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[SuperTorus]

Sagt mal...

Ihr kennt ja alle zumindest teilweise diese ganze Himmel/Hölle, Gott & Teufel Geschichte. Ist ja Teil des Christlichen Glaubens. So'n bischen kommt man ja schon damit in Kontakt.


Da gibt es den Teufel, Erzengel, gute und böse Engel.. all diesen ganzen Kram. Ich muss zugeben, das ich die dicke Schwarte (== Bibel) nie so richtig gelesen habe, nur auszugsweise mal, wenn ich mich amüsieren wollte. Ich hab aber mal Miltons Paradise Lost gelesen (in der Original-Fassung, war mal auf dem altenglisch-trip). Von Dantes Inferno hab ich auch 'n relativ guten Überblick.

Ja.. Da stellt sich mir folgende Frage:

Sowohl Dante als auch Milton sind Roman-Autoren bzw. Dichter ihrer Zeit gewesen. Die haben sich das alles ausgedacht.

Ich kann mich nicht erinnern irgendwelche Teufel-Geschichten in der Bibel gefunden zu haben. Daran hätt ich mich doch erinnert? So eine feiste Verbannung aus dem Himmel mit Zoff zwischen Göttern und Engeln vergisst man nicht. Klar - mit dem Teufel und der Hölle wird ab und an mal gedroht, aber eine wirkliche Beschreibung dazu gibt es nicht. Da sind immer nur ganz diffuse "dann kommst Du in die Hölle"-Aussagen.


Kann es sein, das die ganze Geschichte von Luzifer, der als gefallener Engel in die Hölle verbannt wurde eigentlich garnichts mit dem Christentum zu tun hat? Wenn dem nicht so ist, dann müsste ja was in der dicken Schwarte stehen.

Oder ist die ganze Geschichte nicht viel mehr Volksaberglauben? Wenn das so ist, dann währ der ganze Satanismus Kram (zumindest der nicht Lavey'sche) ja im höchsten Maße lächerlich.

Weis da jemand mehr?

Gruß,
  SuperTorus

[KainsRache]

Ich werde mich da noch mal informieren, aber soweit ich das mitbekommen habe, stammen viele dieser Geschichten eher aus den Apokryphen und sind nie in die Bibel aufgenommen worden.

[Speed Queen]

Hm, interessante Frage! Leider hab ich gerade keine dicke Schwarte zur Hand, um da mal drin rumzublättern. Hätte ich die beim Umzug bloß mitgenommen...

Aber ich werde da mal drüber nachdenken und bin gespannt, ob da jemand anderes was genaues zu weiß!

[KainsRache]

Und schon gefunden was ich suchte: Lies mal hier nach, ich hoffe das beantwortet die wichtigsten Fragen

[colourize]

Die heutigen Vorstellungen vom Bösen gehen wohl weniger auf die Bibel zurück, als auf die paranoide Angst der Institution Kirche vor Innovationen jeglicher Art zur Zeit des ausgehenden Mittelalters. "Satan" war im alten Testament bloß die Bezeichnung für den Widersacher Gottes, die Bezeichnung war aber nicht total, sondern situativ: Man konnte jemanden als Satan bezeichnen und diese Zuweisung hatte später keine Bedeutung mehr, etwa wie wir heute sagen würden "Du bist ein Idiot.", was ja auch eine Zuschreibung ist, die nur in der Situation gilt. - Und nicht für alle Ewigkeit Bestand behält.

Satan ist also im Alten Testament erstmal kein "gefallener Engel", mal abgesehen davon dass der ganze Engelskram eh eine neutestamentarische Kiste ist.

Trotzdem: In der Bibel (Neues Testament) gibt es einige Hinweise auf Luzifer als gefallenen Engel, so etwa in dem Zweiten Brief des Paulus an die Korinther (Kap. 11,12-14): "Was ich aber tue, das will ich auch weiterhin tun und denen den Anlaß nehmen, die einen Anlaß suchen, sich zu rühmen, sie seien wie wir. Denn solche sind falsche Apostel, betrügerische Arbeiter und verstellen sich als Apostel Christi. Und das ist auch kein Wunder; denn er selbst, der Satan, verstellt sich als Engel des Lichts."

Der als "Engel des Lichts" verstellte Satan, ist Luzifer - "Luzifer" bedeutet soviel wie "Träger des Lichts".

