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[phaylon]

Dann fragen wir mal andersrum: Was ist denn 'falsch' daran, sein Handeln an gesellschaftlichen Normen und Werten auszurichten?

Per se? Nichts natürlich. :) Gesellschaftliche Normen ungefragt zu übernehmen empfinde ich allerdings als (Achtung! Trigger!) Sklavenmentalität. ;)

Die Gefahr sozialer Revolte und die damit für mich einhergehenden Nachteile zum Beispiel.

Ja, im Endeffekt ist es dann immer eine Frage der eigenen Werte.

Aber auch aufgrund von Werturteilen kann man zu der Überzeugung kommen, dass soziale Sicherungssysteme (die dem Drawinismus zuwiderlaufen) vorteilhaft sind. Und natürlich werden diese Werte über die Erziehung/Sozialisation vermittelt und weitergegeben; auch daran sehe ich nichts grundsätzlich problematisches.

Ich auch nicht. Wenn die bewusste Beschäftigung damit sich bei den meisten Leuten allerdings auf "Das tut man halt so" beschränkt, folgen meiner Ansicht nach eher die Leute dem System, als das System den Leuten.

Damit ist die Vorstellung darüber, was "richtig" und was "falsch" noch lange nicht absolut und allgemeingültig; sie schafft aber eine Vorstellung des "Gemeinsamen", eine kollektive Idenität sowie eine Vorstellung davon, was "uns" zu Menschen macht und uns von anderen Lebewesen unterscheidet.

Das klingt mir in der Wortwahl zu glorifizierend, sowohl der Herde als auch der menschlichen Spezies gegenüber :) Dieses Modell ist funktional, Sozialdarwinismus ist genauso funktional. Die Frage ist nur, auf welche Art von "funktional" man hinaus möchte.

[DarkAmbient]

Dann fragen wir mal andersrum: Was ist denn 'falsch' daran, sein Handeln an gesellschaftlichen Normen und Werten auszurichten?

Per se? Nichts natürlich. Gesellschaftliche Normen ungefragt zu übernehmen empfinde ich allerdings als (Achtung! Trigger!) Sklavenmentalität.

Du meinst sicher 'unhinterfragt'. Und was setzt Du an die Stelle gesellschaftlicher Normen? 'Sklavenmentalität' entspringt ja auch einem bestimmten Normensystem, das unterstellt, dass es eben Menschen gibt, die den Durchblick haben und solche, die sich diesem verachtenswerter Weise verweigern. Daraus spricht deutlich eine Überlegenheitsmentalität, die nach meiner Erfahrung nichts als Selbsttäuschung ist, die nur unter Axiomen des methodischen Individualismus funktioniert. Aber wer sich damit gut fühlt -- meinentwegen...

Damit ist die Vorstellung darüber, was "richtig" und was "falsch" noch lange nicht absolut und allgemeingültig; sie schafft aber eine Vorstellung des "Gemeinsamen", eine kollektive Idenität sowie eine Vorstellung davon, was "uns" zu Menschen macht und uns von anderen Lebewesen unterscheidet.

Das klingt mir in der Wortwahl zu glorifizierend, sowohl der Herde als auch der menschlichen Spezies gegenüber Dieses Modell ist funktional, Sozialdarwinismus ist genauso funktional. Die Frage ist nur, auf welche Art von "funktional" man hinaus möchte.

Nein, die Frage ist, weshalb man sich unbedingt für die eine oder ander Art von 'funtional' entscheiden muss. Obwohl ich alles andere als Traditionalist bin, muss ich erstmal zur Kenntnis nehmen, dass unsere ollen kollektiven Identitäten tatsächlich irgendwie für die Gesellschaft funktioniert haben und so für was gut waren. Und man kann sie nur schrittweise weiterentwickeln. Klar kann man so schlau sein zu entdecken, dass die überkommenen moralischen Vorstellungen nicht zwingend den individuellen Bedürfnissen maßgeschneidert sind. Viele von denen, die darauf gekommen sind, haben aber nicht einfach den Schluss gezogen, sich über die Herde zu erheben, sondern entwickelten die Einsicht in die Notwendigkeit sich unter ein moralisches Prinzip zu stellen und postulierten: gerade das sei es, was den Menschen ausmache.

