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[phaylon]

btw: wenn die welt nur eine illusion ist, wieso dann darüber diskutieren?

Weil's genau *dann* keinen Unterschied macht, ob man's tut, oder nicht :)

[Thomas]

OT:

Thomas hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Aha. Du wolltest sagen, du tippst wie ein kleines Mädchen? *scnr*

Nee, aber auch flottes Tippen geht bei Seitenlangen Diskussionen schnell auf die Nerven (jedenfalls ist das bei mir so).

Sag' ich doch, tippen wie ein kleines Mädchen *sfg*.

Aha ? Wie tippt denn dann deiner Meinung nach ein kleines Mädchen ?  :haeh?:

[phaylon]

Aha ? Wie tippt denn dann deiner Meinung nach ein kleines Mädchen ?  :haeh?:

In etwa wie .Net-Entwickler würd' ich mal sagen. Aber langsam werden wir sehr OT. :)

[Thomas]

OT:

Thomas hat folgendes geschrieben:
Aha ? Wie tippt denn dann deiner Meinung nach ein kleines Mädchen ? :haeh?:

In etwa wie .Net-Entwickler würd' ich mal sagen. Aber langsam werden wir sehr OT.

Das hilft mir jetzt NOCH weniger.

[phaylon]

Das hilft mir jetzt NOCH weniger.

I'm well aware of that :o)

[Kenaz]

Mein lieber Nachtstern,

wie Du Dich durch einen Blick auf Seite 1 überzeugen kannst, lautete die von Dir hier so lautstark angemahnte Ausgangsfrage: "Ist die Welt, die Realität, das Universum nur eine Illusion? Welche Belege gibt es dafür?" – Insofern nun in dieser Fragestellung eine mittelschwere Paradoxie mitschwingt (so etwa in der Größenordnung von "Ist schwarz nicht eigentlich weiß?", "Sind Tote vielleicht lebendig?" oder "Ist Wahrheit nur Lüge?"), ist mit ihr stante pede, automatisch und zwingend notwendig die Frage nach dem Wesen von Wirklichkeit/Realität verknüpft, und die kommt in den Worten "Was ist Wirklichkeit?" zum Ausdruck. – Und daß diese Frage themenrelevant ist, wirst Du wohl kaum bestreiten, denn genau auf diese Frage nimmt ja Dein Duden-Beitrag Bezug.

Ich wiederum habe durch meine etwas polemisch formulierten – und von Dir deshalb geflissentlich ignorierten – Gegenfragen nun lediglich auf die betrübliche Trivialität dieses Beitrages und den überaus dürftigen Erkenntnisgewinn hingewiesen, der dadurch erzielt wird.

ich bin nun einmal der meinung, dass es sinn macht auf ein wörterbuch zurückzugreifen, um eine ursprünglich gestellte frage schneller diskutieren zu können. alternativ kann man selbstverständlich über die einzelnen wörter philosophieren. dabei entfernt man sich aber u.u. meilenweit von der ursprünglichen frage, die möglicherweise dabei sogar in "vergessenheit" gerät. ist das so unverständlich?

Zweifelsohne kann es hilfreich sein, im Rahmen einer Diskussion auf ein Nachschlagwerk zurückzugreifen, doch sollte das dortselbst zutage Geförderte dann nicht völlig unreflektiert als der Wahrheit letzter Schluß hingenommen und verkündet werden, frei nach dem Motto: "Wenn's der Duden schreibt, dann wird's schon wahr sein". Und wenn obendrein die Früchte der Recherche dermaßen bierbräsig-bieder-banal daherkommen wie im Falle Deines Duden-Beitrages, dann fühle ich mich geradezu ultimativ von meinem intellektuellen Gewissen aufgefordert, dazu Stellung zu nehmen und lauthals zu rufen: "Nein! Nein, nein, dreimal nein! So geht's nun aber wirklich nicht!"

