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[schwarze Katze]

Ach, auf so eine emotionsgeladene Diskussion habe ich keine Lust, bin nicht auf einem Hausfrauentreff.

Wenn ein Kind zu lange "fremdelt", dann wäre eine Konsultation bei einem Kinderpsychologen ratsam.

Und wenn ein Kind das Urvertrauen nur durch blosse Kindergartenunterbringung verliert, dann wären wir alle in Osteuropa, besonders in ehemaliger DDR alle psychisch kaputt. Ich erlebe unsereins aber öfter viel robuster und härter im Nehmen, als "Wessis"

[Eisbär]

Und wenn ein Kind das Urvertrauen nur durch blosse Kindergartenunterbringung verliert, dann wären wir alle in Osteuropa, besonders in ehemaliger DDR alle psychisch kaputt. Ich erlebe unsereins aber öfter viel robuster und härter im Nehmen, als "Wessis"

Das könnte man aber auch als eine Form von "kaputt" interpretieren

[Kallisti]

Ach, auf so eine emotionsgeladene Diskussion habe ich keine Lust, bin nicht auf einem Hausfrauentreff.

Wenn ein Kind zu lange "fremdelt", dann wäre eine Konsultation bei einem Kinderpsychologen ratsam.

Und wenn ein Kind das Urvertrauen nur durch blosse Kindergartenunterbringung verliert, dann wären wir alle in Osteuropa, besonders in ehemaliger DDR alle psychisch kaputt. Ich erlebe unsereins aber öfter viel robuster und härter im Nehmen, als "Wessis"

BlackRussian

... das (deine Antwort, siehe Zitat) hat mit Diskussion in der Tat wenig zu tun.

Wieviele (deutsche und französische) Kindergärten kennst du? Wie oft hast du eine "Eingewöhnung" von Kindern in Kiga und/oder Krippe miterlebt (von deiner eigenen abgesehen)? Mit wievielen eigenen Kindern hast du das (mit-) gemacht?

Es ging ums Fremdeln gar nicht - das war nur ]ein anderes Beispiel (im Zusammenhang erwähnt, siehe mein vorheriger Beitrag) für "Ängste" von Kindern in bestimmtem Alter - Kinder durchlaufen/durchleben logischerweise viele verschiedene Entwicklungsphasen - und von Kind zu Kind auf unterschiedliche Weise, in unterschiedlicher Länge/Dauer und Intensität und auch eben innerhalb einer Altersspanne.

Dass Kinder durch den Besuch von Kindergärten "das Urvertrauen" verlieren, hast du behauptet - absoluter Unsinn. Ich erwähnte den Begriff "Urvertrauen" im Zusammenhang mit den brachialen, aber leider landauf landab so üblichen  "Eingewöhnungs"methoden.

Und das mit dem Kinderpsychologen können wir uns gleich sparen - der ist in den meisten Fällen völlig überflüssig! Es sind nämlich oft gar nicht die Kinder, die "irgendwie krank/gestört" oder "auffällig" sind, wie es heute so schön heißt, sondern es sind die Umstände, die falsch sind, die Lebensumstände, die Erwartungen, die man an die Kinder stellt, der Druck unter dem sich oft stehen usw.


Kinder sollen in ("gute") Kindergärten gehen - aber nicht mit Gewalt dort hineingezwungen werden (was sie aber oft müssen, weil Eltern arbeiten gehen müssen ... - da sind wir u.a. auch wieder bei Hartz 4). Aber nicht alle Kinder gehen von einem Tag auf den nächsten oder auch innerhalb von ein bis zwei Wochen gerne und ohne "Schwierigkeiten" in den Kiga. Kinder unter drei sind mit Fremdbetreuung meistens sowieso überfordert - oft sogar bei einer Tagesmutter. Für diese Kinder sollten vertraute Betreuungs-/BEZUGSpersonen "zur Verfügung stehen", wenn Betreuung durch andere (als Eltern/Familie) so früh wirklich überhaupt schon sein muss.

Und es kommt auf die Art der Betreuung sowie auf die Dauer an - siehe, was ich im letzten Beitrag schon schrieb: mal eine oder zwei, vlt. auch drei Stunden ist evtl. verkraftbar - an zwei Tagen die Woche oder drei - zumal dann, wenn es also keine Fremdbetreuung, sondern Betreuung durch vertraute Personen ist.  (Wenn Kinder erst ein oder zwei Jahre alt sind). Aber täglich 6 bis 8 Stunden - und das in viel zu großen Gruppen, mit keinem Übergang auf EINE Erzieherin als feste (neue) Bezugsperson: ist für so kleine Kinder (und auch noch für Dreijährige) definitiv falsch. Vielleicht auch schädlich.

