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[Ookami]

Das war doch ganz klar eine Auftragsarbeit.
Grass brauchte Publicity und die ewigen geistigen Trittbrettfahrer der Politik, können sich also ach so politisch korrekt profilieren.
Das ganze gelaber lenkt von wichtigeren innenpolitischen Themen ab, die die Eierköppe gerne vom Tisch hätten.

just my 2ct.

[colourize]

und warum darf israel atomwaffen haben und iran nicht ?

wenn du solche Fragen stellst, und kein Israeli bist, bist du ein Antisemit.

wenn du solche Fragen stellst, und Israeli bist, bist du ein Vaterlandsverräter.
http://de.wikipedia.org/wiki/Mordechai_Vanunu

Sehr schöner Link! Das hatte ich gar nicht mehr im Kopf gehabt ...
Hier zeigt sich im Übrigen auch, dass der Text von Günter Grass keineswegs ein Schnellschuss war. Bereits 1986 unterstützte er Friedensaktivisten, in dem Fall Mordechai Vanunu.

Es zeigt weiterhin, dass Israel damals genau dasselbe tat wie vom Iran heute vermutet wird: Ein Atomprogramm fahren, um im Hintergrund Atomwaffen herzustellen.
Ich denke dass ihm das schon länger auf der Leber liegt, dass alle gegen den Iran wettern (das definitiv zu Recht!), dabei die israelitische Eskalierungsstrategie völlig unkommentiert geblieben ist.

Nun ja... man sollte nicht vergessen, dass es nicht israelische Politiker sind, die davon faseln "das iranische Volk auszulöschen" (das faselt nur Günter Grass!), sondern iranische Politiker, die immer wieder Existenzrecht Israels in Frage stellen, mit Gewalt drohen und den Holocaust gutheißen.

Seit der Gründung Israels ist dieser Staat ständig von den arabischen Nachbarländern attakiert worden. Nun scheinen die arabischen Staaten einigermaßen mit sich selbst beschäftigt zu sein, dafür wetzen seit einigen Jahren die Perser immer lauter mit dem Messer. So zu tun, als seien hier alle Beteiligten des Konfliktes gleichermaßen an der Situation Schuld, verkennt einfach die Tatsachen.

Natürlich wäre eine komplett atomwaffenfreie Welt schöner und sicherer für alle. Aber aus Sicht der Israelis, die die Erfahrung gemacht haben ca. alle zehn Jahre von einem ihrer Nachbarn überfallen zu werden (von den innerhalb des Landes agierenden palästinensischen fliegenden Suizidkommandos, die andauernd Bomben hochgehen lassen und wahllos Menschen töten mal ganz abgesehen), ist eine nukleare Bewaffnung so etwas wie eine Lebensversicherung.

Von daher finde ich es keineswegs dasselbe, ob nun Iran oder Israel über die Atombombe verfügt. Es ist nunmal nicht das gleiche ob der eine oder der andere eine solche Waffe besitzt.

[l3xi]

Falls es wen interessiert. Alfred Grosser hat sich zur Kritik an Grass geäußerst:

http://www.sueddeutsche.de/politik/alfred-grosser-ueber-kritik-an-israel-grass-hat-etwas-vernuenftiges-gesagt-1.1329287

Alfred Grosser, 87, geboren in Frankfurt/Main, ist Publizist und Politikwissenschaftler. Seine Eltern und Großeltern waren Juden, 1933 emigrierte die Familie nach Frankreich - heute lebt Grosser in Paris. In seinem 2009 erschienenen Buch "Von Auschwitz nach Jerusalem" (Rowohlt) beschäftigte er sich vor allem mit der Frage, wie scharf man Israel kritisieren dürfe.

SZ: Warum stehen Sie auf Seiten von Grass?

Grosser: Weil er etwas Vernünftiges gesagt hat in seinem sogenannten Gedicht. Es ist natürlich kein Gedicht, aber was darin steht ist doch viel wichtiger als die Form: Die israelische Regierung provoziert. Doch was passiert, wenn sie Iran wirklich angreift und was ist, wenn Iran dann Raketen hat, mit denen es Tel Aviv angreifen kann? Dann ist der Krieg los.

Das komplette Interview ist mMn lesenswert.