Was die Hölle betrifft, so ist der Untergang der vom wahren Glauben abgefallenen galiläischen Städte zu erwähnen, dokumentiert im Evangelium des Lukas (Kap. 10, 13-20): "Weh dir, Chorazin! Weh dir, Betsaida! Denn wären solche Taten in Tyrus und Sidon geschehen, wie sie bei euch geschehen sind, sie hätten längst in Sack und Asche gesessen und Buße getan. Doch es wird Tyrus und Sidon erträglicher ergehen im Gericht als euch. Und du, Kapernaum, wirst du bis zum Himmel erhoben werden? Du wirst bis in die Hölle hinuntergestoßen werden. Wer euch hört, der hört mich; und wer euch verachtet, der verachtet mich; wer aber mich verachtet, der verachtet den, der mich gesandt hat.
Die Zweiundsiebzig aber kamen zurück voll Freude und sprachen: Herr, auch die bösen Geister sind uns untertan in deinem Namen. Er sprach aber zu ihnen: Ich sah den Satan vom Himmel fallen wie einen Blitz. Seht, ich habe euch Macht gegeben, zu treten auf Schlangen und Skorpione, und Macht über alle Gewalt des Feindes; und nichts wird euch schaden. Doch darüber freut euch nicht, daß euch die Geister untertan sind. Freut euch aber, daß eure Namen im Himmel geschrieben sind."

Am meisten Hinweise auf gefallene Engel, die Hölle und den Kampf "Gut gegen Böse" gibt jedoch der Apostel Johannes, dessen "Offenbarung" (wohl ein Spätwerk, das er im Angesicht des Todes oder unter Drogeneinfluss geschrieben haben muss) ein absolutes Highlight der Bibel ist. Fast komplett lesenswert, hier geht es richtig zur Sache. Kleine Kostprobe aus der Offenbarung des Johannes, Kapitel 12, 7-12: "Und es entbrannte ein Kampf im Himmel: Michael und seine Engel kämpften gegen den Drachen. Und der Drache kämpfte und seine Engel, und sie siegten nicht, und ihre Stätte wurde nicht mehr gefunden im Himmel. Und es wurde hinausgeworfen der große Drache, die alte Schlange, die da heißt: Teufel und Satan, der die ganze Welt verführt, und er wurde auf die Erde geworfen, und seine Engel wurden mit ihm dahin geworfen. Und ich hörte eine große Stimme, die sprach im Himmel: Nun ist das Heil und die Kraft und das Reich unseres Gottes geworden und die Macht seines Christus; denn der Verkläger unserer Brüder ist verworfen, der sie verklagte Tag und Nacht vor unserm Gott. Und sie haben ihn überwunden durch des Lammes Blut und durch das Wort ihres Zeugnisses und haben ihr Leben nicht geliebt, bis hin zum Tod. Darum freut euch, ihr Himmel und die darin wohnen! Weh aber der Erde und dem Meer! Denn der Teufel kommt zu euch hinab und hat einen großen Zorn und weiß, daß er wenig Zeit hat."

Großes Kino. Gut gegen Böse. Wie im wahren Leben.

[SuperTorus]

Colourize,

  Ja, die Johannes-Offenbarung kenn ich natürlich. In der Tat, dort geht's zur Sache. Ich persönlich mag die Stelle, wo die Engel der Reihe nach in die "Posaune" blasen. Sehr feist, das alles.

  Ich muss mir mal wieder eine Schwarte besorgen, Ich glaub das währ ganz nett das mal wieder nachzulesen. Insbesondere interessiert mich wie definitiv die Geschichte beschrieben ist.  Der Link von KainsRache zeigt ja mal wieder deutlich wie viel "Handlung" und "Fakt" aus einer Hand voll diffuser Zitate gezogen wird. Ich muss mir wirklich die Original-Quellen reinziehen.



KainsRache,

  Danke für den Tip mit den Apokryphen. Die gibts ja im Internet netterweise auch in Deutscher Übersetung zu finden. Highlight scheint nach kurzem Einlesen das Thomas Evangelium zu sein. Damit werd ich heute sicher noch viel Spaß haben...  Dort steht zwar nichts zum Thema, aber gebt euch mal diese Zitate von Jesus:  


Wer den Vater und die Mutter kennt, wird Sohn einer Hure genannt werden. [/b]
Ne, ist schon klar, Junge..


... Denn jede Frau, die sich männlich macht, wird in das Himmelreich gelangen.
Wie jetzt? Und wo gelangen Kerle hin, die sich weiblich machen? Nein, ich will es garnicht wissen.


