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[Der Uhu]

Naja! Um ehrlich zu sein, traue ich Kerry ja auch noch nicht ganz über den Weg. Ich frage mich, warum nur superreiche Industrielle und "Skull-and-Bones"-Mitglieder Präsident werden können. Er hat mir zudem zuviel vom amerikanischen Führungsanspruch gesprochen. Lieber wäre es mir gewesen, er hätte auf dem Parteitag der Demokraten über die Verbesserung der in Scherben liegenden internationalen Beziehungen oder des Rufs Amerikas geredet. Statt dessen kommt er immer wieder auf die ein oder andere Art und Weise mit diesem Führungsanspruch über die Welt. Ich will nicht von den USA geführt werden! Zumal ich anderen Organisationen, die ich für politisch und moralisch glaubwürdiger halte, das führen der Welt eher überlasssen würde. Damit meine ich die UN oder die EU, die beide aufgrund ihrer inneren Struktur eher auf Zusammenarbeit und Kooperation vertrauen, als auf Dominanz und Oberlehrertum, wie das die USA tun und immer getan haben, egal unter was für einem Präsidenten.

Zu dem Ablauf der Wahlen: Nach der letzten Präsidentenwahl in den USA haben die Vereinten Nationen angekündigt, sie wollten unabhängige Beobachter zur nächsten Wahl schicken. Eine große Peinlichkeit, da so etwas nur in Staaten der dritten Welt gemacht wird, wo Betrügereien bei Wahlen an der Tagesordnung sind. Das haben die USA natürlich abgelehnt.

Die Regierung Bush hat eine Nachauszählung lange verhindern können und als es dann soweit war und sich gezeigt hatte, das Florida an Al Gore ging, stand der Tag der Amtseinführung bereits vor der Tür. Aus diesem Grund hat der oberste Gerichtshof die Entscheidung getroffen, Bush zum Gewinner zu erklären und dagegen haben die Kongressabgeordnteten Einspruch eingelegt.  Ein demokratischer Akt war dies jedoch nicht.

[messie]

Gut, auch Kerry wird eine amerikanische Brille aufhaben, ist doch ganz klar. Dazu ist der Patriotismus in den USA bereits zu sehr verwurzelt, er ist schlicht stimmenfangend.
Aber kein anderer amerikanischer Präsident ging so ignorant mit Reaktionen aus der Welt um. Jeder Präsident hat mindestens einen Krieg geführt, man könnte gemein gedacht fast sagen: Führen müssen. Aber keiner hat ihn so fadenscheinig begründet wie Bush junior.

Es gibt zuviele Extrawürste, die Bush einfordert. Begonnen mit der Nicht-Unterzeichnung des Kyoto-Protokolls über der Einforderung der Immunität amerikanischer Soldaten vor dem internationalen Gerichtshof bis hin zur Lancierung des Irak-Krieges ohne internationale Rückendeckung. Das alleine reicht schon aus, um sich einen anderen Präsidenten zu wünschen - und da ist noch nicht einmal die Hälfte der Behauptungen drin, die Moore in 9/11 aufstellt... und zum Thema Wahrheitsgehalt: Stimmte nur ein Viertel der Dinge, die er in diesem Film anspricht, hätte das in fast jedem Land der Welt zur Absetzung des Staatsoberhaupts geführt.
Auch in Deutschland hätte es unter ähnlichen Umständen schon längst ein Mißtrauensvotum gegeben .. mit ausgezeichneten Erfolgschancen.

Also, kurz gesagt: Kerry mag nicht der beste sein.. besser als Bush jr. ist er aber allemal.

[Drachenkind]

@Biserka:
Vielleicht bin ich auch nur mehr in der politischen Realität und weniger an den Stammtischen.
Wenn legitimierte Institutionen in einer Demokratie ihren Job tun, dann ist dem halt so. Auch wenn einem das mal nicht gefällt. Das ist Demokratie.

Ich glaube zumindest Michael Moore weniger als dem Supreme Court!

Das Abu-Jamal Thema anzuführen um sie zu instrumentalisieren um amerikanische Gerichte Unglaubwürdig zu machen ist billig.
Es zeigt das Du nicht wirklich den Unterschied zwischen Strafgerichte und dem Wahlrecht erkennen willst.

