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[Ansichtssache]

Was heißt denn vor Entstehung der traditionellen Theologie? Die Zeit, bevor der Islam begann sich zu entwickeln und hinterfragt wurde, was wieso geschrieben worden ist? Dann mag der Begriff "traditionell" etwas weit gefasst worden sein von mir. Ich lasse mich aber auch gerne freundlich korrigieren.

[Designer]

Entschuldige bitte, wenn ich etwas harsch war. Das richtete sich nicht so sehr gegen dich, sondern war mehr Ausdruck meines generellen Ärgers über das, wie ich es nenne, "Fortschrittariertum".
Mir passt einfach nicht dieser Trend, für den alle gesellschaftlichen Erneuerungen grundsätzlich super sind und alles Traditionelle tendenziell verdächtig ist.

[Simia]

Was mich aber auch stört ist dieser moderne, besonders aufgeklärte (fast linke) Blick auf Religion. Bitte nicht persönlich nehmen!
Aber was ist eigentlich falsch daran sich auf die traditionelle Auslegung des Islams zu berufen? Wenn jemand an fundamentale Glaubensgrundsätze nicht glauben will, soll er es doch gleich ganz lassen. Warum muss man immer alles verschlimmbessern? Das stört mich auch an diesen modernen, liberalen Christen, die alles so verbiegen, dass es auch ja nicht dem Zeitgeist widerspricht.

Es ist prinzipiell nichts falsch daran. Ist es aber nicht so, dass jede Entwicklung (und damit auch Religion) eine Anfangsphase, Zenit und schließlich Endphase hat, in der sie je nach Sichtweise entweder "dekadent" wird (sich in immer feinere Verästelungen untergliedert, die auch gegeneinander stehen/kämpfen können und sich in Pseudo-Zielen und leeren Hüllen verliert) oder aber einfach neue Einflüsse aufnimmt und sich anpasst? Manchmal kriegt man direkt den Eindruck, dass Dinge wie aus einer inneren Dynamik heraus irgendwann mit der Umwelt "reagieren". Immerhin ist der Wandel meiner Meinung nach eines der wesentlichen Prinzipien des Universums. Der Philosoph Rüdiger Safranski hat dazu sehr interessante Gedanken formuliert, Stichwort "heiße" und "kalte" Religionen. Hab das glaub ich hier schon mal gepostet.

Soweit zu dem, was sich innerhalb einer Religion abspielt. Was mich als Außenstehenden betrifft, soll jeder glauben, woran er will. Ich diskutiere gern, aber im Grunde will ich keinem irgendwas vorsetzen, weil es jeder für sich selber wissen muss. Religion als organisierter Glaube, der mehr ist als die Summe der gläubigen Individuen, ist da schon ne andere Nummer, es wird "menschlich" (im negativen Sinn) und irgendwann unter Umständen auch nicht mehr so einfach, es einfach zu lassen, an fundamentale Glaubenssätze zu glauben.

Zumal ich selber mich ja auch selber positionieren darf/muss/will, ich stehe ja nicht über den Dingen. Und für mich gehen wesentliche Elemente dieses oder jenes Fundamentalismus oder auch Traditionalismus eben gar nicht.

Ausserdem sind die Islamisten gar nicht traditionell, im Gegenteil. Der traditionelle Islam ist noch relativ liberal. Der Fundamentalismus beruft sich auf die Ursprünge der Religion, wie sie vor der Entstehung der traditionellen Theologie war. Die Radikalen sind in hohem Maße reformistisch, aber in entgegengesetzter Richtung zu dem, was sich der Westen gerne wünscht.

Ja, da ist was dran.

Zum Islamismus: Mein Versehen. Strenggenommen ist Fundamentalismus ein Bereich des Islamismus, neben z.B. Salafismus. Aber oft wird es synonym gesetzt.

Edit: Was Deinen Ärger betrifft, da muss ich Dir schon zustimmen. Es ist ein wenig ambivalent bei mir. Wo eine "Errungenschaft" oder Entwicklung die nächste jagt, ist es schön, wenn man einen Anker hat. Traditionen können auch Kraft geben, um der Schnellebigkeit standzuhalten.

[Designer]

Simia,
Ich glaube du hast von den totalitären Inseln gesprochen, oder?
Wollen wir mal ein Experiment starten und herausfinden, wie leicht oder schwer sich so eine Insel schaffen lässt?
Natürlich unter der Vorraussetzung, dass wir das Experiment abbrechen, wenn die Sache aus dem Ruder läuft.
Ich habe herausgefunden, dass das Element des Kampfes sehr wichtig bei solchen Systemen ist.
Es wäre also von Vorteil, wenn es mindestens zwei Kontrahenten gäbe.

