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[Lucas de Vil]

Ich kann (und will) es mir nicht verkneifen.
"Religionskriege sind Konflikte zwischen erwachsenen Menschen, in denen es darum geht, wer den cooleren imaginären Freund hat."

Ich möchte mich nicht weiter in die Diskussion einbringen, denn das würde nur meine Stimmung weiter herunterziehen.
Ich möchte aber einen kleinen Beitrag mit in die Diskussionsrunde werfen:
http://www.feministisches-institut.de/gewalt_gegen_frauen/

[danny]

Es wird kein Zufall sein, dass SVV und Neurodermitis, eine Art "Gewalt gegen sich selbst", ...

DAS ist ja wohl der größte schwachfug, den ich jemals gelesen habe...

[messie]

Es wird kein Zufall sein, dass SVV und Neurodermitis, eine Art "Gewalt gegen sich selbst", ...

DAS ist ja wohl der größte schwachfug, den ich jemals gelesen habe...

Na, ok, ist n bisschen plakativ ausgedrückt. "Warnsignale des Körpers dass etwas nicht stimmt" trifft es dann doch deutlich besser, Letzteres betreffend ... bei SVV bleib' ich aber dabei, dass es eine Form von Gewalt ist, die man sich selbst zufügt.

[Lucas de Vil]

Es wird kein Zufall sein, dass SVV und Neurodermitis, eine Art "Gewalt gegen sich selbst", ...

DAS ist ja wohl der größte schwachfug, den ich jemals gelesen habe...

Was? Wie? Wo?
+doch mal den Beitrag durchles+

Oh weia. Nicht der größte Schwachfug, aber auf jeden Fall in der Top 5...

Zum Zweiten scheint es wohl auch biologisch bedingt zu sein, dass Männer eher extrovertiert mit Problemen umgehen und Frauen eher introvertiert.
Es wird kein Zufall sein, dass SVV und Neurodermitis, eine Art "Gewalt gegen sich selbst", zu großen Prozentzahlen in Frauenhand ist. Männer richten ihren Frust öfters nach außen. Das wird dann durch Gewalttaten, z.B. auch Sachbeschädigung, so schneller sichtbar.

Was psychische Gewalt angeht mag ich aber nicht zu beurteilen, wer da "vorne" liegt. Ich neige ja eher dazu, dass da Frauen die Nase vorn haben, um den Mangel an körperlichem Gegenhalten auf psychischer Ebene gegengehalten wird.
Jedenfalls habe ich deutlich mehr Frauen "hintenrum" erlebt als Männer. Mann sagt direkt was er denkt, Frauen ... weniger.

Es ist ja ausgesprochen interessant, dass du weiterführendes Wissen über Neurodermitis hast als die Medizin selbst.
Die ist immer noch auf dem Standpunkt, dass es sich um eine stressbedingte Reaktion der Haut handelt, welche am Effektivsten durch Umstellung der Lebensumstände behandelt wird.
Deine Definition von selbstverletzendem Verhalten würde mich auch mal interessieren. Scheinbar zählt für dich darunter nur das Verletzen der äußeren Hülle mittels dazu geeigneter Utensilien. Offenbar bist du da auch nicht auf der Höhe der Zeit. Mittlerweile wurde herausgefunden, dass es weniger offensichtliche, der Gesellschaft angepasstere Varianten gibt.
Zudem wird das gern als Autoaggression zusammengefasst.

Es gibt beispielsweise eine sehr gesellschaftskonforme Variante des autoaggressiven Verhaltens, welche am Meisten von Männern fabriziert wird: seine kompletten Energien auf ein 'Projekt' konzentrieren und damit mehrere selbstschädigende Bereiche zu bedienen. Die da wären namentlich: zu wenig essen ("Ich muss das jetzt fertig kriegen, keine Zeit mir was zu kochen/ne Pizza zu bestellen."), Vereinsamung ("Eigentlich würde ich ja heute mit den Jungs einen draufmachen, aber ich muss das hier fertig kriegen."), Substanzmissbrauch ("Ist zwar schon mein zwölfter Kaffee, aber ich muss das hier fertig kriegen."), Schlafentzug ("Eigentlich bin ich ja hundemüde, aber ich muss das hier fertig kriegen.") und gegebenenfalls noch Herabsetzen des eigenen Selbst ("Früher hat dir das nix ausgemacht. Du bist so verblödet und langsam geworden. Du müsstest doch schon längst fertig sein!")

