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[banquo]

ich habe da mal eine DVD von "Henry V." gekauft, für 2,99 auf dem Grabbeltisch. Das ist auch etwa das Bild, dass ich von dem Laden habe: ein Haufen Schrott mit bestimmt einigen Perlen dazwischen, aber insgesamt den Aufwand nicht wert.

unabhängig davon: meine Eltern haben mir nach ihrem letzten Urlaub begeistert von einer Führung durch ein altes Kloster erzählt, welches wohl schon vor diversen hundert Jahren wie ein moderner Konzern organisiert war. Geld verdienen war der Kirche wohl noch nie fremd...

und eine weitere Stimme für das, was colourize meinte: es ist unmöglich, dass die mit meinem Steuergeld so tun, als wären sie barmherzig, und umso mehr, wenn dann im Namen dieser Barmherzigkeit lesbische Erzieherinnen raus geworfen und Lohndumping bei Pflegekräften betrieben wird.

[RaoulDuke]

und eine weitere Stimme für das, was colourize meinte: es ist unmöglich, dass die mit meinem Steuergeld so tun, als wären sie barmherzig, und umso mehr, wenn dann im Namen dieser Barmherzigkeit lesbische Erzieherinnen raus geworfen und Lohndumping bei Pflegekräften betrieben wird.

Viele Krippen- und Kindergartenplätze gibt es nur in kirchlichen Kindergärten. Als überzeugt Konfessionsloser (und dafür muss man ja nicht einmal Atheist sein) finde ich es fraglich, daß mein Kleiner dort schon in einem frühen Alter mit aus meiner Sicht fraglichem Liedgut und mehreren tagesfüllenden Gottesdiensten im Jahr vereinnahmt wird. Ich bin ja nun kein fanatischer Kirchenhasser, aber es hat seinen Grund, daß ich niemals in der Kirche war und sein werde, und ich möchte meinem Sohn auch gerne die Wahlfreiheit lassen. Im Kindergartenalter ist es aber nun einmal etwas schwierig, sich dazu seine eigene Meinung zu bilden.

Wenn in dem Kindergarten der Islam in gleicher Weise gelehrt würde, dann hätten wir längst eine Riesendebatte in der Gesellschaft.

Oh, warum ich meinen Kleinen überhaupt in einen kirchlichen Kindergarten gebe? ... findet mal ein Platz in einem guten Kindergarten, der nicht von der Kirche getragen wird. Ist gar nicht so leicht!

Insofern wohl eine Stimme mehr für "verkündet Euren Kram, aber Finger weg von allem, das damit nichts zu tun hat"...

[Ookami]

Wenn in dem Kindergarten der Islam in gleicher Weise gelehrt würde, dann hätten wir längst eine Riesendebatte in der Gesellschaft.

Die hätten wir dann alleine schon deswegen, da Deutschland nun mal ein christlicher Staat ist.
Eine Trennung zwischen Kirche und Staat existiert hier nicht.

[danny]

Ich halte es eher für ein starkes Stück, das die Kirche Buchhandlungen, Brauereien und weitere weltliche Geschäfte betreibt.

erst kommt halt das fressen und dann irgendwann mal vielleicht die moral.

[nightnurse]

Andererseits ist die Kirche ja hier im Abendland sozusagen die Mutter aller Buchhandlungen. Und über die Brauerei-Doppelmoral wird sich auch schon seit Jahrhunderten immer wieder empört.
Ich fänd jetzt die weltlichen Geschäfte nicht weiter schlimm, wenn das (zusammen mit Mitgliedsbeiträgen) alles wäre, womit Kirchen ihren Lebensunterhalt bestritten.
Und wenn sie dann so richtig schön christlich konsequent wären mit den weltlichen Geschäften (als Arbeitnehmerin könnte ich dann auch davon profitieren...es sei denn, sie führen doch wieder den Gotteslohn ein...).
War nur ne Idee.

