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[Kallisti]

Kenaz

... Warum muss man entscheiden? Warum muss man eine Wahl treffen? (Und was hat das, wenn es eine Art Zwang oder Gebot ist, dann noch mit "freiwilliger Wahl" zu tun?!) Wer sagt, bestimmt das (für wen mit welchen Folgen)?

Das setzt ja einen bewussten Akt bzw. eine Absicht voraus (legt diese zugrunde). Was also, wenn jemand da nicht bewusst wählt, entscheidet? Wieso muss jemand das?

- Die Bereitschaft zum Glauben ist im übrigen keineswegs der "freiwillige Verzicht auf Wissen", sondern die schlichte und demütige Einsicht in die natürliche und prinzipielle Begrenztheit allen Wissens

Kenaz


Wie ich bereits sagte

Es geht nicht darum, auf Wissen verzichten zu wollen, sondern darum, dass es offenbar vielen Menschen nicht ausreicht, "nur" zu wissen. Dass eine (menschliche) Sehnsucht da ist nach Grund, Ursache, Erklärung - letztlich also: nach Sicherheit, Geborgensein, Aufgehobensein - Sinn.

Um also dem unbarmherzigen, ungnädigen, mächtigen, unbeeinflussbaren, "allmächtigen" (lol!) Zufall zu entkommen, zu entrinnen!

Deshalb: Spiritualität, Glaube.

Und weil das ewige Zweifeln und die zermürbende Ungewissheit genau das mit sich bringen kann: Zermürben und nicht zuletzt Angst oder auch (Selbst-) Zerstörung, vor allem aber: Hoffnungslosigkeit. Daaa isse wieder, die gute alte Hoffnung.

Nur dass bei dir es anklingt, als führe dieses Wissen bzw. Bewusstsein um die Begrenztheit "des" Wissens mehr oder weniger (irgendwann - letztlich) doch in den Glauben, es demgegenüber jedoch Menschen gibt, die sich ebenfalls dieser Begrenztheit bewusst sind und dennoch nicht glauben (müssen lol oder wollen).


Und dann frage ich mich ja doch immer noch, ob ein Mensch da wirklich so viel Wahl(freiheit) hat ... 

[Simia]

Eigentlich eines meiner Favoritenthemen, sehe ich gerade nur Worte. Ich brauch Urlaub.

Und es ist wirklich schade, dass dieses Thema nicht etwas prominenter hängt (immerhin wertet es aber den S&R auf ).

[RaoulDuke]

Eigentlich eines meiner Favoritenthemen, sehe ich gerade nur Worte. Ich brauch Urlaub.

Und es ist wirklich schade, dass dieses Thema nicht etwas prominenter hängt (immerhin wertet es aber den S&R auf ).

Hängen wir es doch um und nennen den Thread "Lustige Gehirnknoten" oder so. Dann kann man bei Bedarf immer mal wiedar darauf zurückgreifen.

Wenn ich heute abend die Zeit haben sollte (die ist leider gerade extrem rar bei mir) hänge ich die Beiträge entsprechend um. Geht das besser als mit Copy / Paste?

[DunkelBunt]

Eigentlich eines meiner Favoritenthemen, sehe ich gerade nur Worte. Ich brauch Urlaub.

Und es ist wirklich schade, dass dieses Thema nicht etwas prominenter hängt (immerhin wertet es aber den S&R auf ).

Ist es nicht egal, an welcher Stelle dieses Thema diskutiert wird? (Es ist ja nicht einmal fehl am Platze, schließliich wird sich mit der Thematik gedanklich (denken) auseinander gesetzt, wenn auch auf einem wesentlich höherem Niveau als in den "normalen" Postings in diesem Thread)

Wie dem auch sei; Ich verfolge die Diskusion mit großem Interesse!

[Kallisti]

... Ja, es ist nur schwer wiederzufinden, wenn man zu späteren Zeiten darauf nochmal zurückgreifen möchte - es bräuchte dann schon ein eigenes "Thema". Allerdings haben wir Ähnliches garantiert vor Urzeiten hier auch schon mal diskussionsweise gestreift ...   

[RaoulDuke]

Raoul

... ich kann wieder mal nicht folgen. Und finde, es wäre hilfreich, wenn die beiden Herren doch ein wenig konkreter, somit weniger abstrakt zu formulieren die Güte hätten.

