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[nightnurse]

 
Gaaaanz ruhig.
Ich möcht mich auch nicht von denen regieren lassen, weisst Du.
Ich sprach ja auch nur von Sitzen, nicht von Prozenten.

10 Sitze für die APPD oder eine beliebige andere Doofheitspartei hätten einfach mehr Schockwirkung als nochmal 100000 wegbleibende Wähler.
"Aus Protest nicht wählen" ist ein Konzept, das sich mir einfach nicht erschließt, denn mangelnde Wahlbeteiligung interessiert offensichtlich niemanden.
Gibt es da eigentlich eine Untergrenze, ab der Wahlen ungültig werden?
Wenn nicht, dann geht eines Tages eben fast nur noch die FDP-Klientel wählen, irgendein drittklassiger Depp wird Bundeskanzler (in Koalition mit Der Partei/ NPD/ den Bibeltreuen Christen/ whatever, die aufgund der geringen Beteiligung auf einmal 15% der abgegebenen Stimmen erhalten haben), alles geht den Bach runter...und die Protestnichtwähler strahlen wie Chernobyl, weil sie´s denen da oben aber mal richtig gezeigt haben - ?

Überzeugt mich nicht so recht.
Da geh ich lieber wählen.
(und mehr wollte ich oben auch nicht aussagen)

[Kenaz]

Ich sprach ja auch nur von Sitzen, nicht von Prozenten.

- Huch! Oh, sorry, der Begriff "APPD" ruft bei mir so 'ne Art Pawlow'schen Reflex hervor, da schäume ich sofort los ...  ... und wenn ich obendrein im selben Zusammenhang noch das Wort "zweistellig" sehe, schaltet etwas in mir auf Autopilot mit kombinierter Schimpfkanonade um, bevor ich noch genau erkennen kann, ob es sich nun um Prozente, Sitze oder doch nur die neuesten Euro-Rettungsschirm-Zahlungen handelt ... 

10 Sitze für die APPD oder eine beliebige andere Doofheitspartei hätten einfach mehr Schockwirkung als nochmal 100000 wegbleibende Wähler.

- Zweifelsohne. Das merke ich an meiner eigenen Reaktion. 

Gibt es da eigentlich eine Untergrenze, ab der Wahlen ungültig werden?

- Hab' ich mich auch schon oft gefragt, ich wüsste aber nicht, dass da explizit irgend ein Grenzwert festgelegt wäre. Eins ist allerdings klar: Sobald die Wahlbeteiligung unter 50% fällt, knirscht es im Gebälk, denn dann besteht eigentlich keine Legitimation mehr, noch von "Volksvertretern" zu sprechen.

[...] irgendein drittklassiger Depp wird Bundeskanzler

- Ach Gottchen, dafür müssen wir aber wirklich nicht so lange warten: Wir hatten Kohl, wir haben Merkel - was wilst Du mehr? ... Und naja ... der Gerd ... nun gut, der hat ja immerhin "Kante gezeigt" ... 

[colourize]

Das grundlegende Problem ist kein politisches, sondern ein zutiefst menschliches: Der Mensch ist nun mal ein essenziell rücksichtsloser, selbstsüchtiger & zutiefst garstiger Tropf. Dieser betrübliche Umstand rechtfertigt meiner persönlichen Meinung nach zwar jede Kritik am demokratischen System in vollem Umfang, da aber die wenigsten - meine Wenigkeit eingeschlossen - eine auch nur halbwegs gangbare und konsistente Alternative in petto haben, ist mit dieser Kritik nicht allzuviel gewonnen. Zum Gottkaisertum können wir leider nicht mehr zurück (ich bedauere das aufrichtig, ohne Flachs!), dass der ganze sozialistische Firlefanz nicht funktioniert, wurde uns in der Vergangenheit eindrucksvoll bewiesen und sollte ohnehin jedem, der bis drei zählen kann, klar sein, Diktaturen hatten wir auch schon, hat aber auch alles nicht geklappt. So. Und nu haben wir eben mal ein bisschen Demokratie. Haut natürlich auch nicht hin, ist aber ein prinzipiell sympathischer Entwurf, den ich für meinen Teil mangels besserer Ideen für absolut verteidigenswert halte.