Im Falle der vorliegenden Frage jedenfalls muß man nämlich zum mindesten über ein Wort "philosophieren": Realität. – Und wenn der Duden dazu – was ich kaum glauben mag, bedauerlicherweise habe ich jedoch gerade keinen griffig, um mich selbst davon zu überzeugen – tatsächlich lediglich bezusteuern hat, ""realität" [sei] das, was tatsächlich da ist und "wirklichkeit" das, was jeder für sich wahrnimmt", dann sage ich dazu: "Sechs! Setzen! – Der nächste bitte!" – Wenn Du das allerdings allen Ernstes als befriedigende Lösung des Problems zu betrachten beliebst – und ich hoffe immer noch, ich habe Dich in dieser Hinsicht einfach nur falsch verstanden – , dann, mein lieber NachtStern, nützt Dir auch die offline-Diskussion über dergleichen Themen nicht das Geringste, denn dann bist Du für dergleichen Problemstellungen ganz einfach nicht der richtige Mann (- was in meinen Augen übrigens keine Schande ist), weil Dir die elementare Mindestausstattung an kritischem Bewußtsein fehlt.

Im übrigen: Ich weiß nicht, ob es Dir entgangen ist, aber in dem Moment, wo man Deine Duden-Definition akzeptiert, ist die Diskussion ohnehin bereits gelaufen, denn dann ist die Frage hinlänglich beantwortet: Realität ist alles was da ist, ergo ist das Universum Realität, und Realität und Universum sind keine Illusion, sondern eben ... – bingo! so bestrickend wie zirkulär! – Realität. – Punkt. So einfach wär' das dann. Wie schön, gell?! - Und wenn Du nun eventuell erwidern solltest: "Genau! Das meinte ich ja." – dann, ja: dann vergiß ganz einfach alles, was ich gesagt habe, denn dann danke ich für die Aufmerksamkeit und gelobe hiermit feierlich, Dein schlichtes Gemüt in Zukunft nicht mehr weiter zu behelligen.

Und um auch das noch mal klarzustellen und keine Mißverständnisse im Raum stehenzulassen: Mit "flamen" hat das hier eigentlich gar nix zu tun; – ich wies und weise Dich lediglich darauf hin - ursprünglich implizit, nunmehr explizit -, daß Du mit Deiner Duden-Dudelei auf billigstem Niveau argumentierst. Wenn dieser Hinweis allerdings bereits zu harsch für Dein zartes Gemüt ist, Dir zu dissonant in den Öhrchen klingt und Du darin einen Verstoß gegen die "Netiquette" witterst, dann kann ich dem tasächlich nur noch zweierlei hinzufügen:

1. Die "Netiquette" interessiert mich – wenigstens im vorliegenden Fall – einen Scheiß.
2. Heul' doch!

Und ansonsten: Nix für ungut! :wink:

[NachtStern]

@kenaz:

ich gehe von etwas aus, das da ist. dieses etwas nenne ich realität. da jeder mensch biologisch gesehen andere wahrnehmungen hat, sieht meiner ansicht nach jeder dieses etwas anders. das resultat davon, das bild, das ein mensch dadurch von dem etwas bekommt, nenne ich wirklichkeit.

wenn mir dadurch deiner meinung nach "die elementare Mindestausstattung an kritischem Bewußtsein fehlt" und ich ein zu "schlichtes Gemüt" zu besitzen scheine, dann bin ich wohl "ganz einfach nicht der richtige Mann", um mit dir zu diskutieren.

immerhin kann ich froh sein, dass das in deinen augen "keine schande ist" :roll:



n8*

[Kallisti]

Es wurde schon Wahrnehmung und Erfahrung angesprochen - wie auch Intersubjektivität.


Also: wenn wir nichts "sinnlich wahrnehmen" würden/könnten, dann hätten wir keinen "Input", hätten wir diesen nicht, dann hätten wir weder Bewusstseinsinhalte noch "Output" (also z.B. Gedanken bzw. Denkvorgänge, Gefühle, Reaktionen, Handlungen).

Hätten wir all das nicht - wären wir dann handlungs- bzw. überhaupt (über-) lebensfähig?


Zur Wahrnehmung:
Sicher nehmen Menschen Dinge unterschiedlich wahr, aber ich denke, die größeren Unterschiede bestehen nicht unbedingt in der Aufnahme der Sinnesreize..., sondern in ihrer jeweiligen Verarbeitung (also wenn assoziiert, erinnert, kombiniert, "phantasiert", ergänzt... wird).