Man kann für Fragestellungen nur selten eine Antwort finden, die weniger abstrakt ist als die Problemstellung selbst. Ein Kumpel von mir sagt zwar immer: "Alder, die Antwort ist BIER!", aber dann kann ich ihm nicht immer folgen.

In einer Deiner vorangegangenen Postings nahmst Du Bezug auf den Konstrukteur, der selbst keine Konstruktion ist (und weil mir und vielen anderen Menschen die Möglichkeit der unendlichen Rekursion so fremd erscheint, scheint es nicht gegen die Vernunft zu sein, die Existenz eines solchen anzunehmen).

Raoul

Schon hier muss ich die Segel streichen. Warum scheint es nicht gegen die Vernunft zu sein bzw. ist es nicht, die Existenz eines Schöpfers anzunehmen? Schon das erschließt sich mir nicht. Nur weil Mensch sich nicht alles, das er als "seine Welt" erleben, wahrnehmen, begreifen, erforschen, interpretieren, untersuchen ... kann, nicht auch vollständig und "insgesamt" restlos verstehen, (sich!:) erklären kann?!

Hier ging es darum, ob es einen Schöpfer gibt, der nicht selbst Produkt eines Schöpfers ist. Wenn man das verneint, dann gibt es unendlich viele Schöpfer, da jeder Schöpfer einen Schöpfer hat. Bei so viel Abstraktion muss ich dann ganz schnell an die Antwort von meinem Kumpel denken.

Abgesehen davon, dass es sich nur um eine Annahme handelt: Nenn mir einen vernünftigen Grund, warum die Rekursion (vgl. Wikipedia: "Als Rekursion (lat. recurrere „zurücklaufen“) bezeichnet man die Technik in Mathematik, Logik und Informatik, eine Funktion durch sich selbst zu definieren") vernünftigerweise kein Ende haben sollte. Findest Du keinen, haben wir einen letzten Konstrukteur. Ob der jedoch Gott ist oder ein Knallfrosch oder ob es überhaupt einen gibt - k.A.

Ist freiwillig glauben nicht der freiwillige Verzicht auf ein ebensolches Wissen?

Raoul

Es geht nicht darum, auf Wissen verzichten zu wollen, sondern darum, dass es offenbar vielen Menschen nicht ausreicht, "nur" zu wissen. Dass eine (menschliche) Sehnsucht da ist nach Grund, Ursache, Erklärung - letztlich also: nach Sicherheit, Geborgensein, Aufgehobensein - Sinn.

Um also dem unbarmherzigen, ungnädigen, mächtigen, unbeeinflussbaren, "allmächtigen" (lol!) Zufall zu entkommen, zu entrinnen!

Deshalb: Spiritualität, Glaube.

Ich könnte hier in ein neues Horn blasen und ganz entsprechend dem Quantenphysik-Thread argumentieren, echtes Wissen schließt den echten Zufall aus, aber ehrlich gesagt brummt mir die Birne und ich hole mir glaube ich erstmal ein Käffchen. So ein leckeres mit Milchschaum von unserem neuen Automaten. Wir sollten einen Kaffeeautomaten-Thread aufmachen. Kaum zu glauben, wie unterschiedlich das ist, was aus den Dingern so rauskommt!

Außerdem hab ich mich vor der Arbeit gedrückt, und wenn ich meine ganze Abstraktionsfreude schon an schwarzes Hamburg verballert habe, gucke ich nachher bei meinen Excel-Wüsten nur noch teildebil durch die Gegend. *äug*

[Multivac]

Ein Kumpel von mir sagt zwar immer: "Alder, die Antwort ist BIER!", aber dann kann ich ihm nicht immer folgen.

Dann kennt dein Kumpel womöglich den Ulkbär ? 
http://www.couchkartoffelsalat.de/ulkbaer/der-ulkbaer-55-buchstabentausch

[Ansichtssache]

Urlaub...ich will nach Hause.

[Kallisti]

(...)
Man kann für Fragestellungen nur selten eine Antwort finden, die weniger abstrakt ist als die Problemstellung selbst. Ein Kumpel von mir sagt zwar immer: "Alder, die Antwort ist BIER!", aber dann kann ich ihm nicht immer folgen.

