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[Jack_N]

Auch Putin wäre, während seiner 1.  Amtszeit, eine Chance für Russland gewesen, wäre der Westen nicht so arrogant mit ihm umgegangen.

Ich glaube, Du solltest noch mal ein paar Dokumentationen über Putin, seinen Werdegang, und die Menschen, mit denen er sich umgibt, nachholen.
Die Leute, die derzeit um ihn herum versammelt sind (und teilweise als ja-sager von ihm eingesetzt) kennt er teilweise bereits aus Studienzeiten. Er hat bereits in der Zeit, als er für den Geheimdienst tätig war, opportunistisch mit jedem Geschäfte gemacht, der ihm oder dem Land einen Vorteil verschaffte. Insbesondere mit diversen größeren, aber letztlich austauschbaren Figuren der Unterwelt gibts da Fotos, die er heute vermutlich gar nicht mehr so gerne sieht.
Die Osterweiterung der Nato wurde von Russland mit ratifiziert und unterschrieben. Da kann er sich also auch schlecht rausreden mit "gegen unseren Willen".
Die Ukraine hat - noch als Boris Yeltsin an der Macht war - die russischen Atomsprengköpfe zurückgegeben, gegen eine zeitlich unbefristete Nichtangriffsgarantie von Seiten Russlands, und auf einen Nato-Beitritt verzichtet. Auch daran erinnert sich Putin wohl nicht mehr.

Wenn Du zudem seine Äußerungen in der Geschichte verfolgst dann wirst Du feststellen, dass er Begriffe wie "Russkiy Mir" - die russische Welt - schon früher von ihm verwendet wurden. Neigungen in diese Richtung gehen bereits in die Zeit vor 2008 zurück.
Er ist in der Zeit der Sowjetunion aufgewachsen, indoktriniert und groß geworden, und hat die Geschichte Russlands mit stetigem Landzugewinn und -verlust studiert, und beschlossen, dass es unter ihm Zeit ist das russische Reich wieder zu vergrößern. Nur hat er sich dabei komplett verkalkuliert, getrieben durch seinen Größenwahn und eben den unzuverlässigen Wissensstand der Ja-Sager um ihn herum, die ihn niemals enttäuschen wollen, und daher nicht offen und ehrlich zu ihm sind. Seine zunehmende Isolation dank Covid-Angst in den letzten 2 Jahren tut dazu ihr Übriges.

Was immer noch funktioniert ist hingegen die russische Propagandamaschinerie. Lustigerweise wird jetzt dem Westen vorgeworfen, mit Bots massenhaft die russischen Webseiten zu manipulieren (tatsächlich ist z.B. das Absetzen von politischen Statements als Google Reviews für Shops und Restaurants in Russland eine Grassroots-Kampagne, die über echte Menschen läuft). Elektro-Ladesäulen wurden gehackt und zeigen politische Statements an. Umgekehrt sollen wohl ukrainische Kinder nach Russland gebracht worden sein und zusammen mit den dortigen in der Schule über die Gräueltaten der Ukrainer und die notwendige Befreiungsaktion durch das heldenhafte Russland aufgeklärt werden.

Es ist und bleibt eine widerliche shitshow auf allen Seiten. Und für uns als Außenstehende ist die Verifikatio von Informationen mindestens genauso schwierig, wie für die Leute, die direkt betroffen sind.

[BaerndME]

@Eisbär: Habe mich tatsächlich geirrt, das mit "Russland ist nicht mehr als eine Regionalmacht" u.s.w. war tatsächlich erst Obama, zwischen Bush und Putin war alles tutti und Putin ist trotzdem so geworden, wie er ist.
Gab da neulich mal einen Artikel drüber, ich finde ihn leider nicht mehr, also kann ich ihn auch nicht anführen. Die Medien sind derzeit zu sehr geflutet mit dem Stichwort "Putin".

@Jack: Dass Putin früher berechnend und auf das Wohl des Landes sowie auf Macht aus war, habe ich nie bezweifelt

Zum Thema "Was immer noch funktioniert ist hingegen die russische Propagandamaschinerie" empfehle ich Diesen Artikel
"Immer noch funktioniert" ist ein großes Wort dafür, zum großen Teil ist Putin von der modernen Zeit abgehängt.