[Kenaz]

Wenn es Gang und Gäbe wäre, dass man Buchhändler kauft und beeinflußt, dann würden doch sofort die Kirchen der großen Religionen, die politischen Parteien und diverse weltanschauliche Gruppierungen losziehen, um mal ein bischen einzukaufen. Dann gibt es (beispielhaft) bei Weltbild eben keinen Koran mehr, dafür die Bibel nicht mehr bei Thalia, wer über Karl Marx nachlesen möchte ist bei der nächsten großen Kette falsch und BWL-Lehrbücher gibt es nur noch per Direktimport von einer kleinen Druckerei von den Kaiman-Inseln?

- Die katholische Kirche ist nicht irgendeine "weltanschauliche Gruppierung" und sie kauft auch keine "Buchhändler" ein. Sie ist Haupteigner eines großen Buchhandelsunternehmens und erlaubt sich in dieser Eigenschaft, Einfluss auf das Programm zu nehmen, das in ihren Filialen vertrieben wird. Finde ich völlig legitim. Ich wundere mich umgekehrt ebenfalls kein bisschen, dass ich, wenn ich mein Interesse an "fragwürdigen" Autoren wie Gómez Dávila, Carl Schmitt, Evola oder de Maistre (um mal eine kunterbunte Auswahl zu treffen) bedient wissen will, meine Schritte gar nicht erst zu Thalia, Hugendubel und Co. lenken muss, sondern mich gleich ins Internet schwingen kann.

Wobei man, aus dieser Perspektive betrachtet, Amazon freilich als wahren Gralshüter der freien Meinungsbildung & -äußerung bejubeln muss!

Und ich töne so groß rum. Ich kann mich nicht erinnern, jemals etwas bei Weltbild gekauft zu haben.

- Dito. Aber drin war ich eben schon mal. Zumal - man höre & staune - eine ehemalige Kommilitonin von mir tatsächlich mal Geschäftsführerin einer solchen 'Weltbild'-Butze war. Und die war nicht zu knapp am Abkotzen über die Befehle, die da bisweilen so von oben kamen. Wofür ich im übrigen vollstes Verständnis habe. Aber ich käme auch nicht im Traum auf die Idee, bei 'Weltbild' anzuheuern. 

Ansonsten gillt: Wer es betreibt, der bestimmt auch. Das ist freie Marktwirtschaft. Grade DU solltest das kennen

- Bingo. So kann man's obendrein noch sehen. 

Viel problematischer ist m.E. dass unser angeblich säkularer Staat auf die von der Kirche betriebenen Infrastruktureinrichtungen wie Krankenhäuser, Altenheime, Kindergärten etc. angewiesen ist um die Versorgung mit diesen Diensten überhaupt annähernd sicherzustellen. [...] Aber dass wir uns in unser Gesellschaft von diesen Ideologen abhängig machen und denen die Versorgung mit zentralen Infrastrukturen in weiten Teilen überlassen - das ist wirklich gruseligst!

- Konsens, Konsens, Konsens, und zwar auf ganzer Linie! Aber das ist in der Tat - Du deutest es ja bereits an - eine völlig andere Problematik.

Viele Krippen- und Kindergartenplätze gibt es nur in kirchlichen Kindergärten.

- q. e. d., siehe colourize.

Als überzeugt Konfessionsloser [...] finde ich es fraglich, daß mein Kleiner dort schon in einem frühen Alter mit aus meiner Sicht fraglichem Liedgut und mehreren tagesfüllenden Gottesdiensten im Jahr vereinnahmt wird. Ich bin ja nun kein fanatischer Kirchenhasser, aber es hat seinen Grund, daß ich niemals in der Kirche war und sein werde, und ich möchte meinem Sohn auch gerne die Wahlfreiheit lassen. Im Kindergartenalter ist es aber nun einmal etwas schwierig, sich dazu seine eigene Meinung zu bilden.