Was ist jetzt gesellschaftlich mehr verachtet?
"Hast du den Müller gesehen? Der hat da so Narben am Oberarm. Ich wette, der ritzt sich!"
"Wahnsinn, die Meier kniet sich ja richtig in ihr Projekt rein. Respekt, die bekommt dafür bestimmt ne fette Provision!"

Es mag durchaus sein, dass die Variante 'ritzen' eher von Frauen durchgeführt wird als die Variante 'Leistungserbringung'.
Ich zweifle aber an, dass es gravierende Unterschiede in der Prozentzahl der autoaggressiven Frauen und der autoaggresiven Männer gibt.

Aber was ist insgesamt gesünder? Kurz mal der Haut ein paar Wunden zufügen oder sich selbst mal ganz gewaltig in ein Loch zu navigieren?

Im Übrigen sind hier 'ritzen' und 'Leistungserbringung' nur stellvertretende Beispiele. Wer sich permanent 'zur Steigerung der Konzentration' mit der Hand an den Schädel haut oder notorisch, nahezu zwanghaft, seine Fingernägel bis aufs Fleisch herunternagen muss, begeht bereits autoaggressives Verhalten.

Und noch ein paar Worte zur 'Gewalt':
Die fällt in den Bereich der Fremdaggression.
Und auch hier glaube ich an keine gravierenden Unterschiede bei Männlein und Weiblein.
Denn Gewalttaten wie tätliche Angriffe sind wiederum nur Möglichkeiten der Fremdaggression.
Der Rückzug aus der Gesellschaft zum Selbstschutz kann eine Form der Fremdaggression sein. Objektlose und ohnmächtige Wut ebenfalls. Intrigen schmieden um einem Kontrahenten zu schaden fällt ebenso darunter.

Warum führe ich jetzt nicht die Sachbeschädigung auf?
Ganz einfach: Sachbeschädigung fällt in die Destruktion.
Und genauso wie man fremddestruktiv Scheiben von Bushaltestellen kleinschlagen kann, kann man autodestruktiv im Aufräumwahn wichtige Dokumente in den Müll schmeißen. Beides führt erst im Nachhinein vielleicht zu Problemen.

Deshalb halte ich die gesamte Diskussion für müßig und gehe auch nicht weiter auf die angesprochenen Dinge an.
Denn hier dreht es sich immer wieder um die Frage, woher die körperliche Gewalt rührt. Das 'Metaproblem' wird aus dieser Diskussion aber komplett ausgeschlossen. Nein, nicht die Religion, die ist nicht das 'Metaproblem'.

Nur den Punkt der Bildung möchte ich dennoch aufgreifen:
bei einem geringeren Bildungsstand ist die Existenz von Projektaufträgen mit Zeitdruck eher selten bis nicht gegeben.
Insofern werden Vertreter dieser Kategorie kein autoaggressives Verhalten mit übersteigerter Leistung an den Tag legen sondern höchst wahrscheinlich fremdaggressiv agieren.

Viel interessanter ist für mich die Frage, woher aggressives und destruktives Verhalten, egal ob gegen sich selbst oder gegen andere gerichtet, eigentlich kommt.

Beobachtet man Menschenkinder und Wolfskinder beim Spielen, dann werden Parallelen sichtbar.
Sie rennen, sie toben, sie versuchen sich zu fangen, und sie rangeln ein wenig umher.
Während die Wölfe sich sanft mit den Zähnen in die Flanken zwicken, piksen und kitzeln sich die Menschen, um kurz darauf wieder wegzurennen und das Ganze von vorn zu beginnen.

Später nutzen die Wölfe ihre damals antrainierten Verhaltensmuster, um bei Revierkämpfen einem Kontrahenten klar zu machen, dass er hier nichts verloren hat. Weiterhin hetzt er seiner Beute hinterher, legt gewaltige Strecken in beachtlicher Geschwindigkeit zurück und kann sein antrainiertes Potential weiter verfeinern. Das Rudel und das Revier wird gegen alles und jeden verteidigt.