[Jack_N]

Das stimmt. Aber er schafft es eben auch das Land von der modernen Zeit abzuhängen. Und das auf breiter Front. Wohnblöcke in Moskau, in denen ausländische Korrespondeten wohnen, können seit einer weile keine westlichen TV-Sender mehr empfangen "technische Störung, es wird daran gearbeitet". Alle staatstreuen Sender funktionieren noch.
Zeitungen, Sender und co werden zwangsgeschlossen, oder mit hohen Strafen für "falsche" Berichterstattung bedroht.
Dazu dann Leute wie Lawrow, die nach außen bellen, als ob da ein vollständiger Realitätsverlust eingesetzt habe - Doktrin pur.

[BaerndME]

Ja, das stimmt, und laut mehrerer Medien sowie laut mehrerer anderer Medien auch laut mehrerer Psychologen und Experten ist es wahrscheinlich, dass Putin, wie möglicherweise dann auch die Eliten um ihn herum, an massivem Realitätsverlust leidet.

[schwarze Katze]

Auch Putin wäre, während seiner 1.  Amtszeit, eine Chance für Russland gewesen, wäre der Westen nicht so arrogant mit ihm umgegangen.

Jemand, der Mitarbeiter von KGB und Stasi war, kann nie eine richtige Chance sein.
Während seiner 1. Amtszeit hat er einige Verbrechen in Tcchedtschenien begonnen

[BaerndME]

Aus amerikanischer Sicht noch eine taktische Analyse der Situation, die ich erstmal glaubwürdig finde.

Auch Putin wäre, während seiner 1.  Amtszeit, eine Chance für Russland gewesen, wäre der Westen nicht so arrogant mit ihm umgegangen.

Jemand, der Mitarbeiter von KGB und Stasi war, kann nie eine richtige Chance sein.
Während seiner 1. Amtszeit hat er einige Verbrechen in Tcchedtschenien begonnen

Um Oligarchen und korrupten Beamten die Köpfe abzuschneiden, brauchst du, politisch gesehen, schon eine Person mit "Eiern".
Nachdem ich noch ein bisschen gelesen habe, sollte die Person mit Eiern dann aber doch eher aussehen wie Selenskyj, nicht wie Putin, da Selenskyj offensichtlich in der kurzen Zeit, die er hatte, schon effektiver war als Putin.
Nach außen sah es so aus, als hätte Putin mal das Potenzial gehabt, mit starker Hand etwas in seinem Land zu verändern, rückwirkend betrachtet ist es wohl eher das Potenzial, die Scheiße zu konservieren.

[colourize]

Diesen "Putin ist wie Hitler, nur in komplett durchgeknallt"-Diskurs halte ich für wenig hilfreich. Ich glaube nicht, dass der Ukraine-Krieg vollständig auf das Konto eines verrückt gewordenen Psychopathen geht, den man nur "ausschalten" muss und dann ist der Spuk wieder vorbei. Ich verstehe sehr gut, dass diese Theorie eines "durchgeknallten Einzeltäters" in gewisser Weise vielen Menschen hilft, psychisch mit diesem häßlichen Gefühl des Kontrollverlust umzugehen: so bleibt die Ursache des Konfliktes mit nur einer Person vergleichsweise klein und bekämpfbar.

Das ist aber ziemlich sicher Selbstbetrug. Es könnte ja sein, dass (auch wenn die Regierungen NATO-Staaten das nicht so wahrhaben wollen) hinter der Invasion in der Ukraine ziemlich berechnendes Kalkül steckt (also das genaue Gegenteil von "Wahnsinn"), und die Operation gerade einfach nur etwas länger dauert, als Russland sich das ideal vorgestellt hat. Das ändert aber nichts daran, dass die Ukraine militärisch nicht gewinnen kann und mit jedem Tag, den der Krieg dort weitergeht, die Zerstörungen größer werden und mehr Menschen sterben.

Diese Sicht der Dinge kommt vollkommen ohne das Konstrukt aus, dass Putin "verrückt geworden" ist. Selbst wenn er morgen spontan sterben würde, wäre die russische Invasion in der Ukraine wohl kaum vorbei. Alles deutet darauf hin, dass die russische Regierung die Ukraine-Mission vollständig mitträgt und Putin eben NICHT alleine entscheidet.