Und das beweisen: DIE KINDER - immer wieder, überall. Von Ausnahmen abgesehen. Wie gesagt: es kommt darauf an, WIE die Eingewöhnung abläuft, wie lange sie dauert, wie lange und oft das Kind "fremdbetreut" wird und wie alt es selbst ist.

Und - leider muss ich auch dies offensichtlich wiederholen - vor allem sind Kinder einfach verschieden. Eines gewöhnt sich schneller/leichter ein als ein anderes - sie haben verschiedene Temperamente/Wesensarten, sind verschiedene Menschen und auch schon Persönlichkeiten!


Ich möchte einfach nur, dass DAS EINZELNE KIND der Maßstab ist, dass man den Kindern die Zeit lässt, die sie - individuell verschieden!!! - brauchen, um den nächsten (Entwicklungs-)Schritt zu gehen. DAS ist wichtig für das Selbstvertrauen!

Kinder brauchen viele verschiedene neue Eindrücke, Anregungen, vor allem: andere Kinder für ihre Entwicklung, Sozialisation ... Aber sie brauchen auch unbedingt (mehrere) BEZUGSPERSONEN - über lange Zeiträume. Und eben nicht: wechselnde Aufbewahrungsstätten.

Amen.

[messie]

Ich frage mich gerade nicht wenig verwundert, wie voll genau alle wissen, was -alle- Kinder wirklich genau brauchen und was nicht so.
Es kommt mir tatsächlich so vor wie Sarrazins Thesen: Er behauptet etwas, wirft alle in einen Topf, und lässt die Heterogenität einer Gruppe (hier: Menschen türkischer Abstammung etc.) erst gar nicht gelten. Warum auch immer, vermutlich aus seiner eigenen Erfahrung heraus.

Was brauchen Kinder?
Vermutlich jedes Kind etwas anderes.
Dem einen Kind kann nichts Besseres passieren als 8h täglich in einer Kinderkrippe "geparkt" zu werden, weil sich dort die Menschen um es kümmern im Vergleich zuhause.
Dem anderen würde es hoffnungslos schaden.

Ich hoffe immer noch, und ich hoffe es sehr, dass es da draußen noch genug Eltern gibt die nicht ihr eigenes Wohl vor jenes des Kindes stellen, sondern wirklich abwägen, wieviel Eigen- und wie viel Fremdbetreuung das Beste für das Kind ist.

Weiterhin glaube ich, dass es kein Erziehungsmodell seitens des Staates gibt, das einen Missbrauch desselben verhindern kann.
Mehr Kinderkrippen jedenfalls können natürlich zum Abschieben von Kindern führen.
Aber ich weigere mich, dem Staat dafür die Schuld zu geben! Er stellt schließlich nur die Möglichkeit dafür zur Verfügung. Sich falsch verhalten zwecks Abschiebung des Kindes genau dorthin für viele Stunden machen immer noch die Eltern selbst ...

Nur weil der Staat garantiert, dass 24h lang jeder fernsehen kann ist er doch auch noch lange nicht dafür verantwortlich, dass es dann Menschen zuviel tun.
Ein bisschen Eigenverantwortung der Eltern sollte man dann schon mal verlangen können.
Verantwortungsvollen Eltern traue ich jedenfalls sehr wohl zu, dass sie ihr Kind nicht zu früh und zu lange irgendwohin weggeben, selbst wenn es möglich wäre.

[Kallisti]

messie

... also erst mal ging es mir zuletzt ja nicht um die Verantwortung "des Staates" - sondern tatsächlich: der Eltern.

Dann bezog ich mich auch eigentlich auf "normale" Familien, soll heißen: nicht solche, in denen Kinder misshandelt und/oder vernachlässigt werden. Ich hoffe, dass "solche Kinder" eine Minderheit sind - aber: die Dunkelziffer ist hoch und was einige Eltern ihren eigenen Kindern antun, ist oft tatsächlich Folter. Nein, keine Spur Übertreibung - es gab zum Thema mal eine Dokumentation/eine Sendung der Reihe scobel auf 3sat. - Aber darum geht es hier nicht.