Doch was macht der Mensch aus seinem antrainierten Potential?

Packt man einen Wolf in Gefangenschaft, dann sitzt er faul in der Gegend rum und wartet darauf sein Futter zu bekommen. In der Hoffnung auf den größten Fleischbrocken wird sich auch im Rudel ordentlich und recht gefährlich gezofft, sollte einer das Leitwolfprinzip umgehen wollen. Seltsamerweise wollen das aber auch viele.

Irgendwie wirkt das ziemlich parallel.
Es ist auch auffällig, dass in einigen Pilotprojekten gewaltbereite Jugendliche mit Kampagnen wie "Sport statt Gewalt" 'resozialisiert' werden sollen.
Es ist ebenfalls auffällig, dass Menschen mit hoher sportlicher Aktivität (seien es Mannschaftssportarten wie Fuss-/Hand- und Basketball, Kampfsportarten, also generell Sport mit Ausnutzung von Reflexen und der Geschwindigkeit, KEIN stupides Stemmen von Kilos im Studio!) wesentlich entspannter, ruhiger, deeskalierender und um ein Vielfaches weniger gewaltbereit sind.

Ich weiß, dass meine Definition mal eben gefühlte 98% der Menschen als 'psychisch krank' definiert und nur darauf hinweist, dass es einige Wenige gibt, die es gelernt haben mit dieser Krankheit für die Allgemeinheit verträglich zu leben.

Ich weiß nicht, ob das an mir liegt oder an dem, das uns als Gesellschaft präsentiert wird.
Vielleicht liegt es auch nur an dem, das sich selbst als Bewusstsein bezeichnet und alles ihm Fremde ignoriert und verteufelt (und damit auch die animalischen und unbewussten Aspekte, die der Mensch in sich trägt)

Nun ja, diese Zeilen werden vermutlich wieder in die Kategorie "Du redest laut, doch du sagst gar nichts" gesteckt.

[messie]

Die ist immer noch auf dem Standpunkt, dass es sich um eine stressbedingte Reaktion der Haut handelt, welche am Effektivsten durch Umstellung der Lebensumstände behandelt wird.

Dem widerspreche ich da auch gar nicht. Und spricht auch die Kernfrage an, wie gehen Menschen mit dem Stress der speziellen Sorte Frust um?
Dein Beispiel des "sich in Arbeit stürzend und sich damit Zugrunderichtens" ist auch sehr interessant: Ist es eine absichtliche Aggression gegen den eigenen Körper, ein absichtlicher Raubbau aus Frust, oder ist es doch "nur" ein Raubbau am Körper, den die Person sich nicht bewusst zufügt? Hm.

[danny]

Dein Beispiel des "sich in Arbeit stürzend und sich damit Zugrunderichtens" ist auch sehr interessant: Ist es eine absichtliche Aggression gegen den eigenen Körper, ein absichtlicher Raubbau aus Frust, oder ist es doch "nur" ein Raubbau am Körper, den die Person sich nicht bewusst zufügt? Hm.

realitätsflucht. ablenken.
genau das gleiche wie übermäßiger internet- oder fernsehkonsum.
was das nun aber geschlechterspezifisches beinhalten oder mit gewalt gegen frauen zu tun haben soll, wird mir nicht klar.
zweite threadseite und schon wieder am thema vorbei...

[Lucas de Vil]

was das nun aber geschlechterspezifisches beinhalten oder mit gewalt gegen frauen zu tun haben soll, wird mir nicht klar.

Es soll nur daran erinnern, dass das beschriebene Thema ein Symptom von etwas sein kann, dessen Ursache vielleicht nicht bekannt ist.
Weiterhin soll es darauf hinweisen, dass Ursachen leichter bestimmt werden können, wenn man ebenfalls die weiteren Symptome analysiert, die im Grund genommen die selbe Metahandlung nur mit anderen Methoden und Zielen verfolgen.

