Rathausplatz schreien, ohne gleich vom Verfassungsschutz beobachtet zu werden.

Aber das ist auch das ewige Thema zwischen Links und Rechts :

Der Staat möchte angeblich die Möglichkeit zur umfassenden Überwachung seiner Bürger haben (wenn man ihn läßt).

Die einen gehen davon aus, das der Staat das im Sinne hat um seine Bürger 24 Stunden am Tag komplett zu bespitzeln, so quasi als selbstzweck.

Die anderen meinen, das das geschied um Hinweise auf illegale Aktionen verschiedener Schwere zu erlangen.

Ich gehöre (wer hätte es gedacht) eher zu letzteren.

Zitat von: "syntiq"
Hey, damit wird den Terroristen ja wunderbar geholfen. Nun können sie so exakte Bomben bauen, die wirklich nur dann losgehen, wenn das jeweilige Opfer auch wirklich in der Nähe ist. ISt ja am RFID-Chip erkennbar.

  :wink:
Naja, der heutige Terrorismus hat wohl eher die breite Streuung von Explosionswirkungen im Sinn, vom gezielten aussuchen von Opfern kann da wohl nicht die Rede sein  :wink:

Zitat von: "Narthalion"
Der Pass mit RFID hätte schlicht NIX an der Sachlage geändert, nur die Freiheiten des normalen Bürgers sind beschnitten.  

Das mit dem Rechte beschneiden hält sich für mein Verständnis doch arg in Grenzen.

Ob Biometrie-Ausweise oder Mail-Überwachung : Ich habe nichts dagenegen, das der Staat die Möglichkeiten dazu hat, diese Daten zu sammeln und zu nutzen, viel wichtiger wäre es mir das sichergestellt wird, das diese Daten nur zu den von mir schon erwähnten Zwecken genutzt werden und das System nicht über die Zeit aufweicht.
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sYntiq

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Totale Überwachung
« Antwort #12 am: 15 Dezember 2005, 10:55:30 »

@@Thomas: Es wird zb ernsthaft diskutiert ob Spieleentwickler Zugang zu den Maut Daten bekommen sollten oder nicht....

Wenn selbst so etwas ernsthaft diskutiert wird, zweifle ich doch SEHR stark an das die Überwachungsdaten nur für genau definierte Verbrechensbekämpfungsziele verwendet werden....
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Thomas

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Totale Überwachung
« Antwort #13 am: 15 Dezember 2005, 10:58:21 »

Zitat von: "sYntiq"
@@Thomas: Es wird zb ernsthaft diskutiert ob Spieleentwickler Zugang zu den Maut Daten bekommen sollten oder nicht....

Wenn selbst so etwas ernsthaft diskutiert wird, zweifle ich doch SEHR stark an das die Überwachungsdaten nur für genau definierte Verbrechensbekämpfungsziele verwendet werden....

Da gebe ich dir Recht, auch wenn ich diesen Fall zum ersten mal höre.

BTW :Was sollen Spieleentwickler mit Mautdaten ?  :haeh?:
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« Antwort #14 am: 15 Dezember 2005, 11:12:08 »

Zitat von: "Thomas"
Da gebe ich dir Recht, auch wenn ich diesen Fall zum ersten mal höre.

BTW :Was sollen Spieleentwickler mit Mautdaten ?  :haeh?:


Ich kann den Artikel gerade nicht finden. Ist schon eine Weile her wo ich das gelesen habe. Ich such heute Abend mal.
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