Denn: wenn man mit Methoden der Hirnforschung arbeitet, lassen sich doch einige Gemeinsamkeiten bei/zwischen verschiedenen Menschen feststellen. Aber da die individuellen Hintergründe, Erfahrungen und somit auch Schlussfolgerungen, Gefühle... unterschiedlich sind, ist also auch die "Deutung" des Aufgenommenen verschieden und eben: individuell.


Vielleicht sollte man noch ergänzen, dass es auch eine Rolle spielt, um welche Art Lebewesen es sich handelt, da eben "die" Realität(en) (oder auch "Wirklichkeiten" - ich unterscheide eigentlich nicht zwischen diesen Begriffen, d.h. ihrer Bedeutung) je nach Lebewesen (also: Wahrnehmungsapparat, Gehirnleistung bzw. Denkvermögen bzw. Hirnstrukturen und dann eben auch Erlebnis- und Erfahrungsmöglichkeiten) unterschiedlich sind.

Einfacher gesagt: eine Biene "hat" eine andere Realität(-swahrnehmung...) als ein Mensch und eine Katze wieder eine andere usw..


Das Problem bei den Sinnen ist nun also, dass sie bei verschiedenen Lebewesen verschieden sind, dass sie außerdem täuschen können und dass sie auch "fehlerhaft" (z.B. durch Krankheit, Verletzung, Drogeneinfluss etc.) sein/arbeiten können.

Aber wie oben schon gesagt: gänzlich ohne unsere sinnliche Wahrnehmung gäbe es auch "den Rest" (also unsere Bewusstseinsinhalte) nicht.


Eine kleine Hilfe kann hier also der intersubjektive Austausch (von Wahrnehmungen, Erfahrungen...) sein, mittels dessen ja Beobachtung, Experiment und abgeleitete "Gesetzmäßigkeiten" auch nur  funktionieren können.

Dennoch können wir uns ja auch möglicherweise "alle" (->Menschen) über diese unsere "Erkenntnisse" und unser Wissen (über die Welt) täuschen bzw. kann dieses Wissen unvollständig oder fehlerhaft sein.

Das allerdings zu überprüfen, herauszufinden, ist eine wohl unlösbare Schwierigkeit, da wir ja nicht aus uns, unserem "Menschsein", unserem menschlichen "Denk- und Wahrnehmungsvermögen" heraus oder darüber hinaus können.

So bleibt uns nur eine Art (stets?) vorläufige Annahme (von einer oder mehreren Realitäten) - oder eben auch noch der Glaube.

[phaylon]

Also: wenn wir nichts "sinnlich wahrnehmen" würden/könnten, dann hätten wir keinen "Input", hätten wir diesen nicht, dann hätten wir weder Bewusstseinsinhalte noch "Output" (also z.B. Gedanken bzw. Denkvorgänge, Gefühle, Reaktionen, Handlungen).

Warum bist du so sicher, wir hätten dann keine Bewusstseinsinhalte? Und wieso bezeichnest du diese als Output. Besonders bei den Gedanken kann ich das nicht nachvollziehen. Aber mal so als kleinen Gedankengang: Denkst du deine Gedanken, oder nimmst du das Denken deiner Gedanken wahr? ;)

Hätten wir all das nicht - wären wir dann handlungs- bzw. überhaupt (über-) lebensfähig?

Nobody knows. Es wäre wohl recht schwer, sich mit jemandem zu unterhalten, bei dem alle Sinne außer Funktion sind. Es wäre wohl auch recht schwer, sich auf eine Sprache zu einigen. Obwohl. Vielleicht auch nicht.

Das allerdings zu überprüfen, herauszufinden, ist eine wohl unlösbare Schwierigkeit, da wir ja nicht aus uns, unserem "Menschsein", unserem menschlichen "Denk- und Wahrnehmungsvermögen" heraus oder darüber hinaus können.

Ich persönlich halte es für unmöglich, als Subjekt einen objektiven Standpunkt einzunehmen. Naja, eigentlich bezweifle ich den "objektiven Standpunkt" an sich.

So bleibt uns nur eine Art (stets?) vorläufige Annahme (von einer oder mehreren Realitäten) - oder eben auch noch der Glaube.

Jep. Deswegen sehe ich zB Wissenschaft auch nur als Dogma. Halt ein materialistisch funktionaleres.