Und ich dachte immer, die Antwort ist 23 ...  ... (nee, nich was ihr jez denkt ...    )- oder ... war es doch 42?   

Ich könnte hier in ein neues Horn blasen und ganz entsprechend dem Quantenphysik-Thread argumentieren, echtes Wissen schließt den echten Zufall aus,

Raoul


Hab das nicht mehr so wirklich auf der Rechnung und bin zu faul, nachzulesen/-suchen - was meinst du mit "echtem Wissen" und "echtem" Zufall?

Abgesehen davon, dass es sich nur um eine Annahme handelt: Nenn mir einen vernünftigen Grund, warum die Rekursion (vgl. Wikipedia: "Als Rekursion (lat. recurrere „zurücklaufen“) bezeichnet man die Technik in Mathematik, Logik und Informatik, eine Funktion durch sich selbst zu definieren") vernünftigerweise kein Ende haben sollte. Findest Du keinen, haben wir einen letzten Konstrukteur. Ob der jedoch Gott ist oder ein Knallfrosch oder ob es überhaupt einen gibt - k.A.

Raoul


Ich schnall das immer noch nich - es ist doch unser Spiel! Alles, was wir wissen können und glauben wollen, bestimmen wir selbst - wohlgemerkt aber nicht vorrangig als Individuum (wie Kenaz das meint), sondern als Menschen all together. Wir kommen aus unserem Menschsein nicht heraus - vorläufig zumindest noch nicht. Alles spielt sich nur im Rahmen unserer Möglichkeiten, unserer menschlichen Wahrnehmung, unseres Denkens -> unserer "Realität" ab - da können wir doch ein Anfang oder ein Ende setzen, wie es uns beliebt - wie es unsere "Berechnungen" halt hergeben, unsere Theorien ... - und die ändern sich ja von Zeit zu Zeit. Zugegeben, manchmal dauert(e) das Jahrhunderte, bis es zu einem neuen, anderen Menschen- und/oder Weltbild kam ... aber manchmal geht es dann doch auch schneller (Stichworte: Urknall, Weltformel etc. - man ist auf dem Weg     - man war es schon immer und wird es zumindest eine Weile doch auch noch sein ... ).

Und das erklärt auch die Ähnlichkeiten - was Menschen unabhängig voneinander zu unterschiedlichen oder ähnlichen Zeiten bspw. an Bauwerken geschaffen haben oder Schöpfungsmythen und Ähnliches - es ist einfach: menschlich, menschlicher Entwicklung, menschlichem Denken, menschlicher Aktion entsprungen.

Was ich sagen will und nochmals nur wiederholen kann: Wir kommen aus unserem Bewusstsein, unserem menschlichen Gehirn - vorläufig noch - nicht heraus. Alles, das wir denken, entspringt nur unserem Denken, unserem menschlichen Gehirn. Und ja, so kann es auch nur diese - menschliche - "Realität" für uns geben, nur diese können wir sowohl erleben als auch uns vorstellen, die Vorstellungen darüber ausbauen usw.

Es gibt kein "Außerhalb" für uns, auch wenn die Sehnsucht danach noch so groß sein mag - wie?!?: WIE sollte es möglich sein --> ohne dabei Mensch zu bleiben, ohne ein "normal" funktionierendes menschliches Gehirn (in Aktion) - wie? ??
Wir können nicht aus uns heraustreten, wir können unsere Art zu Denken etc. nicht ablegen - auch nicht vorübergehend oder "nur ganz kurz". Alles, das uns möglich ist, ist, es etwas zu manipulieren (Drogen, Gehirnverletzungen, Erkrankungen des Gehirns, Unfälle mit Schäden am Gehirn ...). Aber trotzdem bleiben wir "im System". Und dazu, ja, gehört auch der Glaube, die Spiritualität - entspringt alles "nur" unserem Gehirn - ist alles "innerhalb" - nicht in einem "objektiven, neutralen Außen" (das wir aber gerne annehmen können oder wollen und meinetwegen ja auch dürfen - so lange wir uns stets darüber im Klaren sind und bleiben: dass das nur unsere "Hypothesen" sind bzw. noch viel banaler: unser Wunschdenken ist).