Sehr erhellend ist in diesem Zusammenhang ein Interview mit Prof. Burkhard Meißner vom German Institute for Defence and Strategic Studies im Hamburger Abendblatt. Leider nur für Abonnenten lesbar, daher ein Zitat:

Frage: Handelt Putin denn überhaupt noch rational – oder ist seine Wahrnehmung gestört oder ist er gar einer Art Wahn verfallen, wie manche fürchten?

Antwort: Diese Annahme setzt ja voraus, dass Putin wirklich über alles ganz allein entscheidet. Das tut er aber nicht. Er braucht schon die Zustimmung seiner Berater im Sicherheitsrat und anderer Leute, um seine Vorhaben überhaupt umsetzen zu können. Dass das auch beachtet wird, konnte man sehen, als er den Generalstabschef und auch den Verteidigungsminister eher unspezifisch beauftragt hat, eine höhere Alarmbereitschaft der strategischen Abschreckungswaffen herzustellen. Am nächsten Tag hat der Verteidigungsminister dann Vollzug gemeldet – und zwar detailliert. Er hat genau mitgeteilt, welche drei Systeme er um einen Grad der Bereitschaft erhöht hat: die U-Boot-gestützten und die landgestützten Interkontinentalraketen und dazu die Flugzeuge der Fernfliegerkräfte. Das zeigt, dass Putin nicht allein alles unter Kontrolle hat und auch nicht allein im Detail entscheidet. Putin gibt Befehle, und die Leute haben dann gewisse Freiheiten, wie sie diese umsetzen.

[Jack_N]

Was man aber eben nicht vergessen darf ist, dass er einen Kader aus "Ja-Sagern" um sich geschart hat. Die Probleme ausbaden müssen die weiter unten in der Befehlskette.
Bestes Beispiel: Die Invasion ansich. Von dem, was ich bisher aus diversen Quellen zusammenpuzzlen konnte, gab es wohl im Vorfeld Planspiele des FSB, wie eine Invasion der Ukraine aussehen könnte. Keines von diesen war realistisch, keines wurde zuendegedacht, es waren eben genau das - Planspiele, stragegische Überlegungen.
Offenbar wurde eines von diesen Szenarios aber Putin präsentiert, und der sagte "so machen wirs" und hat die entsprechenden Befehle rausgehauen, die alles in Gang setzen. Falls eine Korrektur nach oben gemeldet wurde, dass das kein realistisches Szenario war, dann ist diese nie durchgemeldet worden - ob aus Furcht oder an welcher Ebene diese Furcht einsetzte, kann man nur spekulieren.
Im Endeffekt sind jetzt haufenweise Truppen mit zuwenig Sprit und zuwenig Essen in ein Gebiet gefahren, welches sie absolut nicht mit offenen Armen empfangen hat. Das Resultat sind bis jetzt über 10.000 tote russische Soldaten. Dank der stark gestörten Befehlskette und unzureichenden technischen Ausstattung ist eine effektive Befehligung im Feld nicht möglich, es wird jeden Tag weiter Material und Menschenleben sinnlos verheizt. Davon hat Russland allerdings eine ganze Menge. Nachschub können sie aber nur per Bahn ranschaffen, einen Nachschubweg über Straßen kennen sie nicht, kommt in ihren Plänen nicht vor (wer die Weite Russlands kennt weiss auch warum). Und: Ihnen fehlt auch das Benzin dafür.
Wenn Russland das Ganze gewinnt, dann als reine Materialschlacht.

Nachdem Anonymous heute aber Wink, ivi, Russia 24, Channel One und Moscow 24 gehackt hat und live Videos vom Ukrainekrieg darüber gesendet hat könnte sich innenpolitisch neuer Druck formieren. Selbst den letzten dürfte jetzt klar sein, dass am Regierungs-Narrativ irgendwas nicht stimmt.

Aber klar, die Putin-Hardliner gibts auch noch. Ivan Kuliak z.B., der sich als schlechter Verlierer auf dem Podium neben dem ukrainischen Gewinner bei den Turn-Weltmeisterschaften ein "Z" auf seinen Anzug geklebt hat. Dafür darf er jetzt erstmal ne längere Weile aussetzen.

[schwarze Katze]

Das Problem sind auch unzählige einfache Russen, die nur TV schauen und immer noch für Putin sind.
Es sind ungefähr 60%.