- Auch das kann ich 1:1 nachvollziehen. Aber Du kannst es drehen & wenden, wie Du willst, es ist eine Frage der Konsequenz. Und dass Konsequenz immer hübsch einfach & bequem ist, hat niemalsnicht irgendwer behauptet. In diesem Zusammenhang möchte ich aus dem tiefen Respekt keinen Hehl machen, den ich vor diesen radikalchristlichen Fundamentalistenspinnern habe, die bereit sind, unglaubliche Entbehrungen auf sich zu nehmen, um ihre Kinder vor dem - in ihren Augen! - verderblichen Einfluss der Welt in Form von Kindergarten und Schule zu schützen. Dass das inhaltlich Wahnsinn ist, darüber brauchen wir jetzt wirklich nicht ernsthaft zu diskutieren - aber ich bewundere die Form, die Haltung dieser Leute, die radikale Konsequenz, mit der sie ihr Ding durchziehen. Und das Problem, vor das die sich gestellt sehen, ist im Grunde genau dasselbe, vor das auch Du Dich gestellt siehst - nur eben in Grün: Ihr habt beide keinen Bock auf die Indoktrination Eurer Kinder mit "fragwürdigem" Gedankengut ...

Du ahnst, was ich sagen will? 

Wenn in dem Kindergarten der Islam in gleicher Weise gelehrt würde, dann hätten wir längst eine Riesendebatte in der Gesellschaft.

- Das würde ich mittlerweile durchaus bezweifeln, wenn wir jetzt nicht gerade von bayerischen oder baden-württembergischen Verhältnissen ausgehen.

Oh, warum ich meinen Kleinen überhaupt in einen kirchlichen Kindergarten gebe? ... findet mal ein Platz in einem guten Kindergarten, der nicht von der Kirche getragen wird. Ist gar nicht so leicht!

- Glaub' ich Dir aufs Wort. Alles weitere hab' ich weiter oben bereits gesagt. 

Eine Trennung zwischen Kirche und Staat existiert hier nicht.

- In der Bundesrepublik Deutschland? Das ist mir neu. 

Edit: Kleine Konsenskorrektur ...

[Kallisti]

Viel problematischer ist m.E. dass unser angeblich säkularer Staat auf die von der Kirche betriebenen Infrastruktureinrichtungen wie Krankenhäuser, Altenheime, Kindergärten etc. angewiesen ist um die Versorgung mit diesen Diensten überhaupt annähernd sicherzustellen. Diese Einrichtungen werden daher mit Steuergeldern subventioniert. Und natürlich machen die Pfaffen trotzdem die Klientelpolitik, die ihnen passt: Kein Kirchensteuerzahler?! - Dann auch keinen Kindergartenplatz!

Also das kann ich - in Baden-Württemberg  - nicht bestätigen. Mein Kind war in einem kirchlichen Kindergarten (aus dem gleichen Grund wie Raouls, ja: es gibt zu wenig freie (bzw. keine freien) Plätze in städtischen Kindergärten und die privaten sind unbezahlbar) und das, obwohl ich keine Kirchensteuer zahle und mein Kind auch nicht getauft ist. Danach hat kein Mensch gefragt (bei der Anmeldung und auch sonst nicht).

Dass ich mit der "Einflussnahme" nicht ganz glücklich war, is klar, aber es hielt sich einigermaßen in Grenzen - hoffe ich zumindest (dass keine bleibenden Schäden entstanden sind - kein Scherz - meine Tochter kam zeitweilig wirklich oft mit "Gott" an und den hatte sie dort halt kennengelernt - wenn auch nicht persönlich - und über die St. Martins-Nummer war sie auch einigermaßen bestürzt - is halt ein sensibles, feinfühliges Kind - und dass Jesus am Kreuz gestorben ist, hat sie erst recht erschüttert - nun ja, wie gesagt - ich hoffe, dass ich das irgendwie abfangen konnte und es ansonsten in Vergessenheit gerät: vor allem ihre Emotionen dazu).