Naja, für den Bruchteil einer Sekunde ging mir gerade Platons Höhle durch den Kopf - aber ... dann doch nicht wirklich.   

Um noch ein Fremdwort in die Runde zu werfen: verhaftet in Immanenz (Mensch) - bei oft gleichzeitiger und stark verbreiteter Sehnsucht nach Transzendenz. - Tja, das is auch wieder so ein absurdes lol Dilemma ... 

Ja, Absurdistan is meine Lieblingsurlaubsregion.

Ich fürchte, ich habe "das Thema verfehlt"?    - Also bitte doch vielleicht einfach noch mal kurz erläutern (in anderen Worten ... ), was du oben meintest (siehe das von mir eingefügte Zitat oben bzgl. Rekursion und "letztem Konstrukteur" - und warum die Annahme eines solchen vernünftig sein soll ...)?

[DunkelBunt]

(...)
Man kann für Fragestellungen nur selten eine Antwort finden, die weniger abstrakt ist als die Problemstellung selbst. Ein Kumpel von mir sagt zwar immer: "Alder, die Antwort ist BIER!", aber dann kann ich ihm nicht immer folgen.

Und ich dachte immer, die Antwort ist 23 ...  ... (nee, nich was ihr jez denkt ...    )- oder ... war es doch 42?   

Ich könnte hier in ein neues Horn blasen und ganz entsprechend dem Quantenphysik-Thread argumentieren, echtes Wissen schließt den echten Zufall aus,

Raoul


Hab das nicht mehr so wirklich auf der Rechnung und bin zu faul, nachzulesen/-suchen - was meinst du mit "echtem Wissen" und "echtem" Zufall?

Das würde mich jetzt auch interessieren!


[

...Ich schnall das immer noch nich - es ist doch unser Spiel!...

Mmmhhhh da wiederspreche ich Dir. Wenn es sich um "unser Spiel" handeln würde, hätten wir dann nicht die Macht über alles selber zu entscheiden? (Ich glube, irgendwer hat das hier schon einmal erwähnt, aber ich bin zu faul nachzulesen... ). Wir entscheiden aber über sehr wenig wirklich selbst...Oder hast Du, Kalisti, Dich dazu entschieden als "Kalisti" auf die Welt zu kommen? (Und ich meine jetzt nicht den Moment, an dem  Dein Account in diesem Forum das "Licht der Welt" erblickte )
Die Weichen für`s Leben sind doch schon vor der Geburt eines Menschen gestellt. Kommt ein Mensch in einer Familie zu Wellt, die, sagen wir mal, eher "gut betucht" ist, so ist die Wahrscheinlichkeit recht gering, dass dieses Kind später einmal in Armut leben wird. Umgedreht genauso; Wenn ein Kind in Armut zu Welt kommt, ist die Chance, dass es sich vom "Tellerwäscher zum Millionär" entwickelt ebenfalls eher gering, aber nicht ausgeschlossen. Um sich dann zum "Millionär" zu entwickeln bedarf es dann einer "starken Persönlichkeit" (Was immer das heißen mag...) und vermutlich auch eine ordentlichen Portion Glück. (Das Glück kommt wo her?)
Da wären wir dann beim nächsten Punkt: Woher kommt die Persönlichkeit eines Menschen? Klar, ab einem gewissen Alter sind es die Erfahrungen und Lebensumstände (die woher kommen?), die einen Menschen prägen, aber als neugeborenes Kind?
Woher kommen die Charaktere eines Menschen, die Begabungen oder die Interessen?
Ich könnte jetzt noch 100 weitere Fragen stellen...

Ich fürchte, ich habe "das Thema verfehlt"?    -

Ich auch. Aber das macht nichts, schließlich steht das Thema ja im "S&R"-Bereich (Mal davon ab, ist heute das 2. mal, dass ich das Thema verfehle, langsam bekomme ich Übung darin! )

...aber ehrlich gesagt brummt mir die Birne und ich hole mir glaube ich erstmal ein Käffchen. So ein leckeres mit Milchschaum von unserem neuen Automaten. Wir sollten einen Kaffeeautomaten-Thread aufmachen. Kaum zu glauben, wie unterschiedlich das ist, was aus den Dingern so rauskommt!