Und solange sie nicht die Folgen merken, werden sie auch weiter für Putin sein.
Aber nur solange.
Geht es ihnen richtig schlecht, so wie es Ende 80-er war, werden sie anfangen zu denken (im besten Fall) oder mindestens sauer auf Putin werden.
Es gibt in jetziger Russland keine Ideologie, die sie alle zusammenhält so wie es in Dritten Reich oder bei Stalin war. Sie sind für Putin, weil er sie füttert.
In Grunde genommen käuflich wie eine Bordsteinschwalbe. Ist Geld nicht da - sind sie weg

Und mehrere Millionen Arbeiter und Angestellte, die auf die Straße gehen, weil sie einfach plötzlich arm wie die Kirchenmäuse sind, sind viel gefährlicher für die Regime als ein Paar Tausend Intellektuellen, die jetzt demonstrieren.
P.S.
Da die Soldaten und einfache Polizisten auch hauptsächlich Kinder von Arbeiter sind, werden sie wahrscheinlich auch nicht auf die schießen, wenn es einen Massenaufstand gibt. Aber nur dann.
Die ein Paar Tausend, die jetzt auf die Straße gegangen sind, sind natürlich Helden, ändern können sie gar nichts

[nightnurse]

Selbst den letzten dürfte jetzt klar sein, dass am Regierungs-Narrativ irgendwas nicht stimmt.

Meinste? Es soll Leute gegeben haben, die noch im Frühjahr 45 wirklich an den Endsieg™ geglaubt haben. Dem Gegner einfach nichts mehr zu glauben, einfach, weil es der Gegner ist, ist keine neue Erfindung.

[RaoulDuke]

Ich stelle mir gerade die Frage, ob man bei der fortwährenden verbalen und wirtschaftlichen Eskalation eigentlich im Blick hat, wie man den Konflikt beenden will.

Also ich will nicht suggerieren, ich wäre Mr. Oberschlau und würde wissen, wie zu verfahren ist, zumal es ja eine ganze Reihe von Leuten und Institutionen gibt, die sich täglich genau mit solchen Fragen beschäftigen. Den aktuellen Verlauf der Verhandlungen kann ich jedoch nicht nachvollziehen: Eine Verhandlung führt ja eigentlich nur dann zum Erfolg, wenn alle mit dem Ergebnis einigermaßen zufrieden sind. Am besten ist es, wenn alle sich zumindest ein klein wenig als ein Gewinner fühlen können. Ein erzwungenes Ergebnis, das mit einem großen, vielleicht maximalen Gesichtsverlust verbunden ist, wird niemand akzeptieren wollen - der Friedensvertrag von Versailles, der den ersten Weltkrieg beendete, war so gestrickt, und man weiss ja, wie das ausging.

Wenn die Verhandlung erfolgreich sein soll, muss sich also auch Putin ein wenig wie ein Gewinner fühlen können, oder sich zumindest als ein solcher ausgeben können. Jetzt mit leeren Händen vor das Volk treten und sagen "Oh, äh, wir haben den Krieg verloren, naja, und die Wirtschaft ist auch an die Wand gefahren. Alles war umsonst, tja, ich habe eben falsch entschieden und versagt, und ihr seid jetzt dumm dran deswegen", das wird nicht funktionieren. So etwas würde vermutlich zum Aufstand und Putins Sturz führen. Und gestürzten Diktatoren ging es nicht immer wirklich prächtig nach dem Sturz, wie Saddam Hussein, Muammar Gaddafi, Nicolae Ceaușescu und viele andere (nicht mehr) bestätigen können.

Daher: Was bekommt Putin? Könnte man ihm nicht anbieten, dass irgendein kleiner Teil der Ukraine Rückzugsgebiet für die laut Putins Propaganda vermeintlich unterdrückten Russen werden kann, unter russischer Kontrolle stehend und meinetwegen unter Putins persönlichem Kommando?