Dass der Staat sich hier auf die Kirchen verlässt ist richtig und zu beanstanden, keine Frage - aber genauso ist zu beanstanden, dass er sich auf zahlreiche pflegende (überwiegend) Frauen verlässt (privat, zu Hause pflegend) und auf zahllose Ehrenamtliche und sogar noch dafür wirbt und das sogar noch als legitim proklamiert.

[sYntiq]

...meine Schritte gar nicht erst zu Thalia, Hugendubel und Co. lenken muss, sondern mich gleich ins Internet schwingen kann.

Zumindest Hugendubel gehört übrigens auch zur Kirche.

[Ookami]

Eine Trennung zwischen Kirche und Staat existiert hier nicht.

- In der Bundesrepublik Deutschland? Das ist mir neu. 

Was ist der bürgerliche Beruf des Bundespresidenten? (also vor der Politik)
Woführ steht das C in CDU? (jaja für 'Cukunft' ich weiss... )
Also erzähl hier mal keiner was von Trennung von Staat und Kirche.

[Eisbär]

Eine Trennung zwischen Kirche und Staat existiert hier nicht.

- In der Bundesrepublik Deutschland? Das ist mir neu. 

Was ist der bürgerliche Beruf des Bundespresidenten? (also vor der Politik)
Woführ steht das C in CDU? (jaja für 'Cukunft' ich weiss... )
Also erzähl hier mal keiner was von Trennung von Staat und Kirche.

Du hast vergessen, dass Frau Merkel Pastorentochter ist.

In Deutschland haben wir mehr eine Trennung von Religion und Kirche

[Kenaz]

Zumindest Hugendubel gehört übrigens auch zur Kirche.

- Ja kuck: das erklärt, warum ich da auch nie was finde ...  - Gibt's Hugendubel überhaupt in Hamburg und Umgebung? Kenn' ich irgendwie nur aus Süddeutschland ...

Was ist der bürgerliche Beruf des Bundespresidenten? (also vor der Politik)
Woführ steht das C in CDU? (jaja für 'Cukunft' ich weiss... )
Also erzähl hier mal keiner was von Trennung von Staat und Kirche.

- Aber hoppla erzähl' ich Dir was von der Trennung von Staat und Kirche: bei dem, was Du hier bekrittelst, geht's um Religion, nicht um Kirche - und das ist durchaus ein Unterschied. Die Werte, nach denen Menschen sich orientieren, fallen nun mal nicht vom Himmel, sondern leiten sich in aller Regel von umfassenderen weltanschaulichen Konzepten ab, und die sind zumeist religiöser oder philosophischer Natur (auch wenn das vielen kein bisschen bewusst ist). Dass ein Mensch diese Werte dann in seine politische Arbeit einbringt, ist ebenso legitim wie unvermeidlich, und wer wollte es ihm auch mit welcher Legitimation verbieten? Natürlich orientiert sich der christliche Bundesbürger an christlichen Werten und natürlich vertritt er diese Werte auch, wenn er politisch aktiv wird.

Und selbstverständlich ist das sein gutes Recht, das nennt man nämlich Meinungsfreiheit. Und die gilt im übrigen ebensogut für den muslimischen, hinduistischen, buddhistischen, atheistischen, freimaurerischen, sozialistischen, liberalen, agnostischen, anthroposophischen und weiß ich für welchen Anhänger welcher verschrobenen Weltanschauung auch immer. Und das ist auch gut so, denn den "objektiven" Menschen, der sich von all seinen Bedingungen losgelöst hat, gibt es nicht.

Der entscheidende Punkt ist der folgende: Es ist ein fundamentaler Unterschied, ob zufällig jemand Bundespräsident wird, der/die sich zum christlichen Glauben bekennt und meinetwegen auch Pastor war (was ja nicht viel heißen will), oder ob es dazu kommt, weil sich dieser Jemand zum christlichen Glauben bekennt und Pastor war. Und davon ist die politische Realität in diesem Land nun wirklich Lichtjahre entfernt - Tendenz zunehmend.