Das würde ich sehr befürworten! Überhautpt...wie _kann_ ein so  existenzielles Thema wie Kaffee in diesem Forum fehlen?? 

[Kallisti]

[

...Ich schnall das immer noch nich - es ist doch unser Spiel!...

Mmmhhhh da wiederspreche ich Dir. Wenn es sich um "unser Spiel" handeln würde, hätten wir dann nicht die Macht über alles selber zu entscheiden? (Ich glube, irgendwer hat das hier schon einmal erwähnt, aber ich bin zu faul nachzulesen... ). Wir entscheiden aber über sehr wenig wirklich selbst...Oder hast Du, Kalisti, Dich dazu entschieden als "Kalisti" auf die Welt zu kommen? (Und ich meine jetzt nicht den Moment, an dem  Dein Account in diesem Forum das "Licht der Welt" erblickte )
Die Weichen für`s Leben sind doch schon vor der Geburt eines Menschen gestellt. Kommt ein Mensch in einer Familie zu Wellt, die, sagen wir mal, eher "gut betucht" ist, so ist die Wahrscheinlichkeit recht gering, dass dieses Kind später einmal in Armut leben wird. Umgedreht genauso; Wenn ein Kind in Armut zu Welt kommt, ist die Chance, dass es sich vom "Tellerwäscher zum Millionär" entwickelt ebenfalls eher gering, aber nicht ausgeschlossen. Um sich dann zum "Millionär" zu entwickeln bedarf es dann einer "starken Persönlichkeit" (Was immer das heißen mag...) und vermutlich auch eine ordentlichen Portion Glück. (Das Glück kommt wo her?)
Da wären wir dann beim nächsten Punkt: Woher kommt die Persönlichkeit eines Menschen? Klar, ab einem gewissen Alter sind es die Erfahrungen und Lebensumstände (die woher kommen?), die einen Menschen prägen, aber als neugeborenes Kind?
Woher kommen die Charaktere eines Menschen, die Begabungen oder die Interessen?
Ich könnte jetzt noch 100 weitere Fragen stellen...

Nein nein, da hast du mich missverstanden -> nicht (!) auf das Individuum bezogen, daher wär es schon wichtig, mich an dieser Stelle dann doch vollständig zu zitieren. Denn ich schrieb auch (und gleich im Anschluss an obigen Satz):

Alles, was wir wissen können und glauben wollen, bestimmen wir selbst - wohlgemerkt aber nicht vorrangig als Individuum (wie Kenaz das meint), sondern als Menschen all together.

Was das Individuum betrifft, sehe ich es ja eher wie RaoulDuke - Mensch hat da nicht die Wahl (wann er wohin und wohinein (Familie, Kultur, gesellschaftliche Umstände etc.) geboren wird/aufwächst ...).

Daher tue ich mich ja mit Kenaz´ Sichtweise so schwer:

Wir spielen alle genau das Spiel, das wir verdienen, denn wir haben es uns ausgesucht. Jeder einzelne von uns. Und zwar schon immer, zu jeder Zeit der Geschichte und auf jedem geographisch möglichen Punkt.

Kenaz

und

Tja, es soll genau das heißen, was es heißt: Dass schon immer, zu jeder Zeit und überall im Universum jedes einzelne Lebewesen, das jemals existiert hat, existiert und existieren wird, genau da ist, wo es hingehört - weil es sich genau diesen Platz im Großen Spiel ausgesucht hat.

Kenaz


Das so zu sehen bzw. anzunehmen, empfinde ich als Zumutung - vor allem aber als Arroganz (wenn man selbst sich in einer vergleichsweise eher privilegierten, entspannten Lebenssituation/-umgebung befindet (aufwuchs, hineingeboren wurde ...) - bspw. also verglichen mit RaoulDukes Beispielen der in Somalia (...) geborenen Menschen, die als Kinder schon nicht selten qualvoll krepieren (müssen) ...
Ähnlich gelagerte "Beispiel-Existenzen" finden sich unzählige. Leider.

Mir erklärt sich da auch keineswegs, wie sich diese Menschen ihre Existenz selbst "ausgesucht, gewählt" haben sollen ... Aber ja, ich empfinde gegenüber einer solchen Einstellung eine intensive Aversion - um nicht zu sagen: Ekel.