Ein Paar Demonstranten reichen mir noch lange nicht, um eine Regierung für Illegitim zu erklären. Das ist ein sehr niedriger Maßstab, der eher von deinen Wünschen als der Realität geleitet wird.
Bis jetzt gab es keine erfolgreiche Klage gegen die Wahl. Solange ist man als Demokrat verpflichtet eine Regierung als Legitim anzuerkennen!

Egal wie man zur Todesstrafe steht, die ich auch ablehne. Aber das hat nichts mit einer Bananendemokratie zu tun!
Es zeigt eher das Du mehr Distanz zum Thema brauchst. Du nimmst Argumente, die überhaupt nicht passen um Dinge zu belegen.
Eine Bananendemokratie ist eine Nation die eine schlechte Wirtschaft hat, in der es Pseudodemokratische Strukturen gibt, die aber ein Autoritäres Staatssystem haben in der die wirkliche Macht liegt. Willkür im Rechtsstaat ist da ein ganz zentrales Merkmal.
(Philippinen unter dem Marcos Regime wäre ein Beispiel)

Und das mit den Sträffälligen und dem Wahlrecht ist nunmal geltendes Recht dort drüben. Du mißt zusehr Demokratie aus dem Blickwinkel des Bundesdeutschen Demokratie und Parteiensystem.
Doch haben wir bis auf das Zwei-Kammer System und dem Föderalismus nicht viel im politischen System gemein mit den USA.

[Drachenkind]

Thema Kerry:
Das Problem an Kerry ist, das er keine substantiellen politischen Aussagen macht.
Es läßt sich nicht einschätzen ob er ein Unilateralist ist der wie Bush nur die Interessen der USA durchzieht.
Er hat eine sehr wechselhafte Biographie.
Aber über sein Programm erfährt man nicht viel.

Ich geb mal ein paar Argumente als Advocatus Diaboli, warum eine Bushregierung nicht so schlecht für uns Europäer ist.

- Bush ist als Präsident immens geschwächt.
- Der Widerstand gegen Bush auf lokaler Ebene (z.B. gegen Patriotact) wird stärker.
- Cheney ist als Vizepräsident nicht zu halten, zu viel Dreck und sein Gesundheitszustand.
- Rumsfeld ist nicht zu halten nach Abu Ghraib.
- Powell ist derzeit isoliert im Kabinett, aber da Bush ein Mulitlaterales Verhalten anstrebt, wegen dem Irak und Afghanistan, wird seine Rolle wichtiger, weil er der einzig akzeptierte Gesprächspartner neben Bush für Europa ist.
Dies schwächt Bush.
- Bush zwingt uns Europäer mal zusammen zu arbeiten und nicht dem großen Bruder das Geschäft mit der Welt zu lassen.
- Mit der Wahl in Italien und England werden vermutlich die letzten Pro-Amerikanischen Bastionen in Europa fallen.
Die derzeitigen Konstellationen, Europa (Frankreich + Deutschland derzeit) mit Russland und China würde sich stärken in diesem Fall.

Eine Wiederwahl von Bush könnte uns eine große Chance geben zu lernen als geeintes Europa zu handeln.
Negativ ist Bush's Verhalten im Umweltbereich. Aber Kerry hat da auch noch nicht viel zu gesagt.

Kerry ist zusehr eine Unbekannte. Zusehr ABB (Anyone but Bush).
Bush ist auf Perfide Weise, eine bekannte Größe für uns.
Und die USA ist zu Pleite für weitere Kriege erstmal.

[DarkAmbient]

Ich frage mich, warum nur superreiche Industrielle und "Skull-and-Bones"-Mitglieder Präsident werden können.

Fragst Du Dich das wirklich?