Dass die Demokratie als "geringstes Übel" aller o.g. Systeme verteidigenswert ist unterschreibe ich sofort. Aber Dein Bedauern um das verlorengegangene Gottkaisertum kann ich so ad hoc überhaupt nicht nachvollziehen. Eine kurze Ausführung, was an einem solchen System erstrebenswert ist, wäre fein.

[...] irgendein drittklassiger Depp wird Bundeskanzler

- Ach Gottchen, dafür müssen wir aber wirklich nicht so lange warten: Wir hatten Kohl, wir haben Merkel - was wilst Du mehr? ... Und naja ... der Gerd ... nun gut, der hat ja immerhin "Kante gezeigt" ... 

Sehr schöne Beispiele dafür, dass selbst bei demokratischen Wahlen oftmals die Falschen Herrscher werden. Bei traditionalen bzw. charismatischen Herrschaftsstrukturen, bei denen ja zudem *Personen* und nicht *Gesetzen* Folge zu leisten ist, bezweifele ich dass es großartig anders wäre. Zumindest erschließt sich mir das nicht ohne weiteres.

[Kallisti]

"Aus Protest nicht wählen" ist ein Konzept, das sich mir einfach nicht erschließt, denn mangelnde Wahlbeteiligung interessiert offensichtlich niemanden.

Nicht Protest, das is lächerlich. - Resignation. Bei mir zumindest ist das der Grund bzw. einfach die Übersättigung an faulen Kompromissen, wie ich bereits mitteilte. Konsequenterweise war ich dann ja auch in einer Partei, aber dafür braucht man auch echt Zeit und so ... und man muss sich da dann auch regelmäßig treffen, weil damals war das noch nich so mit Internet und so. Und das ging schon mal dann auch immer aus Kostengründen nicht (Fahrt hin und zurück, Unterbringung) und dann noch ja immer mit Kind (Sohn damals noch "klein" - naja, Schulkind) ...

Und dann eben immer das eeeeewige Problem mit der Kohle und mit "Bekanntwerden", Unterstützer finden bzw. Gleichgesinnte ... ... ... Und dann interne Streitereien und Animositäten ... Nee, letztlich bin ich wieder ausgestiegen und halte nach wie vor NGOs irgendwie für effizienter.

[Kallisti]

 Aber Dein Bedauern um das verlorengegangene Gottkaisertum kann ich so ad hoc überhaupt nicht nachvollziehen. Eine kurze Ausführung, was an einem solchen System erstrebenswert ist, wäre fein.

Kalliste schnallt es auch nicht (liegt bestimmt an Bildungskratern - jedenfalls bei mir) und bittet auch um wenn möglich kurze aber aufschließende Erläuterung.

[Kenaz]

[...]Dein Bedauern um das verlorengegangene Gottkaisertum kann ich so ad hoc überhaupt nicht nachvollziehen. Eine kurze Ausführung, was an einem solchen System erstrebenswert ist, wäre fein.

- Nun, das wundert mich kein bisschen, colourize, dass Du das ad hoc nicht nachvollziehen kannst.    "Was an einem solchen System erstrebenswert ist", kann ich Dir im übrigen wohl kaum plausibel machen, da ich es vor einem weltanschaulichen Horizont intuitiv sympathisch (nicht mehr, nicht weniger!) finde, den Du wohl schwerlich teilen wirst (was ich übrigens nicht wertend verstanden wissen will!). Ich versuch' aber trotzdem, mal ein wenig zu skizzieren, was ich meine:

Ich persönlich mag einfach die Vorstellung einer hierarchisch geordneten Herrschaftsstruktur, die ihre Legitimation "von oben" - also einer transzendenten Instanz - herleitet und eben nicht "von unten" - vom Volk bzw. dessen jeweils mehrheitsfähigen Befindlichkeiten. Diese Sympathie setzt freilich zwingend voraus, dass der Glauben an bzw. das Vertrauen auf diese legitimierende Instanz intakt und vital ist, womit es in unseren Breitengraden spätestens seit der "Aufklärung" zunehmend düsterer - und mittlerweile kohlrabenscharz - aussieht. Deshalb messe ich dieser meiner Sympathie auch keinerlei "gesellschaftliche Relevanz" bei, sondern betrachte sie als das, was sie faktisch ist: eine persönliche Vorliebe. Insofern werde ich mich auch hüten, zu behaupten, ein solches System sei generell "erstrebenswert". 