Es ist allerdings für Menschen, die so denken, durchaus "hilfreich" - denn so (mit dieser Einstellung) kann man sich eigener "Verantwortung", eigener Betroffenheit und diversen Zweifeln sowie der Empörung gegen solche "Ungerechtigkeit auf Erden" einigermaßen glimpflich und bequem entziehen -> es ist ja doch alles in Ordnung: es hat sich ja ein Jeder ausgesucht, dass und wie er also (so ...) "leben" will, somit ist also jeder selbst dafür "verantwortlich" bzw. daran schuld (was er sich wie - in dem Falle: schlecht - ausgesucht hat). Und damit bedarf es dann ja auch keiner Unterstützung durch Andere (denen "es besser geht", die unter besseren Lebensbedingungen leben und nicht bloß existieren oder vegetieren können), solche Ungerechtigkeiten beseitigen zu helfen. 

Mit anderen deutlichen Worten: Jeder verdient zu leben, wie/wo/wann er lebt (oder auch: nur existiert und: leidet!), denn: er hat es sich (jeder) ja selbst so erwählt.

Ja, das, diese Denke, ist in ausuferndem Maße: widerwärtig.

Kenaz- sollte ich dich diesbezüglich doch missverstanden haben (was ich noch immer ein wenig doch hoffen  möchte), bitte dann Missverständnis aufklären. Unbedingt!


DunkelBunt

... Das mit der Persönlichkeit ist auch ein hochinteressantes (eigenes) Thema - das eigene Behandlung verdient. So in die Richtung geht ja meine Frage, mein Problem mit der Identität (gibt dazu deshalb auch gleich zwei  gleichnamige threads von mir     ):

http://www.schwarzes-hamburg.com/index.php/topic,11750.0.html

http://www.schwarzes-hamburg.com/index.php/topic,4274.0.html


Gibt aber auch welche von anderen Mitgliedern des Forums (alle älteren Datums).

An dieser Stelle (S&R) möchte ich das eigentlich nur ungern weiter vertiefen. 


Kleine Anmerkung:

Mit "Thema verfehlt" meinte ich oben nicht das topic/den thread, sondern was ich Raoul geantwortet hatte - weil ich mir nicht sicher bin, ob ich ihn vielleicht missverstanden habe. ? 

[DunkelBunt]

Kleine Anmerkung:

Mit "Thema verfehlt" meinte ich oben nicht das topic/den thread, sondern was ich Raoul geantwortet hatte - weil ich mir nicht sicher bin, ob ich ihn vielleicht missverstanden habe. ? 

Ich scheine hier alles und jeden falsch zu verstehen *grmpf*.

Unser Leben ist bestimmt nur ein Computerspiel von gelangweilten Außerirdischen, die irgendwo, weit weg von der Erde, auf einem Planeten hocken und sich die Zeit vertreiben.

[Kallisti]

Unser Leben ist bestimmt nur ein Computerspiel von gelangweilten Außerirdischen, die irgendwo, weit weg von der Erde, auf einem Planeten hocken und sich die Zeit vertreiben.

... ja, zuweilen (LOL) mutet es so an ....      

[RaoulDuke]

Ich könnte hier in ein neues Horn blasen und ganz entsprechend dem Quantenphysik-Thread argumentieren, echtes Wissen schließt den echten Zufall aus,

Raoul

Hab das nicht mehr so wirklich auf der Rechnung und bin zu faul, nachzulesen/-suchen - was meinst du mit "echtem Wissen" und "echtem" Zufall?

Das war diese Geschichte mit der Idee von "Kann es nicht sein, dass die Mathematik nicht nur eine Sprache zur Beschreibung des Struktur des Universums zu sein scheint, sondern sie die Struktur des Universums IST?" > Mathematical Universe Hypothesis Paper von Max Tegmark. Es ist mittlerweile zu meinem Lieblingsaufsatz 2011 avanciert.

Pro und Contra wurden im Quantenphysik-Thread ausgiebig diskutiert, ich fürchte wir würde hier lediglich anfangen zu wiederholen.