Sozialdarwinismus ist überhaupt nur eine Trivialversion von Darwins Evolutionstheorie, die ursprünglich vom Überleben der besser Angepassten  handelte, nicht vom Überleben der Stärkeren. Viele der am besten angepassten Arten sind Parasiten -- das hätte nicht gut zu der ebenfalls als Herrenmensch bzw. -rassen Ideologie trivialisierten Version der Ideen Nietzsches gepasst. Und tatsächlich: Aus gesellschaftlicher Sicht sind die Individuum-bezogenen Vorstellungen und Handlungsweisen halbgarer Rübenmenschen, die meinen, sich aus dem Urschleim der Herde erheben zu müssen, nur eine Form von Parasitismus, insofern sie es so weit bringen, tatsächlich gegen die Herde aufzubegehren. Aber zum Glück sind Rübenmenschen meißtens harmlose Spinner, die in ihrer verrückten kleinen Welt ganz glücklich sind, ihre 'Überlegenheit' nur auf symbolische und kulturelle Art ausdrücken und alles in allem einigermaßen in der Gesellschaft funktionieren.

[phaylon]

Du meinst sicher 'unhinterfragt'. Und was setzt Du an die Stelle gesellschaftlicher Normen?

Meine Eigenen, bzw. die für die sich das Individuum entscheidet.

'Sklavenmentalität' entspringt ja auch einem bestimmten Normensystem, das unterstellt, dass es eben Menschen gibt, die den Durchblick haben und solche, die sich diesem verachtenswerter Weise verweigern.

Äh, Nein.

Daraus spricht deutlich eine Überlegenheitsmentalität, die nach meiner Erfahrung nichts als Selbsttäuschung ist, die nur unter Axiomen des methodischen Individualismus funktioniert. Aber wer sich damit gut fühlt -- meinentwegen...

Ach ja, ein Kieselstein für jedes Mal wo ich das gehört hab, und ich hätte eine eigene Insel.

Nein, die Frage ist, weshalb man sich unbedingt für die eine oder ander Art von 'funtional' entscheiden muss. Obwohl ich alles andere als Traditionalist bin, muss ich erstmal zur Kenntnis nehmen, dass unsere ollen kollektiven Identitäten tatsächlich irgendwie für die Gesellschaft funktioniert haben und so für was gut waren.

Frage dich das selbst, du bringst hier gerade die Funktionalität als Argument.

Sozialdarwinismus ist überhaupt nur eine Trivialversion von Darwins Evolutionstheorie, die ursprünglich vom Überleben der besser Angepassten  handelte, nicht vom Überleben der Stärkeren.

Es geht um den Gesamt-Vorteil desjenigen, dessen Vorteile in Summe am meisten wiegen.

Viele der am besten angepassten Arten sind Parasiten -- das hätte nicht gut zu der ebenfalls als Herrenmensch bzw. -rassen Ideologie trivialisierten Version der Ideen Nietzsches gepasst.

Nein, tut's nicht. Aber es zeigt wiedermal gut, was man so alles in ein und denselben Topf schmeißt, wenn ein Reizwort auftaucht.

Und tatsächlich: Aus gesellschaftlicher Sicht sind die Individuum-bezogenen Vorstellungen und Handlungsweisen halbgarer Rübenmenschen

Boink. Melden sie sich bitte wieder, wenn sie das geistige Alter einer Süßkartoffel erreicht haben. Wir danken ihnen für die Aufmerksamkeit.

Und ich les das auch noch ..

[Trakl]

Muaaah! Können wir wieder zum Thema zurückkehren? So ganz praktisch?

[DarkAmbient]

Nein, tut's nicht. Aber es zeigt wiedermal gut, was man so alles in ein und denselben Topf schmeißt, wenn ein Reizwort auftaucht.

Och, hast Du das etwa nicht bezweckt? Hast Du doch wohl, böses Phaylon!

Boink. Melden sie sich bitte wieder, wenn sie das geistige Alter einer Süßkartoffel erreicht haben. Wir danken ihnen für die Aufmerksamkeit.

Nich ärgerlich sein, lieber Phaylon. Ich hätte gedacht, Du stehst über solchen Dingen.  :twisted:

[phaylon]

Ich bin nicht ärgerlich, ich verschwende meine Zeit einfach nur nicht an Alles und Jeden.