Das russische Volk ist zudem sehr hart getroffen durch die Wirtschaftssanktionen, plötzlich sind Iphones weg und Nike-Schuhe und Computer und Massen anderer Gegenstände aus der westlichen Welt. Da erscheint es aus meiner Sicht leicht, als Propaganda zu verkünden, alle westlichen Unternehmen seien offensichtlich Kriegsparteien, weil sie sich alle gleichzeitig so verhalten haben, wie auf Kommando, und teils jahrzehntelangen Beziehungen zum Trotz. Das Volk sollte aus meiner Sicht überzeugt werden vom richtigen Weg - weg vom Krieg, Orientierung an der Demokratie - nicht bestraft für eine Entscheidung, die es gar nicht getroffen hat. Das könnte auch Unverständnis, Trotz und Solidarisierung mit Putin auslösen, wenn es doof läuft.

[Jack_N]

Da habe ich auch schon drüber nachgedacht, Raoul. Aber mir fällt nichts ein, was man ihm anbieten könnte, ohne dass es ihn ermutigt, in Zukunft wieder einen solchen Feldzug zu führen.
Dieser Angriff auf die Ukraine MUSS einfach zu einer Niederlage werden, die so richtig schmerzhaft reinhaut - und ggf. darin endet, dass Russland ohne Militär dasteht und ein Satellitenstaat von China wird.
Genau die Gebiete, die er widerrechtlich annektiert hat, sind die, die eben jene Bodenschätze enthalten, die der Ukraine eine Unabhängigkeit von Russland ermöglichen würden (Krim: Gasvorräte, Donezk: Kohle, ansonsten gibts da in der Ecke noch Mangan und anderen Scheiss).
Mit gescheiterter Nord Stream 2, und ner verbleibenden Transittrasse durch die Ukraine müsste Russland also übelste Transitgebühren abdrücken und könnte sich bei einem verlorenen Krieg dagegen nicht wehren. Putin ging es nie um die Menschen in der Region, sondern nur um Geld und Wirtschaftsmacht, und er hat gedacht, dass es alles easy werden würde.

Er hat sich gewaltig verkalkuliert. Dass Russland inzwischen Zivilfahrzeuge als Unterstützung auf den Eisenbahnen ranholt, weil sie keine funktionsfähigen Militärfahrzeuge in Verlege-Reichweite haben, und versucht Truppen in Syrien anzuheuern, zeigt deutlich, dass der Laden im Arsch ist. Ohne die Hilfe ihrer Vasallenstaaten könnten sie jetzt das Ding dichtmachen. Die Ukraine hat gerade heute wieder 30 Fluggeräte der Russen AM BODEN zerstört (24 Hubschrauber, ein Kampfflugzeug, n paar UAVs und Gedöns). Die Koordination und Kommunikation auf russischer Seite ist miserabel (was auch dafür sorgt, dass ein ausgerufener Waffenstillstand vermutlich Tage braucht, bis die Info die letzte Einheit erreicht).

Was wir hier erleben ist das medienwirksame Scheitern einer Großmacht, die alle nach ihrer Pfeife tanzen lassen wollte. Einen Sieg kann Putin aus dieser ganzen Misere nicht mehr davontragen, bis sie Gas und Kohle nach China liefern können wird es mangels Infrastruktur dauern - bis also Devisen fließen wird die Wirtschaft noch weiter runtergehen.
Dollar zu Rubel stehen Stand heute 1 zu 155.

[Eisbär]

Eine Verhandlung führt ja eigentlich nur dann zum Erfolg, wenn alle mit dem Ergebnis einigermaßen zufrieden sind. Am besten ist es, wenn alle sich zumindest ein klein wenig als ein Gewinner fühlen können.

Komisch, ich habeim Bereich Mediation mal gelernt, ein guter Kompromiss ist einer, mit dem alle Seiten gleich unzufrieden sind - und das sich dem alle Beteiligten vorher klar sein müssen.

Ein erzwungenes Ergebnis, das mit einem großen, vielleicht maximalen Gesichtsverlust verbunden ist, wird niemand akzeptieren wollen - der Friedensvertrag von Versailles, der den ersten Weltkrieg beendete, war so gestrickt, und man weiss ja, wie das ausging.

Mit der Formulierung habe ich arge Probleme. Das klingt für mich so, als seien das Dritte Reich und der Zweite Weltkrieg unausweichliche Folge des Versailler Vertrags. Dem ist mitnichten so. Es hätte da zahlreiche andere Entwicklungen nehmen können.

Wenn die Verhandlung erfolgreich sein soll, muss sich also auch Putin ein wenig wie ein Gewinner fühlen können, oder sich zumindest als ein solcher ausgeben können.