[käx]

Seit der Gründung Israels ist dieser Staat ständig von den arabischen Nachbarländern attakiert worden. Nun scheinen die arabischen Staaten einigermaßen mit sich selbst beschäftigt zu sein, dafür wetzen seit einigen Jahren die Perser immer lauter mit dem Messer. So zu tun, als seien hier alle Beteiligten des Konfliktes gleichermaßen an der Situation Schuld, verkennt einfach die Tatsachen.

die frage ist ja, warum sie (die araber/palästinenser (....) ) das taten und tun.

wer glaubt, die agressoren wären immer alle anderen nur nicht "israel", und israel würde sich ja immer "nur verteidigen müssen" der verkennt die tatsachen.

mir fallen eine ganze reihe von gründen ein, warum ich als palästinenser und/oder bruder im geiste/fleische
einen dicken hals auf "israel" haben könnte.

und das einige (arabische) länder jetzt "mit sich selbst beschäftigt sind" liegt wohl nicht zuletzt auch mit daran,
dass sie vom großen bruder usa zusammengeschossen oder durch andere maßnahmen destabilisert worden sind.


ps: ich setzte  hier israel deswegen in anführungszeichen , weil ich nicht von "den israelis" oder von "den juden" sprechen möchte.
es gibt ja durchaus einen nicht unerheblichen teil an israelis/juden die mit der (derzeitigen) politik
ihre landes ebenso wenig einverstanden sind.

[schwarze Katze]

es gibt ja durchaus einen nicht unerheblichen teil an israelis/juden die mit der (derzeitigen) politik
ihre landes ebenso wenig einverstanden sind.

Ein Jude ist nicht unbedingt ein Israeli und "sein Land" kann auch Frankreich, Russland oder Südafrika sein.

[colourize]

Seit der Gründung Israels ist dieser Staat ständig von den arabischen Nachbarländern attakiert worden. Nun scheinen die arabischen Staaten einigermaßen mit sich selbst beschäftigt zu sein, dafür wetzen seit einigen Jahren die Perser immer lauter mit dem Messer. So zu tun, als seien hier alle Beteiligten des Konfliktes gleichermaßen an der Situation Schuld, verkennt einfach die Tatsachen.

die frage ist ja, warum sie (die araber/palästinenser (....) ) das taten und tun.

wer glaubt, die agressoren wären immer alle anderen nur nicht "israel", und israel würde sich ja immer "nur verteidigen müssen" der verkennt die tatsachen.

Ich habe auch nicht behauptet dass die Staatslenker in Israel sich immer und überall richtig verhalten. Natürlich ist beispielsweise die Expansionspolitik, insb. die Siedlungpolitik im Westjordanland und im Gazastreifen, alles andere als deeskalierend. Und meiner Meinung nach auch falsch; wenn man irgendwann in Israel mal in Frieden leben möchte, sollte man damit dringend aufhören.

Aber: Ich schrieb in Bezug auf die Bedrohung durch Kernwaffen folgendes: "So zu tun, als seien hier alle Beteiligten des Konfliktes gleichermaßen an der Situation Schuld, verkennt einfach die Tatsachen." Es ist doch wohl unstrittig, dass es die Politik der arabischen Nachbarländer Israels - insb. lange Zeit Ägyptens und später dann vor allem Syriens sowie dem Iran - war, die kriegerische Gewalt als probates Mittel zur Durchsetzung ihrer Interessen zu verstehen. Sie taten alles daran, um Israel das Leben schwer zu machen und die Gewalt allgegenwärtig im Land zu halten. Von dort kamen die Waffen für die PLO, Fatah, Hisbollah, Hamas & Co. Die Ägypter sperren den Suezkanal für israelische Schiffe. Von Syrien und Ägypten aus begannen die Angriffe auf Israel im Jom Kippur Krieg. Von diesen Staaten aus wurde die Intifada gesteuert.

[käx]

 Es ist doch wohl unstrittig, dass es die Politik der arabischen Nachbarländer Israels - insb. lange Zeit Ägyptens und später dann vor allem Syriens sowie dem Iran - war, die kriegerische Gewalt als probates Mittel zur Durchsetzung ihrer Interessen zu verstehen.

nur das ich da nichts falsch verstehe: welche interessen meinst du da genau ?

[colourize]

 Es ist doch wohl unstrittig, dass es die Politik der arabischen Nachbarländer Israels - insb. lange Zeit Ägyptens und später dann vor allem Syriens sowie dem Iran - war, die kriegerische Gewalt als probates Mittel zur Durchsetzung ihrer Interessen zu verstehen.

nur das ich da nichts falsch verstehe: welche interessen meinst du da genau ?