[Ansichtssache]

@Designer: Aber es ist ja nicht so, dass alle Traditionen aufgegeben werden. Es ist eben der Spagat zwischen möglichst modern sein und dennoch die alten Werte nicht aus den Augen verlieren. Und das bringt der Wandel der Zeit zwangsläufig mit sich. Meiner Meinung nach müssen Religionen dynamisch und teilweise formbar bzw. anpassbar sein, um überhaupt bestehen zu können, um "lebendig" bleiben zu können.

[Designer]

Ich denke grade was letzteres angeht, hast du recht.
Mir passt auch so einiges an meiner Kirche nicht, auch nicht an manchen Traditionen.
Ich wünsche mir eine Rückbesinnung auf die Worte Jesu. Da stehen Kirchentraditionen schon manchmal im Wege.

[Simia]

Simia,
Ich glaube du hast von den totalitären Inseln gesprochen, oder?
Wollen wir mal ein Experiment starten und herausfinden, wie leicht oder schwer sich so eine Insel schaffen lässt?
Natürlich unter der Vorraussetzung, dass wir das Experiment abbrechen, wenn die Sache aus dem Ruder läuft.
Ich habe herausgefunden, dass das Element des Kampfes sehr wichtig bei solchen Systemen ist.
Es wäre also von Vorteil, wenn es mindestens zwei Kontrahenten gäbe.

Ich mag Experimente, die Gedachtes ein Stück weit überprüfen helfen. Aber wie soll das aussehen? Du meinst doch nicht virtuell? Hast Du da schon konkrete Vorstellungen?

Außerdem fürchte ich, dass ich nur schwerlich die Besessenheit eines Sektengründers o. dgl. aufbringen können werde, die nicht nach zeitlicher Machbarkeit etc. fragt – zumal für ein Experiment, das im Zweifelsfall meine eigene Weltanschauung gar nicht berührt. Und die (Besessenheit) scheint mir für so etwas nötig zu sein.

[Designer]

Das Experiment sollte sowohl virtuell als auch im Reallife stattfinden, kurz an allen Fronten.
An deiner Redekunst sollte es zumindest nicht scheitern.
Ein wenig Besessenheit ist schon von Nöten, da hast du recht.
Was allerdings nicht nötig ist, ist eine persönliche Überzeugung. Es reicht wenn man auf andere überzeugend wirkt.
Meine Gruppe, nennen wir sie "Team Blau", verschreibt sich der eurasischen Idee, bei der ein neues Volk mit Blick auf einen zukünftigen eigenen Staat konstruiert wird.
Jetzt bräuchte ich ein Konzept, dass genau dem kritisch gegenüber steht und einen Gegenentwurf präsentiert. Das könnte genau so gut das selbe in schwarz sein, es muss nur in Konkurrenz dazu treten.

[Designer]

http://www.schwarzes-hamburg.com/index.php/topic,11553.0.html

[banquo]

Das Experiment sollte sowohl virtuell als auch im Reallife stattfinden, kurz an allen Fronten.
An deiner Redekunst sollte es zumindest nicht scheitern.
Ein wenig Besessenheit ist schon von Nöten, da hast du recht.
Was allerdings nicht nötig ist, ist eine persönliche Überzeugung. Es reicht wenn man auf andere überzeugend wirkt.
Meine Gruppe, nennen wir sie "Team Blau", verschreibt sich der eurasischen Idee, bei der ein neues Volk mit Blick auf einen zukünftigen eigenen Staat konstruiert wird.
Jetzt bräuchte ich ein Konzept, dass genau dem kritisch gegenüber steht und einen Gegenentwurf präsentiert. Das könnte genau so gut das selbe in schwarz sein, es muss nur in Konkurrenz dazu treten.

Okay, jetzt weiß ich es: du bist der böse Zwillingsbruder vom ChaosCommander, aus dem evil mirror universe!

Ein angeklebtes Spitzbärtchen machts allerdings auch nicht besser.

[public final void]

evil mirror universe

Whoaa ich glaube das habe ich in meinem Badezimmer! 

[Kallisti]

Was mich aber auch stört ist dieser moderne, besonders aufgeklärte (fast linke) Blick auf Religion. Bitte nicht persönlich nehmen!
Aber was ist eigentlich falsch daran sich auf die traditionelle Auslegung des Islams zu berufen? Wenn jemand an fundamentale Glaubensgrundsätze nicht glauben will, soll er es doch gleich ganz lassen. Warum muss man immer alles verschlimmbessern? Das stört mich auch an diesen modernen, liberalen Christen, die alles so verbiegen, dass es auch ja nicht dem Zeitgeist widerspricht.