Oder er muss vor dem internationalen Gerichtshof stehen.

Das russische Volk ist zudem sehr hart getroffen durch die Wirtschaftssanktionen, plötzlich sind Iphones weg und Nike-Schuhe und Computer und Massen anderer Gegenstände aus der westlichen Welt. Da erscheint es aus meiner Sicht leicht, als Propaganda zu verkünden, alle westlichen Unternehmen seien offensichtlich Kriegsparteien, weil sie sich alle gleichzeitig so verhalten haben, wie auf Kommando, und teils jahrzehntelangen Beziehungen zum Trotz. Das Volk sollte aus meiner Sicht überzeugt werden vom richtigen Weg - weg vom Krieg, Orientierung an der Demokratie - nicht bestraft für eine Entscheidung, die es gar nicht getroffen hat. Das könnte auch Unverständnis, Trotz und Solidarisierung mit Putin auslösen, wenn es doof läuft.

Das größte Problem dürfte es sein, dass die nötigen Informationen das russische Volk erreichen, gerade die ältere Generation. Die jüngere Generation weiß dank des Internets relativ gut über Putins Machenschaften Bescheid.

Und wenn die ganze Geschichte vorbei ist, macht man einfach das, was man nach WWII mit Westeuropa gemacht hat: man hilft bei der Demokratisierung und pumpt soviel Geld ins Land, dass die Wirtschaft boomt. Wer satt mit der Playstation auf dem Sofa sitzt, hat keinen Bock in irgendwelche Kriege zu ziehen.

[Jack_N]

Die jüngste Generation ist teilweise auch ziemlich indoktriniert. Google mal nach der Putin-Jugend (der genaue Name fällt mir grad nicht ein, wurde 2005 ins Leben gerufen), oder schau Dir den Deppen bei den Gymnastik-Weltmeisterschaften an, der auf dem dritten Platz sich erstmal auf dem Podium ein "Z" auf das Trikot geklebt hat - Sieger war ein Ukrainer. Das war also definitiv kein Zufall. Bei anderen Sportarten sah es wohl ähnlich aus, mein beim Volleyball war es der Fall, dass das russische Team sich lautstark über die weinerlichen ukrainischen Hosenschisser lustig gemacht hat.

Kompletter Realitätsverlust auf allen Fronten.

[BaerndME]

Daher: Was bekommt Putin? Könnte man ihm nicht anbieten, dass irgendein kleiner Teil der Ukraine Rückzugsgebiet für die laut Putins Propaganda vermeintlich unterdrückten Russen werden kann, unter russischer Kontrolle stehend und meinetwegen unter Putins persönlichem Kommando?

Nein, weil das a) ein Völkerrechtsbruch wäre und b) seine Salamitaktik unterstützt. Als nächstes käme dann vermutlich ein Teil von Finnland.

Das Volk sollte aus meiner Sicht überzeugt werden vom richtigen Weg - weg vom Krieg, Orientierung an der Demokratie - nicht bestraft für eine Entscheidung, die es gar nicht getroffen hat. Das könnte auch Unverständnis, Trotz und Solidarisierung mit Putin auslösen, wenn es doof läuft.

Zunächst mal ist Putin einigermaßen demokratisch gewählt. Scheißegal, ob da Propaganda und Schönung der Ergebnisse dahinter stehen, wie schwarze Katze schon berichtete, große Teile des Volkes stehen hinter ihm. Was er für ein Typ ist, ist schon länger klar. So funktioniert Demokratie - das Volk HAT es entschieden.

Zum zweiten gab es mal ein Ereignis, das Deutschland dazu gebracht hat, 75 Jahre keinen Krieg mehr anzufangen. Das hat funktioniert, das hat SEHR GUT funktioniert. Abgesehen von der Waffenproduktion ist Deutschland eines der friedlichsten Länder der westlichen Welt geworden.

So sehr ich für Kompromisse bin: Bei Völkerrechtsbruch und Massenmord kann es keinen geben.
10.000 Soldaten allein auf russischer Seite?
Überleg dir das mal: "Ok, du bist verantwortlich für 20.000 Tote, aber ist in Ordnung, hier, bekommst ein Stück vom Kuchen und dann gehen alle nach Hause, haste fein gemacht"? NO WAY! Das Territorium steht Russland nicht zu. Punkt.