Im übrigen bitte ich den Begriff des "Gottkaisertums" in diesem Fall nicht allzu (str)eng zu interpretieren. Um das, was ich meine, anhand eines einigermaßen unkontroversen Beispiels zu illustrieren: Stell Dir einen Crossover aus dem Staatskonzept Platons und dem Herrschaftssystem in Tibet vor der Annexion durch die Chinesen vor - irgendwie so was ähnliches schwebt mir vor.

Da allerdings, mit Nietzsche gesprochen, Gott mittlerweile mausetot ist, gibt es keinen Weg zurück: Wir stehen da, wo wir stehen, und können das Rad nicht zurückdrehen. Die Strukturen, die Gegenstand meiner persönlichen kleinen Utopie sind, sind - so sie denn überhaupt jemals in der angenommenen Idealform existierten, was ich durchaus bezweifele - nicht ohne Grund untergegangen und haben den Weg für die politischen Rahmenbedingungen freigemacht, mit denen wir uns heute konfrontiert sehen. Und vor deren Hintergrund sehe ich tatsächlich kein anderes System, für das ich mich ernsthaft stark machen könnte, ohne in pragmatische und - insbesondere - ethische (Selbst-)Widersrüche zu geraten, als eben: die Demokratie. Auch wenn ich vollkommen überzeugt bin, dass sie uns mittelfristig um die Ohren fliegen wird. Doch über kurz oder lang gilt das wahrscheinlich für jedes System, schließlich ist auch "Roma aeterna" irgendwann untergegangen. In der Welt der Erscheinungen gibt es nun mal weder Perfektion noch ewige Dauer. 

Sehr schöne Beispiele dafür, dass selbst bei demokratischen Wahlen oftmals die Falschen Herrscher werden. Bei traditionalen bzw. charismatischen Herrschaftsstrukturen, bei denen ja zudem *Personen* und nicht *Gesetzen* Folge zu leisten ist, bezweifele ich dass es großartig anders wäre. Zumindest erschließt sich mir das nicht ohne weiteres.

- Kann ich ebenfalls sehr gut verstehen und wenn ich die uns umgebende "Realität" als Maßstab nehme, teile ich Deine Zweifel vollumfänglich. Meine kleine Utopie setzt jedoch, wie oben bereis erläutert, funktionierende Grundlagen voraus - da sind per definitionem immer "die richtigen" an der Macht, schließlich sind sie der legitimierenden Instanz treu & demütig ergeben; und die, die hat nun mal immer recht, das liegt in ihrer Natur. 

[NoName]

Und da beisst sich dann die Katze in den Schwanz, nech.
Denn wie soll sich was ändern, wenn man keine anderen Leute wählt? ...

DAS ist ja das Problem, es GIBT keine anderen ! Namen, Gesichter und Parteien wechseln, aber der Typ Mensch, der uns angeboten wird ist vom Charakter / der moralischen Beschaffenheit her immer der gleiche.

Wenn man sich über "die Politiker als Gesamtheit" ... beschwert, aber keines der zwei Instrumente nutzt, die einem zur Verfügung stehen, sie in ihrem Treiben aufzuhalten, hat man auch nicht so recht das Recht, sich über ihre, äh, Arbeit zu beschweren, finde ich.

Auch so ein Beispiel, das zeigt, wie erfolgreich Politiker alles für ihre Zwecke instrumentalisieren:

Das Recht seine Ansichten zu äußern und damit auch sich zu beschweren, besteht unabhängig von der Wahrnehmung anderer (Wahl)rechte. Das weiß natürlich jeder. Trotzdem haben es die Politiker geschafft, im Bewußtsein der Menschen die Schleife zu setzen, dass sie quasi selbst für den kritisierten Umstand verantwortlich sind, weil sie ja nicht wählen gegangen sind - und also doch beim nächsten Mal dann wählen gehen müssen, wenn sich was ändern soll.

Tatsächlich unterdrücken sie einen demokratischen Grundprozeß, die Diskussion, der sich der Politker aber nicht stellen möchte. Stattdessen wird das Aufbegehren in die wirkungslose, aber für den Politiker nützliche Handlung der Stimmabgabe kanalisiert = breite Legitimation.

Es reicht nicht aus, das Kind nicht in den Brunnen geschubst zu haben, wenn man danebensteht und zusieht.