Verantwortungsvollen Eltern traue ich jedenfalls sehr wohl zu, dass sie ihr Kind nicht zu früh und zu lange irgendwohin weggeben, selbst wenn es möglich wäre.

Nein, ich habe da nicht so viel Vertrauen in Eltern wie du, was das Ausnutzen der bereitgestellten Betreuungszeiten angeht. Überall wird ja nach noch mehr Kinderkrippen bzw. freien Plätzen gerufen - eben: für ab Einjährige und in den "neuen Bundesländern" soll es auch schon/wieder Krippen geben, die auch Säuglinge (ab 3 Monaten) aufnehmen und "betreuuen".

Und doch, ich bin mir sogar absolut sicher, dass es genau darauf hinauslaufen wird, was Alg 2-Erhaltende angeht: Wenn es freie Plätze (in Zukunft) geben wird, wird man die Eltern auch dazu zwingen, die Kinder in Fremdbetreuung zu stecken: dann eben nicht erst, wenn Kind 3 ist, sondern schon wenn Kind erst 1 Jahr "alt" ist! Andernfalls wird es Sanktionen geben.

Und der allgemeine Tenor und Trend ist ja eben doch gerade: immer frühere Fremdbetreuung!! - Eben: Den Kindern in Frankreich und ehemaliger DDR hat´s ja angeblich auch "nicht geschadet" - was übrigens nochmal ein Thema für sich (und: die große Frage!) ist!!


Nein, es braucht nicht jedes Kind "etwas anderes" - es gibt sogar ziemlich vieles, das alle Kinder definitiv für gesunde Entwicklung brauchen! Aber auch darum geht es hier eigentlich nicht, sondern speziell um Fremdbetreuung (ab wann, für wen, wie lange und: auf welche Art/wie).

[messie]

Und doch, ich bin mir sogar absolut sicher, dass es genau darauf hinauslaufen wird, was Alg 2-Erhaltende angeht: Wenn es freie Plätze (in Zukunft) geben wird, wird man die Eltern auch dazu zwingen, die Kinder in Fremdbetreuung zu stecken: dann eben nicht erst, wenn Kind 3 ist, sondern schon wenn Kind erst 1 Jahr "alt" ist! Andernfalls wird es Sanktionen geben.

Tja, wir werden es sehen. Verhindern lässt es sich eh nicht ...
Ich glaube aber eher dran dass es nicht passieren wird, weil die Politiker wissen werden, dass es die Gerichte eh wieder einkassieren würden.
Zum Glück!

[l3xi]

Aus gegebenem Anlass hol ich mal den Thread hier wieder hoch.

http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2011-11/mordserie-rechtsextremismus-verfassungsschutz

Auch der Tages-Anzeiger aus Zürich sieht "den eigentlichen Skandal" darin, dass die Behörden den braunen Tätern nicht auf die Spur kamen. "Über mehrere Jahre hinweg wurden acht Türken und ein Grieche erschossen – jeweils am helllichten Tag, jeweils mit der gleichen Waffe. Und niemand kam auf die Idee, die Killer in der rechten Ecke zu suchen."

Nicht nur ein paar Verfassungsschützer und Polizisten hätten da versagt, "da war die ganze deutsche Gesellschaft auf einem Auge blind". Deutschland müsse sich überlegen, ob der Erfolg von Sarrazin und der lange Misserfolg der Ermittler bei den Mordfällen nicht in einem Zusammenhang stehen. "Dazu braucht es mehr Ehrlichkeit – gegenüber den Fremden, gegenüber sich selber. Politisch korrekte Floskeln helfen nicht weiter."

[NoName]

Ich empfand es eigentlich als ganz wohltuend, dass niemand das Thema aufgegriffen hat. Aber gut, das du so einen Artikel ausgewählt hast, I3xi:  Er zeigt gut die Grundeinstellung und Befindlichkeiten, gegenüber "den Deutschen" die so oder ähnlich wohl in einer ganzen Reihe weiterer Länder vorherrschen.