[danny]

nun gut, neurodermitis und selbstverletzendes verhalten hier in einen kontext mit gewalt gegen frauen zu setzen... gut, dazu fehlt mir vielleicht der intellektuelle zugang.

komisch finde ich jedoch, dass hier ganz klar die gewalt gegen frauen thematisiert wird.
gewalt ist gewalt. egal gegen wen.
jemand, der eine frau bei lebendigem leib verbrennt scheut auch nicht davor, ähnliches einem kind anzutun. oder einem tier. oder einem mann. solange ihm alle körperlich oder gesellschaftlich unterlegen sind.

was bringt einen mann dazu, eine frau halbtot zu schlagen?
was bringt frauen dazu, ihren männern gewalt anzutun? (wer nun behauptet, dies gäbe es nicht, verschließt seine augen vor der realität. klar, in den wenigsten fällen prügeln frauen männer krankenhausreif, doch gewalt beschränkt sich nicht ausschließlich auf die körperliche ebene...)
was bringt menschen dazu, tiere zu quälen? ihnen bewusst schmerzen zuzufügen, genugtuung aus ihrem leid zu erfahren?
was bringt kollegen dazu, andere kollegen solange zu mobben, bis sie sich nur noch heulend oder mit bauchschmerzen zur arbeit schleppen?
was bringt soldaten/soldatinnen dazu, sich mit ihren gefangen in gedemütigter und erniedrigter pose ablichten zu lassen?

das streben und die gier nach macht kann den menschen zu ziemlich ekligen dingen verleiten. egal, ob mann oder frau.

[messie]

Naja, Kallisti schrieb, dass auffälligerweise häufiger Männer als Frauen gewalttätig im alltagssprachlichen Sinne werden.
Ich denke, dass Frauen sich das Potenzial an Rücksichtslosigkeit betreffend nicht sonderlich von Männern unterscheiden. Sie wählen nur mehrheitlich andere Wege.

Warum dies so ist? Keine Ahnung. Vielleicht eine andere Sozialisation (eine Frau hat sich nicht zu prügeln, ein Mann hat sich "durchzusetzen", etc.), vielleicht verursachen die weiblichen Hormone weniger Aggressionspotenzial als die männlichen, vielleicht ist es aber auch etwas völlig anderes.

Unterm Strich ist's wurscht. Denn es ist ja nicht so wichtig wer Gewalt verübt, sondern dass Gewalt geschieht. Da ist es dann wiederum für alle Menschen gleich: Opfer von körperlicher oder psychischer Gewalt zu sein ist einfach scheiße.
Und da ist es ebenfalls egal, ob es Frauen oder Männer sind, denen Gewalt widerfährt und welcher Art diese ist.

Der Finger, mit dem man auf Unrecht zeigt, gehört auf die Täter gerichtet, nicht auf die Opfer.
Sei es auf den rücksichtslosen Chef, der seine Untergebenen mobbt, sei es die eifersüchtige Frau, die den Mann psychisch unter Druck setzt oder der Jugendliche, der seine Freundin krankenhausreif schlägt, weil sie mit einem anderen Jungen geflirtet hat.

Opfer bleiben allerdings auch so lange Opfer, wie sie es versäumen, gegen die Täter aufzubegehren. Das geschieht leider auch sehr, sehr häufig. Manchmal nachvollziehbar (wer psychisch zugrundegerichtet ist kommt teils nicht mal auf die Idee, dass man selbst doch etwas wert ist; die Angst, den Arbeitsplatz zu verlieren ist größer als das Leid, das am Arbeitsplatz geschieht), manchmal nicht (was viele, die dann doch mal aufbegehrt haben, im Nachhinein selbst so sehen).

Frauenverachtung? Nein. Menschenverachtung. Und Tierverachtung oftmals gleich mit. Da hat danny völlig recht.
Leider.

[Kallisti]

Ok, also von den Tieren mal abgesehen, behaupte ich aber, dass weltweit und schon "seit ewig" (von Kriegen evtl. abgesehen, aber eigentlich auch nicht wirklich) Frauen (und Kindern) mehr körperliche und psychische Gewalt "widerfährt", angetan wird - von Männern - als umgekehrt. Und das: weltweit nach wie vor.

Vor diesem Hintergrund finde ich das Problem (mit) der Gewalt (insbesondere) gegen Frauen und Kinder, vor allem, wenn sie so krasse Formen annimmt (bis zum Tod), dann doch "speziell" und gesondert "diskutierenswert".