(Designer)


Falsch daran ist, dass/wenn es die Freiheiten und (Persönlichkeits-, Menschen- ...) Rechte anderer Menschen berührt bzw. angreift, gefährdet, stört ...
Jeder kann glauben, was er will, so lange er anderen damit nicht Schaden zufügt. - Und da liegt das Problem - der Glaube will ja auch "praktiziert" werden, also gerät man mit Andersdenkenden und Andersgläubigen/-glaubenden irgendwann doch aneinander ... ... ... Beim Glauben geht es zumeist ja doch nicht ausschließlich um Theorie, sondern um gelebte Praxis.

Und wieso beziehst du dich "nur" auf "diese modernen, liberalen Christen" - was hat das mit "Christsein" oder nicht "Christsein" zu tun?

Auf welche Weise "verbiegen" sie (die Christen) denn deiner Meinung nach "alles" (was denn??) so, "dass es nicht dem Zeitgeist widerspricht"? - Was meinst du in diesem Zusammenhang eigentlich mit Zeitgeist?

Nein, das ist keine Haarspalterei - ich versuche nur aufzuzeigen, dass man auf diese Weise keine vernünftige, fruchtbare, konstruktive Diskussion führen kann, wenn einfach bloß mit Begriffen um sich geworfen wird - ohne sie mit Inhalt, mit Aussagen zu füllen, sie zu erläutern, zu bestimmen.

Ich habe das Gefühl, dass die meisten Leute heutzutage völlig ideologieresistent sind. Vielleicht ist auch mein Angebot nicht attraktiv genug, aber ich beobachte dieses Desinteresse auch in anderen Bereichen. Sie sind sogar so desinteressiert, dass es ihnen nicht mal die Mühe wert ist, sich von unliebsamen Ideologien zu distanzieren

(Designer)

"ideologieresistent" ist hier wohl der falsche Ausdruck - es bedeutet nach meinem Verständnis, dass man nicht Gefahr läuft, einer Ideologie auf den Leim zu gehen. Aber das meinst du ja nicht, wie sich deinen weiteren Ausführungen entnehmen lässt. Du meinst: nicht über Ideologien nachdenkend, nicht bewusst damit umgehend, sie als "normal" akzeptierend und/oder nicht an Ideologien oder ihrem Vorhandensein interessiert.

Z.B. sind viele noch in den großen Kirchen, obwohl die meisten Leute die ich kenne, mit Religion nicht viel am Hut haben, wenn man sie drauf anspricht. Manche gehen zwar wählen, aber die wenigsten würden auf die Idee kommen, einer Partei beizutreten. Die volle Aufmerksamkeit gilt den "Grundbedürfnissen": Ausbildung, Arbeit, Partner, Essen, Schlafen, Saufen, Fernsehen, Kaufen und so weiter. Viele Leute sind agnostisch, nicht in dem Sinne dass sie nicht an Gott glauben würden, sondern dass ihnen alles scheiss egal ist. Ich würde das sogar Nihilismus nennen, aber nicht im Sinne einer philosophischen Weltanschauung, sondern im Sinne einer Abgewandtheit gegenüber jeglicher Philosophie.
Ist der moderne Mensch nun völlig aufgeklärt oder doch nur völlig gleichgültig?

(Designer)


Ouwouwouhh - immer langsam mit die junge Pferde ^^  - Jetzt kommen große Begriffe ins Spiel - und mehrfach missbrauchte noch dazu --> PHILOSOPHIE ! Hui!
Ich weiß ja nicht, was du für Leute kennst oder welche zu kennen du glaubst - aber diese Klischees, mit denen du hier um dich wirfst, die finde ich doch ziemlich öde.

Warum Leute, die "mit Religion nicht viel am Hut haben", dennoch nicht aus der Kirche austreten, kann andere Gründe als Bequemlichkeit und Gleichgültigkeit haben - du solltest dir die Mühe machen, mehrere verschiedene Leute nach ihren persönlichen Gründen zu fragen: ehe du sie verurteilst!
Gleich verhält es sich mit Menschen, die wählen gehen, aber nicht einer Partei beitreten wollen - dafür gibt es verschiedene Gründe - und nur einer davon ist Gleichgültigkeit/Desinteresse oder/und Bequemlichkeit!

Ich bestreite nicht, dass es so einige Menschen gibt, die "unbewusst", übersättigt, oberflächlich und kurzsichtig/engstirnig, kleingeistig und unterbelichtet eher wie Tiere vor sich hin vegetieren. Aber anhand irgendwelcher Klischees gleich die ganze Gesellschaft (? oder wen eigentlich??) abzuurteilen, zu diskreditieren - das ist doch etwas sehr platt - und: bequem!  Vor allem selbst kurzsichtig, kleingeistig.   