Ich bin zwar laaaaaange nach dem Krieg geboren, nehme aber nun demütig zur Kenntnis, dass mir als "deutsch" Geborener eine nazistische Grundhaltung quasi in die Wiege gelegt wurde und - da ich von den Taten nichts mitbekommen habe, bzw. die Täter weder selbst ermittelt oder ergriffen habe und auch der Polizei / dem Verfassungsschutz nicht einmal mit sachdienlichen Hinweisen geholfen habe - ich es als bewiesen anerkennen muss, dass ich dieser rechten Gesinnung in den letzten 10 J (wieder mal) zu viel Raum gelassen habe. 

Zum Glück kann ich diesmal zur Entschuldigung auf Sarrazin und seine zu Papier gebrachten Teufelsthesen verweisen. Ich habe zwar nicht eine Zeile aus seinem Buch gelesen, aber sein bloßes Vorhandensein hat sicher auch hier eine kollektive Stimulierung des deutschen braunen Gens bewirkt...

Jetzt noch mal ernsthaft:  Auch hier möchte ich wiederholen, was ich in einem anderen Thread schrieb:

Eine offene Auseinandersetzung mit der Thematik ist nach x Jahren Konditionierung der Gesellschaft nicht möglich.
Öffentliche Diskussionen werden in entsprechende Bahnen gelenkt, um ein politisch "korrektes"  Ergebnis zu präsentieren.
Personen, die versuchen wirklich offen Fragen zu stellen oder sich trauen Fragen nach Faktenlage / eigenen Erfahrungen zu beantworten, laufen Gefahr Gegenstand einer Hexenjagd zu werden.

Damit möchte ich nicht ausschließen, dass Polizei und Verfassungsschutz bei ihrer Arbeit geschlampt haben oder sich sogar strafrechtlich eines eklatanten Fehlverhaltens schuldig gemacht haben. Aber mal wirklich - DAS ist doch nun wirklich nichts Neues !

[Black Ronin]

" Die ganze deutsche Gesellschaft " Welcher Tintenkleckser schreib denn so einen Mist? Wieso hat derjenige das Bedürfniss dem (ganzen? ) Volke ein schlechtes Gewissen zu machen?
Tut mir echt leid, aber ich habe von den Dönermorden vorher noch gar nichts gehört und konnte so auch nicht auf die Idee kommen, das da rechtes Dreckspack hintersteckt.
Sonst hätte ich sicher nen Tip gegeben.
Ansonsten kommt die Methode des schlechtes Gewissen machen gern mal aus der linken Ecke
Jedenfalls kenne ich das noch gut aus meiner Zeit bei der Antifa.
Was mittlerweile ein Grund dafür ist, das Ultralinke bei mir fast genau so unbeliebt sind wie oben erwähntes Nazipack. Doch ich schweife ab und bekomme schlechte Laune.

[messie]

Wie tief lässt es wohl in "die Gesellschaft" blicken, wenn unser Außenminister, statt sich mit Angehörigen der Ermordeten zu treffen, sich einfach mal eben mit dem "Büro der türkischen Gemeinde" trifft, um einem anderen, huch zufällig türkischstämmigen, Politiker die Hand zu schütteln? Siehe Spiegel-Artikel

Ganz ehrlich, anhand von Thilo Sarrazin ist Fremdschämen weil man deutscher Staatsangehörigkeit ist schon mal gegeben (auch wenn man nun einmal nichts dafür kann dass man hier aufgewachsen ist), angesichts dieses Unfalls von Außenministers aber noch viel mehr.
Den Scherbenhaufen von Außenwirkung erzielt er leider bereits an vorderster Front.

Ich glaube jedenfalls nicht, dass hier weniger Empörung seitens der Bevölkerung vorliegt als bei anderen Gewaltverbrechen. Sie zeigt sich dieses Mal nur anders, weil die Fakten so schockierend sind. Wer geschockt ist, ist für gewöhnlich erst einmal leise.

[schwarze Katze]

Was mittlerweile ein Grund dafür ist, das Ultralinke bei mir fast genau so unbeliebt sind wie oben erwähntes Nazipack.

Wobei die Linksterroristen sich mindestens adequate Opfer ausgesucht haben in Unterschied zu feigen Nazipack. Einen Generalbundesstaatsanwalt zu ermorden ist um einiges schwerer und gefährlicher als einen türkischen Dönerverkäufer.

[Kenaz]

Ich finde übrigens keineswegs, dass angesichts des Herrn Sarrazin gleich pauschales "Fremdschämen" angebracht ist. Er mag sich - nein, er hat sich in der einen oder anderen These durchaus etwas vergriffen, lässt sich aber keineswegs darauf reduzieren, da ihm in vielen anderen Punkten durchaus beizupflichten ist. Aber eigentlich müssen wir das hier auch nicht weiter vertiefen, kommt erfahrungsgemäß eh nix bei 'raus als das übliche Abfeiern kollektiver Selbstbestätigung.