In Deutschland haben wir mehr eine Trennung von Religion und Kirche

- Schöner Spruch.    Trifft meiner Ansicht nach zwar deutlich mehr auf die evangelische als auf die katholische Kirche zu, aber das steht auf einem anderen Blatt geschrieben.

[sYntiq]

- Ja kuck: das erklärt, warum ich da auch nie was finde ...  - Gibt's Hugendubel überhaupt in Hamburg und Umgebung? Kenn' ich irgendwie nur aus Süddeutschland ...

Hierzulande gibt es glaube ich keinen, aber in Berlin soll es einen geben/gegeben haben. Also nicht nur Süddeutschland.

[Kenaz]

...meine Schritte gar nicht erst zu Thalia, Hugendubel und Co. lenken muss, sondern mich gleich ins Internet schwingen kann.

Zumindest Hugendubel gehört übrigens auch zur Kirche.

- Nachtrag: Die haben dessen ungeachtet Bücher, die man kaufen kann - ich wenigstens habe unlängst im Würzburger Hugendubel  den famosen "Oblomow" von Iwan Gontscharow, sozusagen das Hohelied aller Prokrastinierer, erstanden. Und insofern die Trägheit, die das zentrale Thema des Romans bildet, im christlichen Weltbild eine der Kardinalsünden ist, macht der Umstand, dass man sich bei Hugendubels dazu durchgerungen hat, es trotzdem feilzubieten, doch ein wenig Mut. Finde ich. 

Nachdem ich in Würzburg übrigens so ziemlich alle dezidiert katholischen Buchhandlungen abgeklappert habe, muss ich eines doch mal feststellen: selten muffelige Stimmung da. Nix mit guter Laune ob der frohen Botschaft, die es zu verkünden gilt. Allenthalben grummelige, griesgrämige Gesichter, die sich mit Ach & Krach ein "Grüßgott" abringen und den potentiellen Kunden sodann wie einen Feind ins Visier nehmen. Nee, nee, da läuft was schief, denn wie heißt es doch so schön: "An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen" - und zumindestens in Würzburg scheinen die mir ziemlich sauer zu sein, diese Früchte ... 

[Kallisti]

Nachdem ich in Würzburg übrigens so ziemlich alle dezidiert katholischen Buchhandlungen abgeklappert habe, muss ich eines doch mal feststellen: selten muffelige Stimmung da. Nix mit guter Laune ob der frohen Botschaft, die es zu verkünden gilt. Allenthalben grummelige, griesgrämige Gesichter, die sich mit Ach & Krach ein "Grüßgott" abringen und den potentiellen Kunden sodann wie einen Feind ins Visier nehmen. Nee, nee, da läuft was schief, denn wie heißt es doch so schön: "An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen" - und zumindestens in Würzburg scheinen die mir ziemlich sauer zu sein, diese Früchte ... 

Mh, das kann nicht bloß am Katholischsein alleine, sondern sehr wahrscheinlich zum Großteil auch an der bayrischen Mentalität liegen. Ich hab da ja auch einschlägige, viel mehr: einschlagende, eigentlich sogar durchschlagende Erfahrungen machen dürfen ...     

[Black Ronin]

Komisch. Was den Eingangspost angeht: ich hab mal eben im Pausenraum die Weltbild Angestellte, die hier im Hause die Weltbild Filiale ( was auch sonst) leitet, gefragt, was da dran ist, von wegen Buchtitel aus dem Programm nehmen.
Bemerkte, das sich" shades of grey"  so gut verkauft, nur bei Weltbild nicht, weil die das angeblich aus dem Programm genommen haben.
" 12,95 pro Exemplar! Wie viele willst du haben? " war die Antwort.
Scheint nichts dran zu sein, an der Meldung.
Sie hat nochmal bekräftigt, das der Titel ganz regulär im Programm ist und auch nicht rausgenommen wird.
Papier ist geduldig, nech!?
Und im Internet steht immer die Wahrheit.