Die Interessen veränderten sich über die Jahrzehnte, die Gewalt als Mittel ihrer Durchsetzung blieb hingegen gleich.
Anfangs ging es den arabischen Staaten darum, dem "palästinensischen Brudervolk" zur Seite zu stehen, indem man den jüngst gegründeten Staat Israel militärisch plattmacht. Später ging es mehr darum, dass sich Ägypten als lokale Hegemonie im Nahen Osten darstellen wollte. Überdeckt wurde dieser Konflikt vom bestehenden "Kalten Krieg", der im Nahen Osten alles andere als kalt war. Pro Forma waren Staaten wie Ägypten und Syrien kommunistisch (und ja eine zeitlang als "Vereinigte Arabische Republik" auch in einem Staat vereinigt).

Die panarabische Idee blühte Ende der 1950er Jahre auch in anderen Staaten (Jordanien und Irak schlossen sich ebenfalls zusammen), und ein nicht-arabisches Palästina war da ein Dorn im Auge der arabischen Machthaber. Die sozialistische Baath-Partei, deren Diktatoren von der UdSSR unterstützt wurden, ist ja bis heute eine Nachwehe des Kalten Krieges. Ohne die Unterstützung der USA wäre Israel ganz sicher von den arabischen Staaten überrollt worden. Die ganzen Kalaschnikows in der Hand von Hamas und Co kommen nicht durch Zufall in deren Hände. Der Nahe Osten war jedenfalls während der Zeit des Großmachtkonfliktes einer der Orte, an dem der Krieg "warm" war. Hier stießen die Großmächte aufeinander: Sozialistische, von der UdSSR gestützte Diktatoren in den arabischen Staaten bemühten sich redlich, die palästinensische Sache auf der Tagesordnung zu behalten und wendeten dazu permanent Gewalt gegen Israel an. Dadurch versicherten sie sich der Unterstützung ihres eigenen Volkes: weltweit sehen wir, dass es nie einen Staatsstreich gibt, wenn ein Land gerade im Krieg ist.

Nach dem Zusammenbruch der UdSSR fiel auch die Unterstützung für die "alten Verbündeten" im Nahen Osten. Die Diktatoren der Baath-Partei wurden entweder von den USA beseitigt (im Falle des Irak), oder aber von ihrem eigenen Volk gestürzt (Mubarak in Ägypten; in Syrien läuft der Befreiungskrieg ja noch). Folglich sind die Großmachtinteressen heute kein erklärender Faktor mehr für die anhaltende Gewalt zwischen Israel und seinen Nachbarn.

Seit dem Ende der sozialistischen Ideologie ist es vor allem die Frage nach der regionalen Hegemonie im Nahen Osten, die diese Gegend nicht zu Ruhe kommen lässt: Der Iran würde gerne die lokale Großmacht in der Region sein, was insb. dem verfeindeten Saudi-Arabien überhaupt nicht schmeckt. Dieser Konflikt schwelt seit Jahrzehnten und ist religiös aufgeladen (ein schiitischer Iran vs. sunnitische arabische Staaten). Der Stuhl der Machthaber in Teheran ist jedoch seit dem Tod von Khomeini vor über 20 Jahren wackelig. Markige Sprüche gegen Israel machen sich beim Volk jedoch gut. Frei nach dem Motto: Ein Feind von Außen eint nach innen. Und da man unglaubwürdig ist, wenn man *ausschließlich* Sprüche klopft, unterstützt man zumindest aktiv den "bewaffneten Widerstand" in Israel - insb. seitens der schiitischen Hisbollah. Und da wollen die arabischen Staaten natürlich nicht als diejenigen darstehen, die ihre Brüder in Palästina den Persern überlassen. Auch von Ägypten, Syrien und dem Libanon aus kommen Waffen nach Israel, und so kämpfen bewaffnete Palästinensergruppen gegen den Staat Israel, und im kleinen darunter Fatah gegen Hamas, Hisbollah gegen Islamischer Dschihad etc. um die Vorherrschaft in einem zukünftigen Palästina, das ihnen seitens der arabischen Staaten sowie dem Iran seit nunmehr über 60 Jahren versprochen wird - wenn der Sieg über Israel erstmal da ist.

[messie]

Schöne Analyse - und ich bin mir sicher, dass sie nur einen kleinen Teil dessen abbildet, was da unten los ist.
Es gibt immer wieder Stimmen die sagen, dass wenn irgendwo ein dritter Weltkrieg ausbrechen könnte, dann am wahrscheinlichsten im Nahen Osten. Die Gegend ist ein einzige Pulverfass.