[DarkAmbient]

Nachtrag: Die FDP hat mir jetzt auf meine Mail-Anfrage zum Bürgergeld geantwortet:

vielen Dank für Ihre E-Mail vom 16.09.05, auf die wir aufgrund der
zahlreichen Zuschriften zur Bundestagswahl leider erst heute antworten
können.

Gerne lege ich Ihnen unseren Parteitagsbeschluss zum Bürgergeld bei. Auf
Seite fünf finden Sie die gewünschte tabellarische Zusammenstellung.

Ich freue mich über Ihr Interesse.

Mit freundlichen Grüßen


Helmut Metzner
Abteilungsleiter

ps: Steigen Sie ein in den "Reform-Express" und werden Sie FDP-Mitglied!
www.fdp.de

Anlage:

http://56.parteitag.fdp.de/files/23/BPT-Das_Liberale_Buergergeld_0605_L2.pdf

FDP-Bundesgeschäftsstelle
Abteilung Strategie und Kampagnen
Reinhardtstr. 14, 10117 Berlin
Tel.: 030/28 49 58 53
Fax: 030/28 49 58 52
mailto:wasserzier@fdp.de
http://www.fdp.de

Im Vergleich mit dem ALG II würden sich die Zuverdienstmöglichkeiten folgendermaßen verbessern:

(http://home.arcor.de/tmielke/images/fdpbuergergeld.png)

Ist natürlich kein bedingungsloses Grundeinkommen, ganz zu schweigen von der Höhe, die dem derzeitigen Existenzminimum entsprechen soll. Wer sich 2x weigert einen zumutbaren Job anzunehmen, dem wird das Bürgergeld um 60% gekürzt.

Ansonsten: Was ist davon zu halten?

[colourize]

Ansonsten: Was ist davon zu halten?

Ääähhh..?! FDP?!
Das ist so ziemlich die letzte Partei, die ich in dieser Sache bemühen würde.
Die FDP-Ideologie ist nunmal, wenn man sie zu Ende denkt, irgendwas zwischen neoliberal und sozialdarwinistisch. Der vollkommen liberalisierte und deregulierte Markt als Prinzip, die Privatisierung der Lebensrisiken als Ideologie, der Kapitalismus als Religion.

[DarkAmbient]

Ääähhh..?! FDP?!
Das ist so ziemlich die letzte Partei, die ich in dieser Sache bemühen würde.
Die FDP-Ideologie ist nunmal, wenn man sie zu Ende denkt, irgendwas zwischen neoliberal und sozialdarwinistisch. Der vollkommen liberalisierte und deregulierte Markt als Prinzip, die Privatisierung der Lebensrisiken als Ideologie, der Kapitalismus als Religion.

Richtig. Ich habe mich nur gefragt, ob das Bürgergeldkonzept nicht aus diesem Kontext genommen werden kann und dann tatsächlich was taugen kann im Sinne einer Weiterentwicklung der von einem Staatssozialisten namens Adolph Wagner eingeführten Steuerprogression.

[Trakl]

Richtig. Ich habe mich nur gefragt, ob das Bürgergeldkonzept nicht aus diesem Kontext genommen werden kann und dann tatsächlich was taugen kann im Sinne einer Weiterentwicklung der von einem Staatssozialisten namens Adolph Wagner eingeführten Steuerprogression.

Götz Werner erkennt als Unternehmer natürlich: unser Steuersystem ist auf ganz andere Weise ungerecht.
Der Normalbürger zahlt die meisten Steuern. Einkommensteuer, Sozialversicherungsabgaben noch dazu - und dann die Preise, in denen die MwSt, *sämtliche* Steuern UND Personalkosten des Unternehmens plus Gewinn einkalkuliert sind.
Die MwSt ist die gerechteste Steuer, denn sie ist in gewissem Grade vermeidbar und wird danach berechnet, was ein Mensch der Gesellschaft entnimmt.

[Trakl]

Gerade auf Telepolis gefunden:

"Q: How many Chicago School economists does it take to change a light
bulb?
A: None. If the light bulb needed changing the market would have
already done it."

:weglach:

[DarkAmbient]

Die MwSt ist die gerechteste Steuer, denn sie ist in gewissem Grade vermeidbar und wird danach berechnet, was ein Mensch der Gesellschaft entnimmt.