@BlackRussian und Lucas de Vil


... ob es nun um Fanatimus (fanatischen Glauben) oder/und um "Religionskriege" geht - es ist meiner Ansicht nach (s.o.) ben nicht das das eigentliche Thema (dieser Menschen), sondern das eben nur das Deckmäntelchen, der Vorwand, das "Alibi", die "Rechtfertigung", vordergründige Begründung (dieses Verhaltens). Wenn es (der) Glaube nicht wäre, würde man etwas anderes finden/nehmen. Das Problem ist ein anderes. Unzufriedenheit, Ungerechtigkeit, Mangel an Bildung/Wissen/Aufklärung, Lebensumfeld/Prägung, Konditionierung, geringes Selbstwertgefühl -  und noch einiges andere mehr (würde eine lange Liste werden, wobei nicht alles auf alle zutreffen muss bzw. zutrifft ...).

Die Leute wären auch so, wenn es gar keine Religionen (mehr) gäbe. Weil die Gründe, Ursachen eben andere sind (als fanatischer Glaube) - s.o. -> Fanatismus, Fundamentalismus als solcher.


Sicher sind auch nicht wenige mit antisozialer/dissozialer Persönlichkeitsstörung dabei.  - Nein - im Ernst! 

[messie]

(...) behaupte ich aber, dass weltweit und schon "seit ewig" (von Kriegen evtl. abgesehen, aber eigentlich auch nicht wirklich) Frauen (und Kindern) mehr körperliche und psychische Gewalt "widerfährt", angetan wird - von Männern - als umgekehrt.

Ach, ist das so?

Ich habe in meiner Jugend so einige gewalttätige Menschen erlebt, bis hin zu Jugendbanden. Ebenso betreute ich bis vor kurzem noch Jugendliche die auch nicht zimperlich sind, Probleme mit der Faust zu lösen.
Allen gemein war aber ein Grundprinzip, das ich bislang nie "live" jemanden habe verletzen sehen:

"Man schlägt keine Frauen."

Im privaten Umfeld magst du recht haben, Kallisti, die eigene Frau/Freundin ist merkwürdigerweise von dieser Regel ausgenommen (wohl weil sie als der eigene Besitz wahrgenommen wird, und mit dem eigenen Besitz könne man halt tun was man damit möchte).
Aber bei öffentlichen körperlichen Auseinandersetzungen habe ich selbiges noch nie erlebt.

Ich behaupte, dass die meisten Opfer von Körperverletzungen nach wie vor Männer sind! Und das mit riesigem Abstand.

Die psychische Gewalt betreffend vermag ich wiederum keine Wertung zu geben. Dazu sollte man erstmal klären was konkret psychische Gewalt ist, und das ist beileibe nicht einfach.
Psychische Gewalt kann bereits bei der gewaltsamen Umerziehung von Linkshändern oder beim Hineinpressen in Rollenklischees geschehen. Den Jungen will ich sehen, der nicht irgendwelchen Repressalien ausgesetzt ist, wenn er lieber mit Puppen als mit Autos spielt oder Fußball voll doof, dafür Pferde total toll findet.

Ich finde die Empörung bei Gewalt gegenüber Frauen hausgemacht: Es ist, ich bleibe dabei, nicht besonders schlimm, wenn Gewalt gegenüber Frauen geschieht, sondern es ist genauso schlimm wie Gewalt gegenüber Männern. Punkt. Gewalt ist immer scheiße, egal welchem Geschlecht gegenüber, und egal welcher Form diese ist.

[Philomel]

Es ist auch auffällig, dass in einigen Pilotprojekten gewaltbereite Jugendliche mit Kampagnen wie "Sport statt Gewalt" 'resozialisiert' werden sollen.
Es ist ebenfalls auffällig, dass Menschen mit hoher sportlicher Aktivität (seien es Mannschaftssportarten wie Fuss-/Hand- und Basketball, Kampfsportarten, also generell Sport mit Ausnutzung von Reflexen und der Geschwindigkeit, KEIN stupides Stemmen von Kilos im Studio!) wesentlich entspannter, ruhiger, deeskalierender und um ein Vielfaches weniger gewaltbereit sind.