Jenen Kritikern, die Grass unterstellen, sich in seinem "Gedicht" zu sehr auf Israel konzentriert zu haben ohne das ganze Drumherum zumindest mal erwähnt zu haben, gebe ich deswegen da auch durchaus recht. Dass da schnell der Eindruck entstehen kann dass Grass nur in Israel die Wurzel allen Übels sieht, kann ich gut verstehen.

Wo es allerdings mächtig hakt bei der Kritik, ist die persönliche Beleidigung und Diffamierung Grass'. Wer seinen Text herunterbricht auf "der war in der SS, natürlich plärrt er gegen Israel, er ist schließlich gegen Juden", der begibt sich auf eine unpassende und unverhältnismäßige rhetorische Ebene: Denn selbst wenn der Text antisemitisch gemeint wäre (was er, da bin ich mir doch recht sicher, nicht ist), er nennt nun einmal Fakten, die sich nicht wegdiskutieren lassen. Israels Atomprogramme sind nun einmal ohne Aufsicht, Israel hat nun einmal atombestückbare U-Boote geordert, und dass Israel zu präventiven Erstschlägen fähig sind, zeigt der 6-Tage-Krieg, denn dieser war genau so einer.

Ich denke, dass auch Grass das Säbelrasseln des Irans nicht recht ist. Sein Text aber trägt eher die Handschrift einer Sorge, dass sich Israel davon provozieren lässt und dann selbst einen Krieg gegen den Iran anfängt.
Was so ziemlich der Super-GAU in jener Gegend wäre. Denn wäre es soweit, dann wären ruckzuck Großmächte wie Russland, die USA, die EU-Staaten und natürlich der gesamte Balkan im Kriegszustand.

Dass das einen (heutigen) Pazifisten wie Grass umtreibt, ist nur allzu verständlich.

[käx]

Schöne Analyse

ohja - und danke dafür!

ich muss gestehen, ich hatte das auch eher auf biblische (religiöse) gründe, "invasorenhass" und
arabische solidarität reduziert.

was mich halt auch seit jahren nervt - ähnlich wie bei der deutschen treue zu den usa - dass
vieles scheinbar gar nicht hinterfragt wird und von uns "freunden" so hingenommen wird, werden soll, werden muss.

frei nach dem muster'': DAS sind terroristen, DIE müssen bekämpft werden.

(das dieser "terrorist" vllt. nur ein verzeweifelter palästinensischer familienvater ist, dem
(mal wieder) das wasser, das benzin oder medizinische versorgung verwehrt wurde,
oder durch israelische polizeigewalt drangsaliert wurde, erfahren wir nicht)

[Multivac]

mal wieder was zum thema:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/u-boote-mit-atomwaffen-angst-vor-atomkrieg-zwischen-israel-und-iran-a-837068.html


"Iran treibt sein Atomprogramm voran, Israel bewaffnet U-Boote mit nuklearen Marschflugkörpern: Der Nahe Osten steht vor einem neuen Wettrüsten. Experten halten das für ein Horrorszenario - denn schon im Kalten Krieg wäre die Menschheit fast in den Atomkrieg geschlittert.

In der Nacht vom 25. auf den 26. September 1983 stand die Welt vor der nuklearen Katastrophe. Kurz nach Mitternacht meldete ein sowjetischer Satellit den Start von fünf Interkontinentalraketen in den USA. 25 Minuten wären vergangen, bis die Sprengköpfe in der Sowjetunion niedergegangen wären. Doch Stanislaw Petrow, der diensthabende Offizier in der Zentrale des Warnsystems, behielt die Nerven. Die Zahl von fünf US-Raketen erschien ihm unplausibel. Er ging von einer Fehlfunktion eines Satelliten aus - und entschied, seinen Vorgesetzten keinen amerikanischen Raketenangriff zu melden.

Damit hat Petrow womöglich die Welt vor einem Atomkrieg gerettet. Hätte er den Alarm einfach weitergeleitet, wären den Sowjets nur Minuten für die Entscheidung über einen Gegenschlag geblieben - ansonsten wären sie Gefahr gelaufen, dass ihre Raketen noch in den Silos von den US-Geschossen zerstört werden.

Im Nahen Osten sind die Distanzen und damit die Vorwarnzeiten wesentlich geringer. Die drohende nukleare Bewaffnung Irans und der Bericht des SPIEGEL über Israels nuklear bewaffnete U-Boote veranlassen Experten jetzt erneut, vor einem Atomkrieg zu warnen. ..."


find ich wirklich erschreckend.