Da hat Kallisti ja schon ihre eigenen Erfahrungen geschildert, wie quasi aussichtslos es ist, "das Kind" retten zu wollen - es sind einfach zuviel andere da, die schubsen...

[Eisbär]

Hunderttausend Menschen sagen "Einer alleine kann ja doch nichts machen".

[NoName]

Ich sehe Politiker als Gesamtheit als moralisch verkommene Menschen an, weil sie die Probleme und die Politik primär instrumentalisieren, um für sich selbst oder ihre Partei Vorteile zu ziehen. ...

- ...das, was Du hier kritisierst, wird schon bei Platon und in der Bibel kritisiert - und ...  in moralischer Hinsicht haben wir uns in den letzten paar 1000 Jahren aber nur unwesentlich über das Bewusstsein des Neandertalers erhoben.

Das grundlegende Problem ist kein politisches, sondern ein zutiefst menschliches: Der Mensch ist nun mal ein essenziell rücksichtsloser, selbstsüchtiger & zutiefst garstiger Tropf. ...

Ich sehe die eigentliche Ursache auch dort. Und wenn man noch die Attribute dumm (womit nicht mangelnde Intelligenz gemeint ist !), oberflächlich und bequem hinzufügt, haben wir eine treffende Beschreibnung typischer Regierender - und Regierter (im demokratischen Teil der Welt Stimmvieh genannt).

... dass der ganze sozialistische Firlefanz nicht funktioniert, wurde uns in der Vergangenheit eindrucksvoll bewiesen ..., Diktaturen hatten wir auch schon, hat aber auch alles nicht geklappt.

Genaugenommen nicht. Der Grund, wieso beide Formen nicht funktioniert haben, ist wohl eher der, dass - wie üblich - "Neandertaler" die Räder gedreht haben.

[NoName]

... Gibt es da eigentlich eine Untergrenze, ab der Wahlen ungültig werden? ...

Das würde mich auch interessieren, aber nicht so sehr, dass ich da große Nachforschungen anstellen würde. Wenn es so eine Untergrenze gibt, glaube ich aber nicht, dass sie je erreicht wird, weil es immer genug "Wahlvieh" gibt, welches sich neu "motivieren" läßt, bzw., falls es doch mal eng wird, wird eben doch das Wahlrecht mit 16 durchgebracht. Dazu gibt es ja einen separaten Thread.

... mit Der Partei/ NPD/ den Bibeltreuen Christen/ whatever, die aufgund der geringen Beteiligung auf einmal 15% der abgegebenen Stimmen erhalten haben), ... 

Ich hab mich schon gefragt, wann dieses Argument kommt:
Es ist nur eine der Schleifen, die den Deutschen seit Jahrzehnten ins Hirn gesetzt wird. Dabei wird immer so getan, als gäbe es eine gleichbleibend hohe Zahl an rechten Stammwählern, die immer ihre Stimme abgeben bzw. zusätzliche Protestwähler, die den rechten Anteil nach oben pushen - das stell ich aber mal stark in Frage. Ich glaube, dass sich die rechte Wählerschaft anteilig aus genauso vielen  treuen, frustrierten und wankelmütigen Personen zusammensetzt wie jede andere.

[NoName]

...  Dass die Demokratie als "geringstes Übel" aller o.g. Systeme verteidigenswert ist unterschreibe ich sofort. ...

Seh ich auch so. Allerdings glaube ich, liegt der wahre Grund für den Erfolgzug der Demokratie nicht in der Einsicht, dass demokratische Werte die für das Wohl des Menschen einzig richtige Regierungsform ist, sondern darin, dass man "oben" erkannt hat, dass das demokratische System insgesamt betrachtet viel effektivere Möglichkeiten bietet, Menschen zu manipulieren, beherrschen und auszubeuten, ohne das die Masse des Volkes das erkennt, es ganz im Gegenteil vom System Demokratie überzeugt ist und sich selbst bei gravierenden Einschränkungen / Belastungen immer noch glücklich schätzt so leben zu dürfen und nicht "anderswo unter diktatorischen Verhältnissen".

[NoName]

"Aus Protest nicht wählen" ist ein Konzept, das sich mir einfach nicht erschließt, denn mangelnde Wahlbeteiligung interessiert offensichtlich niemanden.

Nicht Protest, das is lächerlich. - Resignation. ... 