Lieber wäre es mir gewesen, er hätte auf dem Parteitag der Demokraten über die Verbesserung der in Scherben liegenden internationalen Beziehungen oder des Rufs Amerikas geredet. Statt dessen kommt er immer wieder auf die ein oder andere Art und Weise mit diesem Führungsanspruch über die Welt. Ich will nicht von den USA geführt werden! Zumal ich anderen Organisationen, die ich für politisch und moralisch glaubwürdiger halte, das führen der Welt eher überlasssen würde. Damit meine ich die UN oder die EU

Kerry muss sehr aufpassen, kein Eigentor zu schießen. Er hat nie gegen die Irak-Invasion opponiert, deshalb kann er jetzt nicht glaubwürdig den Ankläger spielen. Aber vielleicht ist es nicht so wichtig, was Kerry sagt, sondern seine Geschichte macht ihn zu einer äußerst kleveren Wahl als Kandidaten: Einer, der selbst als Patriot an vorderster Front gekämpft hat dann aber als Kritiker des Krieges aktiv wurde, dem nimmt man ab, nicht für niedere Motive Landsleute in den Tod zu schicken. Ansonsten, schätze ich, wird seine Politik nur graduell anders sein, als Bush's.

Wegen des Führungsanspruchs in der Welt: Kerry hat ja wohl keine Wahl außer forsch nach vorn zu marschieren. Er macht seinen Wahlkampf ja nicht für seine linksliberalen Gesinnungsgenossen, für die er sich durchaus in Lumpen kleiden und Asche auf sein Haupt streuen
und die Welt um Vergebung für die Arroganz der Supermacht bitten könnte. Der Wahlkampf wird um die Mitte geführt, also um die, die unentschieden sind. Und da kann er mit devotem Gehabe einfach nicht punkten.

Was die UN angeht, fehlt ihr die Macht, und die EU ist ein zu heterogener Haufen, der schon ziemlich damit beschäftigt ist, sich selbst zu führen -- damit meine ich den Apparat, nicht übernationale Angelegenheiten. Trotzdem: Mir gefällt die Position der EU. Im besten Fall entwickelt sich hier eine Kultur, mit Unterschieden sensibel umzugehen, die die Außenpolitik der USA irgendwann als provinziell links liegen lässt. Aber das braucht noch etwas Zeit.

- Mit der Wahl in Italien und England werden vermutlich die letzten Pro-Amerikanischen Bastionen in Europa fallen.

Naja, dann wäre da noch das 'Hinterland' im Osten.

Es gibt zuviele Extrawürste, die Bush einfordert. Begonnen mit der Nicht-Unterzeichnung des Kyoto-Protokolls ...

Bush führt die Clinton-Politik in dem Bereich nur straight weiter. Nicht mehr, nicht weniger ignorant.

[Drachenkind]

Korrekt, triffst auch meine Einschätzung von Kerry sehr gut damit.
Deswegen argumentierte ich ja mal um aufzuzeigen was ein Bush Sieg für uns bedeutet.
So sehr liebe ich Amerika ja nun auch nicht, das ich denen das beste Wünsche. Die Reihenfolge ist Europa, Welt, Amerika

Moore selbst hat ja auch ein ambivalentes Verhältnis zu Kerry.
Schon für ihn, aber eher weil er halt der Gegenkandidat ist.

Die EU ist ein einzigartiges Projekt in der Menschheitsgeschichte. Das muss man sich ab und an vor Augen halten.
Was unser Hinterland angeht, da ist, bös' gesagt, wohl der Einfluss der Subventionsverteilung und der neue Abstimmungsmodus sicherlich bedeutsam.
Schließlich sind die Bevölkerungsreichen Länder Spanien, England, Frankreich, Italien, Polen und Deutschland. Da nehmen sich die paar Millionen aus Baltikum und andere nicht so aus.
Aber das gleitet grad zu sehr ab.

[Soto Zaan]

Ich persönlich fand das Buch das dem Film zugrunde liegt deutlich besser, da dort die doch sehr seltsamen Verwicklungen der Familie Bush mit dem saudischen Königshaus besser geschildert werden. Außerdem würde mich mal interessieren, was dieser Moore denn jetzt so mit den ganzen Millionen macht, die er durch die Veröffentlichung seiner Bücher und Filme eingenommen hat. Er stilisiert sich ja selbst gerne zum einzigen Sprachrohr der Armen und Unterdrückten. Frag mich wieviel er von seinen geschäffelten Millionen für die arme, geknechtete amerikanische Unterschicht übrig hat...