[Kallisti]

Ich finde übrigens keineswegs, dass angesichts des Herrn Sarrazin gleich pauschales "Fremdschämen" angebracht ist. Er mag sich - nein, er hat sich in der einen oder anderen These durchaus etwas vergriffen, lässt sich aber keineswegs darauf reduzieren, da ihm in vielen anderen Punkten durchaus beizupflichten ist. Aber eigentlich müssen wir das hier auch nicht weiter vertiefen, kommt erfahrungsgemäß eh nix bei 'raus als das übliche Abfeiern kollektiver Selbstbestätigung.

Warum hast du dich dann trotzdem (wenn auch nur kurz angerissen) inhaltlich ebenfalls geäußert? 

[Kenaz]

Warum hast du dich dann trotzdem (wenn auch nur kurz angerissen) inhaltlich ebenfalls geäußert? 

- Weil ich es einfach mal gesagt haben wollte. Mir geht diese unsäglich plumpe 1:1-Zusammenrührung von - ich sag' jetzt mal - Standpunkten aus dem konservativen Spektrum mit Gewalttaten der letzten Zeit - seien es nun Oslo oder diese drei Ossis - ganz fürchterlich auf die Nerven. Im Falle von Oslo wie auch dem aktuellen empfinde ich den weltanschaulichen Hintergrund als nachgerade nebensächlich, denn in den fraglichen Fällen handelt es sich m.E. schlicht & einfach um bekloppte Gewalttäter, die Frage müsste also lauten "wie positioniert sich die Gesellschaft gegenüber gewalttätigen Kriminellen" und NICHT "wie positioniert sich die Gesellschaft gegenüber Konservativen/"Nazis"/"Rechten". Ich kenne so manchen, der in seinen weltanschaulichen Positionen durchaus Parallelen zu einem Anders Behring Breivik aufweist, dessen ungeachtet jedoch ungleich geringere Tendenzen hat, gewalttätig zu werden, als der 19-jährige, selbsternannte "AntiFa"-ler von nebenan.

Vor diesem Hintergrund erachte ich auch die, jetzt mal wieder aus dem Hut gezogene NPD-Verbotsdiskussion als plumpe Augenwischerei bzw. ein Zeichen hilflosen Aktivismusses seitens der Politik mit Blick auf Volkes Seele - ein Sündenbock muss her, denn das gibt das gute Gefühl, etwas getan zu haben. Und wenn es noch so planlos ist.

[colourize]

denn in den fraglichen Fällen handelt es sich m.E. schlicht & einfach um bekloppte Gewalttäter, die Frage müsste also lauten "wie positioniert sich die Gesellschaft gegenüber gewalttätigen Kriminellen" und NICHT "wie positioniert sich die Gesellschaft gegenüber Konservativen/"Nazis"/"Rechten".

Die Verwendung des Adjektivs "konservativ" für die NPD sowie für Attentäter, die durch klar rassistisches Gedankengut motiviert sind ihre Taten zu begehen, ist ein vollkommen gruseliger Euphemismus, der zudem viel über Deine politische Denkweise offenbart. Außer von Dir habe ich noch von niemandem gehört, dass es nun gelten sollte, sich in irgendeiner Weise gegen Konservative zu positionieren. Es geht um menschenverachtende Ideologien, und die sind nicht konservativ sondern rassistisch sowie (neo)nationalsozialistisch motiviert.

Davon abgesehen behagt auch mir der nun vom Innenminister an den Tag gelegte Aktionismus nicht. Und nein, wir brauchen immer noch keine Voratsdatenspeicherung, keine Gewalttäterdatei und keine Zusammenlegung von VS, Bundespolizei und BKA. Es würde reichen wenn man die Unterwanderung der Verfassungsschutzämter durch Rechtsradikale bekämpfen würde. Solange gefühlt jeder vierte Verfassungsschützer gleichzeitig so genannter "V-Mann" in der NPD ist, bin ich mir nicht sicher ob die NPD vom Verfassungsschutz unterwandert ist und von ihm gelenkt wird, oder nicht doch der Verfassungsschutz von der NPD.