Das ist der einzige Teilbereich, von dem ich halbwegs Ahnung habe, also sag ich erstmal nur hierzu etwas. Unter anderem, weil ein Trainerkollege von mir eine "Sportler gegen Gewalt"-Kampagne an einer Hamburger Hauptschule in einem Problemviertel gestartet hat, und auch weil ich selber Kinder trainiere.

Beim Sport können Kinder sich verausgaben, also überschüssige Energie loswerden. Dadurch fällt ihnen das ewige Stillsitzen in der Schule z.B. deutlich einfacher. Was ich fast noch wichtiger finde: sie können beim Sport erleben, dass sie in der Lage sind, positives zu erreichen, sei es alleine oder mit der Hilfe anderer. Denn besonders im Schulsystem wird Kindern doch das selber denken abtrainiert, die Kreativität gebremst und beigebracht, dass das Individuum nicht viel wert ist. Als Teil einer Mannschaft oder Sportgruppe wiederum bist du wer, weißt du, was du erreicht hast und noch erreichen kannst und wirst respektiert.
Interessant in dem Zusammenhang sind auch die diversen Musik- und Tanzprojekte der letzten Jahre. Choreographen, die mit Schülern verschiedener Schularten und Altersgruppen das Tanzen erlernen und den Kindern beibringen, dass sie was können, dass sie an sich glauben dürfen, dass sie was besonderes sind. Ein Dokufilm zu dem Thema heißt "Rythm is it", die anderen fallen mir grad nicht ein.

Es ist also, imho, die Kombination aus Ziellosigkeit, Langeweile, fehlendem Vertrauen in die eigenen Fähigkeiten, Zukunftsangst und Frustration, die zu Gewalt führt, sei es nun gegen sich selbst, gegen Dinge oder gegen Andere. Und wenn es gegen andere Menschen geht, wird sich natürlich eine schwächere Person als Opfer gesucht, jemand, bei dem man sicher sein kann, zu gewinnen (also Erfolg und die Kontrolle zu haben).
Was uns wiederum zu den Situationen in sozialen Brennpunkten und sogenannten Problemvierteln bringt. Denn auch wenn hier Religion nicht das Hauptthema sein sollte, sind es doch die extremeren Versionen einiger monotheistischer Religionen, in denen Frauen als rechtlos und schwach zu Opfern erzogen werden - nicht nur in ihrem Selbstverständnis sondern in der Weltsicht der heranwachsenden Männer.
(Hoffentlich war das verständlich, es ist spät...)

In einem Buch, das ich letztens gelesen hab, wurde zu einer ähnlichen Situation gesagt: Wenn ein Verbrechen nur lange genug geschieht, wird es als Tradition und Kultur bezeichnet und bewahrt.

(Bezüglich Taliban, Afghanistan und Frauen empfehle ich Khaled Hosseinis Roman "Tausend strahlende Sonnen".)

[K-Ninchen]

*nur mal kurz dazswischenkommentier*

In einem Buch, das ich letztens gelesen hab, wurde zu einer ähnlichen Situation gesagt: Wenn ein Verbrechen nur lange genug geschieht, wird es als Tradition und Kultur bezeichnet und bewahrt.

...und genau deshalb sollte man nicht alles, auf dem "Kultur" draufsteht automatisch "heilig" sprechen. Vor allem, wenn man vom "kulturellen Gegenstand" keine Ahnung hat. Extremfall: Ehrenmorde, ach die sind da ja Kultur, das machen die halt, da dürfen wir denen nicht dazwischenfunken.
Auch bei manchen Opern bin ich mir da nicht so sicher, da das Geschrei teilweise an Körperverletzung grenzt Okay, das war echt mal frech jetzt.

[Kallisti]

http://frauenrechte.de/online/index.php/themen/frauenhandel/aktuelles/980-frauenverachtende-sendung-bei-sat-1-terre-des-femmes-fordert-qauf-brautschau-im-ausland-junggesellen-versuchen-ihr-glueck-im-ausland-abzusetzen.html

Habe die Sendung nicht gesehen. Frage mich trotzdem: Wie hoch ist jeweils der Informationsgehalt und wie hoch der Unterhaltungswert dieser Sendung?

Anders: Sollte sie ausschließlich zur "Unterhaltung" (?) dienen oder auch "aufklären"?