[messie]

Ich persönlich fand das Buch das dem Film zugrunde liegt deutlich besser, da dort die doch sehr seltsamen Verwicklungen der Familie Bush mit dem saudischen Königshaus besser geschildert werden.

Natürlich ist das Buch detaillierter. Aber darum ging es Moore in dem Film ja auch nicht, alles klein-klein aufzuzeigen: Er hat, das ist eindeutig zu sehen, den Film für das amerikanische Publikum gedreht.
Das bedeutet vor allem: Bloß nicht zu kompliziert. Die Amerikaner gehen für gewöhnlich ins Kino um unterhalten zu werden, das ist Teil ihrer Kultur. Also kann er keinen Autorenfilm drehen. So, wie er es letztlich gemacht hat, finde ich den Film sehr gut gelungen - er enthüllt, ohne allzusehr zuzuschwafeln. Es wird hier eben gerne vergessen, dass wir von vorneherein eine ganz andere Filmkultur gewohnt sind als die Amerikaner!

Und zu Drachenkinds provokanter These:
Soo doof ist sie im Prinzip nicht. Bush kennt man, er ist berechenbar geworden. Man weiß, was von ihm zu erwarten ist.

Einen Denkfehler gibts da aber doch:
Bush braucht Gegner. Gerade Moore hat sehr schön herausgearbeitet, dass er eigentlich nicht sehr klug ist, er auf einfache Feindbilder angewiesen ist. Wenn es die nicht mehr geben sollte, dann sucht er sie sich - und in Sachen Nordkorea oder schlimmer noch: China kann das leider auch gut zu einem Weltkrieg ausarten.

Kerry hingegen mag eine undurchsichtige Figur sein - aber es ist bereits jetzt zu sehen, dass er sehr viel klüger vorgeht. Weil er -meine Meinung- eben einfach klüger ist!

-Er bleibt in der Irakfrage so unkonkret, weil er bei einer eindeutigen Antwort Gefahr liefe, zu viele Wähler zu verlieren.
-Er schliesst das Mittel der Kriegführung nicht kategorisch aus, und das obwohl er viele Jahre als massiver Kriegsgegner in Erscheinung trat. Warum? - Weil viele Amerikaner sich als Weltmacht sehen die das Recht hat, Krieg zu führen. Also hält er in diesem Punkt vor der Wahl klugerweise die Klappe.
-Er greift Bush nicht direkt an. Er weiß, dass viele auch Bushs Konsequenz bewundern - also lässt er die Gegenseite die Schlammschlacht führen und sich selbst durch sie bekannter machen. Er braucht die amerikanische Bevölkerung "nur" auf seinen Lebenslauf hinzuweisen. Das ist ein kluger Schachzug, viel klüger als jede andere Strategie.

Alleine der Wahlkampf zeigt schon: Kerry ist klüger als Bush. Also wird er auf solche Dummheiten, baldige Atommächte wie Nordkorea nicht mal so eben pauschal zu verurteilen, gar nicht erst kommen. Geschweige denn, Länder als "Achse des Bösen" zu bezeichnen und sie damit fröhlich zum Aufrüsten anzuregen.
Und darum ist Kerry auf jeden Fall der bessere Kandidat.

[bluediva]

living here in Minneapolis, a very liberal city in the USA, it seems as though Bush has no supporters, everyone i know loves Moore and his books and movies, we were all talking about the things he said before he said them and, most have been delighted to see someone put it out into the masses in the form of a movie, one of our goverment's most popular vehicle of propaganda.  We forget living here in this urban area how many supporters Bush and his way of thinking have, it is so scary when you go to the suburbs, and rural areas how much pro-Bush-regime stuff you see - these people are totally brainwashed - it is so scary - they do nothing but watch tv - and they will all vote and Bush will win again - because the ones who do not support him cannot see the opposition for what it is - a real threat - and the liberals are lazy and have very little to really offer anyway, except for brains that is.

[phaylon]

Sounds like "modern democracy", scnr.


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