Wenn ihr aus zwei eins macht und wenn ihr das Innere wie das äußere macht und das äußere wie das Innere und das Obere wie das Untere und wenn ihr aus dem Männlichen und dem Weiblichen eine Sache macht, sodass das Männliche nicht männlich und das Weibliche nicht weiblich ist und wenn ihr Augen macht statt eines Auges und eine Hand statt einer Hand und einen Fuß statt eines Fußes, ein Bild statt eines Bildes, dann werdet ihr in das [Königreich] eingehen.[/b]

Ja, Jesus! Hast mal wieder recht... und reich mal die Myrrhe-Tüte weiter. Alleine kiffen macht dumm.



(sorry für's lästern, aber das konnte ich mir nicht verkneifen).



Gruß,
  Nils

[Speed Queen]

Hehe, herrliche Zitate!  :mrgreen:

*sichmalmännlichmachengeht*

[KainsRache]

Ja, die Apokryphen sind doch immer wieder ein Quell der Heiterkeit Bei manchen sieht man wirklich auf den ersten Blick, warum sie nicht in die Bibel aufgenommen wurden...

[SuperTorus]

ein wahrer fundus für signaturen...

[SuperTorus]

hehe.. Den hier sollten gerade einige Gruftis uns mal zu Herzen nehmen:

36) Jesus sprach: Sorgt euch nicht vom Morgen bis zum Abend und vom Abend bis zum Morgen, mit was ihr euch bekleiden werdet.[/b]

[colourize]

Shit, und ich zerbreche mir seit dem Aufstehen den Kopf darüber, was ich heute Abend zur Return anziehe... ich sollte mich wohl mal mehr an Jesus halten.

[sepp]

lucie kommt gleich hinter jesus,obwohl er schon im a.t. ne rolle hatte???thypisch christentum,für jedes etwas einen psalm.
gut,daß ich aus diesem verein ausgetreten bin.

[AnnHoly]

Also meiner - sicher sehr streitbaren - Ansicht nach ist die Bibel eine Best-Off-Compilation anderer Religionen. Die christliche Religion ist im Vergleich ja relativ jung. Und wenn man sich dann einmal die älteren anschaut, wirkt die christliche Religion wie ein einziges großes Puzzle. Die in der Bibel enthaltenen Erzählungen könnten genauso gut von einem Dichter/Schriftsteller damaliger Zeit stammen und wurden vermutlich einfach irgendwann als Tatsache hingestellt.

Ich meine, in etwa 2000 Jahren (so Erde und Menschen noch existieren) wird es unsere Schriften und Sprachen nicht mehr geben, sondern für die dann lebenden Menschen ebensolche Hyroglyphen sein, wie für uns die sumerische Schrift (o.ä.). Was mag dann mit Büchern wie "Der Herr der Ringe" geschehen? Wer weiß? ;-)

[KainsRache]

Das ist sicher richtig, wenn man von der christlichen Religion al "Compilation" spricht. Wenn man alleine schaut, wie viele Zeichen der damaligen Religionen einfach übernommen wurden: Nimm alleine de Heiligenschein - eigentlich die Sonnenscheibe der damaligen Naturkulte. Der "Heilige Gral" - ein Kelch. Der Kelch wird als "V" dargestellt, das in den Naturkulten als Symbol für das Allerheiligste, die Frau (bzw. das V als Zeichen ihres Schoßes), stand, etc. Es finden sich so viele einfach übernommene Symbole und Bräuche wieder, siehe auch Ostern, und so weiter.

[AnnHoly]

Du sagst es! Ebenso wie das ach so heilige Kreuz eigentlich ein altes Sonnensymbol und auch das Weihnachtsfest heidnischen Ursprungs ist. Vieles wurde aus dem Heidentum und der germanischen Mythologie, aber auch aus Mythen des Römischen Reichs (wie die Geburt Jesu) etc. übernommen.

Hinzu kommt noch, dass die damals angefertigten "Übersetzungen" sehr stark vom Denken der Übersetzer geprägt sein dürften und diese auch mehrfach umgeschrieben wurden, um die zeitlichen und logischen Abläufe "stimmiger" zu machen. Schließlich sollte die Bibel glaubwürdig sein und für ihre Macher (bzw. diejenigen, welche die alten Geschichten für sich nutzen wollten) einen bestimmten Zweck erfüllen. Ebenso verhält es sich wohl auch mit Luzifer, der Hölle (aus der germanischen Mythologie und nicht unbedingt nur ein "böser" Ort) oder dem Drachen aus der Offenbarung des Apostel Johannes (ebenfalls dem Heidentum "entliehen") etc.: Geklaut und für die eigenen Zwecke mit eingebunden ...