Was ist gerecht.. ? Naja, jedenfalls ist die MWSt. nicht die sozialste Steuer, da sie die Progresseion der Einkommensteuer aushebelt. Außerdem macht sie volkswirtschaftlich momentan weniger Sinn, weil sich die belohnt, die ihr Geld in die Spekulationsblase pumpen und die bestraft, die ihr Geld in den eh schwächelnden Konsum stecken.

[Trakl]

Die MwSt ist die gerechteste Steuer, denn sie ist in gewissem Grade vermeidbar und wird danach berechnet, was ein Mensch der Gesellschaft entnimmt.

Was ist gerecht.. ? Naja, jedenfalls ist die MWSt. nicht die sozialste Steuer, da sie die Progresseion der Einkommensteuer aushebelt. Außerdem macht sie volkswirtschaftlich momentan weniger Sinn, weil sich die belohnt, die ihr Geld in die Spekulationsblase pumpen und die bestraft, die ihr Geld in den eh schwächelnden Konsum stecken.

Deswegen soll die MwSt auch progressiv sein.

[colourize]

Was ist gerecht.. ? Naja, jedenfalls ist die MWSt. nicht die sozialste Steuer, da sie die Progresseion der Einkommensteuer aushebelt. Außerdem macht sie volkswirtschaftlich momentan weniger Sinn, weil sich die belohnt, die ihr Geld in die Spekulationsblase pumpen und die bestraft, die ihr Geld in den eh schwächelnden Konsum stecken.

Die Mehrwertsteuer ist in gewisser Weise schon sozial "abgefedert", da Güter des täglichen Bedarfs mit dem reduzierten Satz belegt sind. Für darüber hinausgehende Produkte und Dienstleistungen gilt: Wer viel konsumiert, zahlt auch viel Steuer.
Ich empfinde das Erheben einer Mehrwertsteuer als gerechtfertigt, da in der BRD die Transaktion von Geschäften in einem Raum der Rechtssicherheit stattfindet. Daher muss für diese Rechtssicherheit eine Abgabe an den Staat, der diese herstellt, gewährt werden.

Eine andere Frage ist die steuerliche Bevorzugung der Spekulation gegenüber dem Konsum. Ich bin entschieden für eine Einführung einer Spekulationssteuer; ähnlich einer Tobinsteuer.

[DarkAmbient]

Deswegen soll die MwSt auch progressiv sein.

 :shock: Wie soll das gehen?

Die Mehrwertsteuer ist in gewisser Weise schon sozial "abgefedert", da Güter des täglichen Bedarfs mit dem reduzierten Satz belegt sind.

Naja, der reduzierte MWSt.-Satz für Nahrungsmittel begünstigt natürlich die sozial Schwachen, aber das wird z.T. bei den gebildeten Mittelschichten mit dem reduzierten MWSt.-Satz für Bücher wieder ausgeglichen. Aber vor Allem: Am Gesamt-Sozialprodukt ist der Nahrungsmittelkonsum einfach vernachlässigbar.

Für darüber hinausgehende Produkte und Dienstleistungen gilt: Wer viel konsumiert, zahlt auch viel Steuer.

Es fehlt einfach ein 3. MWSt.-Satz wie in der Schweiz, der praktisch eine Art Luxussteuer darstellt.

Ich empfinde das Erheben einer Mehrwertsteuer als gerechtfertigt, da in der BRD die Transaktion von Geschäften in einem Raum der Rechtssicherheit stattfindet. Daher muss für diese Rechtssicherheit eine Abgabe an den Staat, der diese herstellt, gewährt werden.

Hm. Bei der Begründung 'Rechtssicherheit' würde mir eine Eigentumssteuer plausibler erscheinen.

Eine andere Frage ist die steuerliche Bevorzugung der Spekulation gegenüber dem Konsum. Ich bin entschieden für eine Einführung einer Spekulationssteuer; ähnlich einer Tobinsteuer.

Was meinst Du mit ähnlich? Die Tobinsteuer kann nur auf internationaler Ebene im Konsens aller Staaten eingeführt werden und wenn man sich ankuckt, wie schon die lächerlichsten Klimaschutzziele an dieser Ebene scheitern, kann man damit wohl nicht bald rechnen. Auf nationaler Ebene würde eine Tobinsteuer wohl lediglich dazu führen, dass das Land als Börsenstandort gemieden wird, oder?