...man kann es auch Einsicht nennen, nach dem Motto "Wenn das Pferd tot ist, hör auf es zu reiten und steige ab"

[NoName]

Hunderttausend Menschen sagen "Einer alleine kann ja doch nichts machen".

Es mögen ja ein paar Hunderttausend zusammenkommen - gegen die Millionen von "Schubsern" können sie trotzdem nichts ausrichten...

... "Minderheiten" haben halt in einer Demokratie (auch) verloren. ...

[Kallisti]

Wenn man sich über "die Politiker als Gesamtheit" ... beschwert, aber keines der zwei Instrumente nutzt, die einem zur Verfügung stehen, sie in ihrem Treiben aufzuhalten, hat man auch nicht so recht das Recht, sich über ihre, äh, Arbeit zu beschweren, finde ich.

Auch so ein Beispiel, das zeigt, wie erfolgreich Politiker alles für ihre Zwecke instrumentalisieren:

Das Recht seine Ansichten zu äußern und damit auch sich zu beschweren, besteht unabhängig von der Wahrnehmung anderer (Wahl)rechte. Das weiß natürlich jeder. Trotzdem haben es die Politiker geschafft, im Bewußtsein der Menschen die Schleife zu setzen, dass sie quasi selbst für den kritisierten Umstand verantwortlich sind, weil sie ja nicht wählen gegangen sind - und also doch beim nächsten Mal dann wählen gehen müssen, wenn sich was ändern soll.

Tatsächlich unterdrücken sie einen demokratischen Grundprozeß, die Diskussion, der sich der Politker aber nicht stellen möchte. Stattdessen wird das Aufbegehren in die wirkungslose, aber für den Politiker nützliche Handlung der Stimmabgabe kanalisiert = breite Legitimation.

und

Ich sehe Politiker als Gesamtheit als moralisch verkommene Menschen an, weil sie die Probleme und die Politik primär instrumentalisieren, um für sich selbst oder ihre Partei Vorteile zu ziehen. ...

- ...das, was Du hier kritisierst, wird schon bei Platon und in der Bibel kritisiert - und ...  in moralischer Hinsicht haben wir uns in den letzten paar 1000 Jahren aber nur unwesentlich über das Bewusstsein des Neandertalers erhoben.

Das grundlegende Problem ist kein politisches, sondern ein zutiefst menschliches: Der Mensch ist nun mal ein essenziell rücksichtsloser, selbstsüchtiger & zutiefst garstiger Tropf. ...

Ich sehe die eigentliche Ursache auch dort. Und wenn man noch die Attribute dumm (womit nicht mangelnde Intelligenz gemeint ist !), oberflächlich und bequem hinzufügt, haben wir eine treffende Beschreibnung typischer Regierender - und Regierter (im demokratischen Teil der Welt Stimmvieh genannt).

(...)

und ganz vor allem

...  Dass die Demokratie als "geringstes Übel" aller o.g. Systeme verteidigenswert ist unterschreibe ich sofort. ...

Seh ich auch so. Allerdings glaube ich, liegt der wahre Grund für den Erfolgzug der Demokratie nicht in der Einsicht, dass demokratische Werte die für das Wohl des Menschen einzig richtige Regierungsform ist, sondern darin, dass man "oben" erkannt hat, dass das demokratische System insgesamt betrachtet viel effektivere Möglichkeiten bietet, Menschen zu manipulieren, beherrschen und auszubeuten, ohne das die Masse des Volkes das erkennt, es ganz im Gegenteil vom System Demokratie überzeugt ist und sich selbst bei gravierenden Einschränkungen / Belastungen immer noch glücklich schätzt so leben zu dürfen und nicht "anderswo unter diktatorischen Verhältnissen".

      


NoName - du bist mir auf einmal überwältigend sympathisch    - da spricht mir jemand so dermaßen wortwörtlich aus der Seele, dass ich mich nur freuen kann! 

[Kallisti]

Bloß die Neandertaler bringt ihr hier in Misskredit. Die waren nämlich gar nicht so blöd und plump und grob wie man lange dachte. Nicht blöder als andere zur gleichen Zeit lebende Menschen-Arten. Außerdem hat sich der Homo Sapiens mit dem Neandertaler gepaart und wir haben auch heute noch Menschen mit Neandertaleranteilen - nee, ich glaub, das sind grade nicht die der Gattung Homo Spektakulus Politicus. Andernfalls wär der Neandertaler nicht "ausgestorben" ... !