Dann:

Mir passt einfach nicht dieser Trend, für den alle gesellschaftlichen Erneuerungen grundsätzlich super sind und alles Traditionelle tendenziell verdächtig ist.

(Designer)

und zuvor:

Wir sollten aufhören, die Rebellion im Allseitsbekannten zu suchen und anfangen etwas ganz Neues zu suchen und uns dafür auch nicht scheuen uns ganz alter Stilmittel zu bedienen.
Das Problem ist, dass wir zwar offiziell in der Postmoderne leben, aber diese eigentlich nie wirklich erreicht haben. Wir stecken immer noch in der Moderne fest. Unsere ganzen Werte und Normen, Tabus und der zeitgenössische Kitsch ist ein Produkt der Moderne, also ein Kennzeichen einer Epoche und kein ewiger Fortschritt, wie uns manchmal verkauft wird.
Wirkliche Revolution findet nicht mehr statt, weder im geistigen, kulturellen, noch künstlerischen Sinne.
Aber das wollte ich auch eigentlich nur mal anmerken. Fragt mich nicht, was man da machen kann.

(Designer)

Für mich steht das im Widerspruch bzw. wiederum: benennst du nicht, was du eigentlich "willst", was du eigentlich meinst, worauf genau du dich beziehst - da steht dann einfach bloß jedes Mal völlig verallgemeinernd und undifferenziert:
"alle gesellschaftlichen Erneuerungen" und "alles Traditionelle" und "das Allseitsbekannte" oder "unsere ganzen Werte und Normen, Tabus und der zeitgenössische Kitsch" ...

Entschuldige, aber: du musst schon den Mut aufbringen, hier Tacheles zu reden - was genau meinst du damit - welchen Dingen, Umständen, Gegebenheiten, Gepflogenheiten, "Produkten" etc. drückst du diese deine Etiketten auf?

Dann ist abschließend zu lesen:

Wirkliche Revolution findet nicht mehr statt, weder im geistigen, kulturellen, noch künstlerischen Sinne.
Aber das wollte ich auch eigentlich nur mal anmerken. Fragt mich nicht, was man da machen kann.

(Designer)


Revolution also (und wieder der absolute pauschal-platte Rundumschlag: "weder im geistigen, kulturellen noch künstlerischen Sinne" - wobei sich da schon die Frage nach dem "und" bzw. dem "oder" bzw. überhaupt einer Differenzierung stellt) und vorher wurde auch schon "Rebellion" von dir erwähnt. Aha. Darum geht es letztlich - aber "was man da machen kann", weißt du dann doch nicht - darüber (über die Konsequenzen, über Ergebnisse, tatsächliche Veränderungen, Möglichkeiten, Zukunft ...) hast du dir noch (?) keine Gedanken gemacht, dazu hast du nicht einmal eine (eigene!) Idee - zu dem Eigentlichen, dem, worum es eigentlich geht bzw. gehen sollte: nicht bloßes Lamentieren bzw. "Revoluzzen", sondern um konstruktive (!), kreative Kritik - zu der du meiner Ansicht nach aber (noch) gar nicht fähig bist.

Ganz ehrlich: Für mich ist das alles nicht ernstnehmbares postpubertäres, völlig unausgegorenes Jungmännchen(wichtig)getue. - Das wächst sich (hoffentlich) noch aus.

[Designer]

Ja, vielleicht verallgemeinere ich zu sehr.
Die Wahrheit ist bestimmt sehr viel komplizierter und ich sollte mehr differenzieren, grade zwischen Dingen die vermutlich nichts oder weniger mit einander zu tun haben, als ich manchmal glaube.
Ich bin wohl auch etwas ungenau, was wohl damit zusammenhängt, dass mein Weltbild nicht aus konkreten Bestandsaufnahmen besteht, sondern mehr aus diffusen Gefühlen.
Vermutlich projiziere ich meinen Ärger über die eigene Unvollkommenheit auf meine Umgebung.

[Kallisti]

Wenn das nun ernst und nicht ironisch gemeint ist, dann ist es doch eine nette Geste.

Vermutlich projiziere ich meinen Ärger über die eigene Unvollkommenheit auf meine Umgebung.

(Designer)

Ja, das ist eine Möglichkeit.

Und mit den (eigenen) Gefühlen ist es so eine Sache - insbesondere, wenn sie "diffus" sind ... 

[Designer]

Ich sollte auch aufhören, meine Umgebung unterschwellig kulturell missionieren zu wollen.
Soll doch jeder so leben, wie es ihm/ihr beliebt.