Ein Pro aus meiner Sicht ist die vollständige Beschreibung des Universums und all seiner Geschehnisse, so dass man argumentieren kann, dass es uns nur so vorkommt, als gäbe es Zufälle. Im Grunde kommt bei einer möglichen Interpretation so etwas wie der Schicksalsbegriff dabei heraus (also nicht dem Konzept insgesamt, aber seinem Zusammenspiel mit der Existenz von Zufällen). Ist also nicht wirklich neu, nur anders begründet.

Abgesehen davon, dass es sich nur um eine Annahme handelt: Nenn mir einen vernünftigen Grund, warum die Rekursion (vgl. Wikipedia: "Als Rekursion (lat. recurrere „zurücklaufen“) bezeichnet man die Technik in Mathematik, Logik und Informatik, eine Funktion durch sich selbst zu definieren") vernünftigerweise kein Ende haben sollte. Findest Du keinen, haben wir einen letzten Konstrukteur. Ob der jedoch Gott ist oder ein Knallfrosch oder ob es überhaupt einen gibt - k.A.

Raoul

Ich schnall das immer noch nich - es ist doch unser Spiel! Alles, was wir wissen können und glauben wollen, bestimmen wir selbst - wohlgemerkt aber nicht vorrangig als Individuum (wie Kenaz das meint), sondern als Menschen all together.

Das meinte ich auch gar nicht. Jeder kann glauben, was er will - jedenfalls kenne ich keine Argumente dagegen. Hier ging es auch weniger um eine Aussage zu Menschheit und den Individuen aus denen sie sich zusammensetzt, sondern vielmehr um den simplen Sachverhalt, dass bei der Annahme, wir seien von einem Schöpfer erschaffen worden, wobei der Schöpfer selbst wieder von einem Schöpfer erschaffen wurde, die Frage auftaucht, ob der Schöpfer der den Schöpfer geschaffen hat auch von einem Schöpfer erschaffen wurde. Ist das der Fall und setzt man unendlich fort (Hat denn der Schöpfer des Schöpfers des Schöpfers des Schöpfers auch einen Schöpfer?) und antwortet bei jeder der Stufen mit Ja, dann gibt es unendlich viele Schöpfer (habe ich "unendliche Rekursion" genannt). Wobei eigentlich dann auch die Folge wäre, dass es keinen letzten Schöpfer gibt - und die Existenz Gottes zumindest in der Schöpferkette ausgeschlossen wäre (Du bist tot Junge, ich wusste es! *g*)

Die Frage nach dem Spiel muss eigentlich Kenaz beantworten. Er hat eine seine liebsten Überzeugungen kundgetan. Diese Überzeugung wurde anschließend wild attackiert, am heftigsten von hungernden Kindern aus Somalia, und es bleibt die Frage - wenn so viel dagegen spricht, was spricht denn dafür?

[Viele viele Dilemmata später]
Tja, das is auch wieder so ein absurdes lol Dilemma ... 

Ja, Absurdistan is meine Lieblingsurlaubsregion.

Mir ist manchmal nicht ganz klar, ob ich dort nicht ggf. bereits wohne. Urlaub würde ich gerne mal in Normalien oder Vernunftia machen.

Ich fürchte, ich habe "das Thema verfehlt"?    - Also bitte doch vielleicht einfach noch mal kurz erläutern (in anderen Worten ... ), was du oben meintest (siehe das von mir eingefügte Zitat oben bzgl. Rekursion und "letztem Konstrukteur" - und warum die Annahme eines solchen vernünftig sein soll ...)?

Ich glaube wir haben lediglich über unterschiedliche Dinge gesprochen. Aber ich muss leider mal wieder den genauigkeitsfanatisierten Spitzfindigkeitskniebohrer raushängen lassen (das ist so eine Hassliebe mit dem Kerl): Ich schrieb gar nicht, das sei vernünftig. Ich schrieb, es sei nicht gegen die Vernunft, einen solchen letzten Konstrukteur anzunehmen. Damit ist es in Bezug auf die Vernunft m.E. nur mindestens neutral.

[RaoulDuke]

Ein Kumpel von mir sagt zwar immer: "Alder, die Antwort ist BIER!", aber dann kann ich ihm nicht immer folgen.

Dann kennt dein Kumpel womöglich den Ulkbär ? 
http://www.couchkartoffelsalat.de/ulkbaer/der-ulkbaer-55-buchstabentausch

Der Ulkbär rockt extrem: Ulkbär - Kätzchen