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[DarkestMatter]

Ein staatlicher Eingriff in meine allgemeine Handlungsfreiheit der nicht den Kriterien der Verhältnismäßigkeit genügt, ist Gängelei - ganz gleich, ob es sich beim Gegenstand um Tabakkonsum und Geschwindigkeitsbegrenzung handelt. Sucht hat damit nichts zu tun.

die verhältnismäßig wird doch aber dort gewahrt, wo du anderen Menschen schadest. so einfach ist das.

Spielstraße, Kinder... 10km/h unverhältnismäßig?

[pesco]

Könntest Du es bitte mal unterlassen, jeden Menschen der raucht, als schwerst Suchtkranken darzustellen bzw. abzustempeln?

Auf diesem Niveau brauchen wir nicht zu diskutieren. Ein staatlicher Eingriff in meine allgemeine Handlungsfreiheit der nicht den Kriterien der Verhältnismäßigkeit genügt, ist Gängelei - ganz gleich, ob es sich beim Gegenstand um Tabakkonsum und Geschwindigkeitsbegrenzung handelt. Sucht hat damit nichts zu tun.

Ich finde es voellig verhaeltnismaeszig, dasz der Staat sich in diesem Fall erlaubt, mir als Nichtraucher zu ermoeglichen (bzw. es zu versuchen), Samstag Abends in die Disko zu gehen, ohne notwendigerweise am Sonntag Kater zu haben. Der schraenkt naemlich meine allgemeine Handlungsfreiheit ein. Jetzt koennen wir uns darueber streiten, welches Recht wichtiger ist: Dasz ich am Sonntag noch zum effektiven Nachbereiten meiner Zahlentheorie-Vorlesung faehig bin (trotz Disko), oder dasz du am Samstag in der Disse rauchen darfst. Ich tendiere zu ersterem, weil es offensichtlich in meinem subjektiven Interesse liegt. Als objektives Argument finde ich stichhaltig, dasz das Rauchen nicht zum primaeren Zweck des Disko- oder auch Kneipenbesuchs zaehlt, der Nichtraucher sich ihm (dem Rauch) aber nicht entziehen kann, ohne auf sein gutes Recht zu diesen Besuch zu verzichten -- Stichwort allgemeine Handlungsfreiheit. Jetzt kannst du zwar mit der Analogie mit den Autoabgasen kommen, denen koenne man sich schlieszlich auch nicht entziehen, ohne auf sein gutes Recht auf laengere Lebenserwartung zu verzichten, aber dann sind wir wieder genau da, wo wir angefangen haeben: bei Verhaeltnismaeszigkeit. Es ist naemlich nicht so, dasz man sich mit einem solchen Verbot gleich alle denkbaren Verbote der gleichen Form mit ins Boot holen muss, sondern man muss abwaegen, welche Sinn machen und welche nicht.

Okay. Warum finde ich also, dasz das Rauchverbot Sinn macht? Ich finde, dasz Rauchen nicht wichtig ist. Deswegen sollte ihm nicht gestattet werden, mir wie oben beschrieben meine wertvolle Zeit zu stehlen, insbesondere in Form von verkaterten Morgenstunden und meinetwegen auch in Form von nachgewiesen verringerter Lebenserwartung. Du kannst jetzt natuerlich sagen, dir hingegen sei das Rauchen aber wichtig. Und da schliesze ich jetzt den Kreis und behaupte, das liege hauptsaechlich am Suchtfaktor. Und den halte ich nunmal nicht fuer ein stichhaltiges Argument.

PS. Ich will hier garnicht als Antirauchernazi rueberkommen. Ich gehe seit Jahren in Kneipen und auf Parties, ohne mich ueber Rauch aufzuregen. Aber ich begruesze das Verbot (sukjektiver Weise), und wollte nur mal darlegen, warum ich es (objektiv) fuer gerechtfertigt halte.

[Kortirion]

Nein, so einfach ist es nicht. Ein Eingriff muss einen legitimen Zweck verfolgen, zur Erreichung dieses Zwecks geeignet und erforderlich sein und in angemessenem Verhältnis zum Wert des Zwecks stehen.

In Bezug auf die aktuelle Nichtraucherschutzgesetzgebung mag das fast alles vorliegen, die Erforderlichkeit bestreite ich aber, da es mildere Mittel gibt, den gleichen Zweck zu erreichen.

Warum, das habe ich jetzt ausführlich genug dargelegt.

[Kortirion]

pesco: Auch für Dich noch mal: Ich bin nicht gegen eine Regulierung (bis hin zum Verbot) des Rauchens in der Gastronomie! Wie kommt Ihr denn immer nur darauf?

Ich sage lediglich, dass ich die jetzige Umsetzung nicht nur für schlampig und uneffektiv halte, sondern ebenfalls für verfassungswidrig. Verfassungsbeschwerden werden in BaWü und Nds bereits vorbereitet. Wir werden dann ja sehen, was Karlsruhe sagt.

Gegen eine vernünftige, zielführende und effektive wie effiziente und vor allem begründete gesetzliche Regelung des Nichtraucherschutzes kann doch kein halbwegs intelligenter Raucher etwas haben.

[pesco]

pesco: Auch für Dich noch mal: Ich bin nicht gegen eine Regulierung (bis hin zum Verbot) des Rauchens in der Gastronomie! Wie kommt Ihr denn immer nur darauf?

Sorry, habe mich des Nicht-zuruecklesens schuldig gemacht. :/

[Dalai_Wese]

Ich klinke mich auch mal ein. Zur Diskussionsgrundlage erstmal das Hamburgische Nichtraucherschutzgesetz nebst Begründungen und das Pendant in Niedersachsen.

Juristisch problematisch ist der Fall deshalb, weil es zu einer Gemengelage von Grundrechten kommt. Für den Nichtraucher kommen Art. 2 II 2 GG (Körperliche Unversehrtheit) in Betracht. Für den Gaststättenbetreiber die Berufsfreiheit aus Art. 12 I 1 GG und schließlich für den Raucher Art. 2 I GG (allg. Persönlichkeitsrecht).

Dabei dürfte der Raucher die schwächste Position innehaben. Man beachte schon den Wortlaut des Grundrechts:

Artikel 2:
(1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.

Damit ist das Grundrecht schon eingeschränkt, indem es auf andere Verfassungswerte trifft und hinter diesen zurücktreten muss (konkret: Gesundheit der Nichtraucher). Im Prinzip ist der Ansatz aus Sicht eines Rauchers m.E. deshalb nämlich auch falsch: Ich würde soweit gehen, dass es gar nicht zu seinen Grundrechten gehört, überhaupt in geschlossenen Räumen rauchen zu dürfen! Art. 2 I GG ist damit relativ leicht einschränkbar. Natürlich ist der Raucher im Allgemeinen sein Rauchen gewohnt, aber dem Raucher wir m.E. nichts genommen, sondern der Staat kommt seiner Schutzpflicht nach. Damit fehlt trotz jahrzehntelanger Gewohnheit schon der Eingriff in ein Grundrecht des Rauchers. Einer Rechtfertigung bedarf es dann logischerweise nicht. Das ist aber meine persönliche juristische Ansicht. Ob das BVerfG die teilt, wird man sehen.
Jedenfalls sind die Nichtrauchergesetze dann Ausdruck der verfassungsmäßigen Ordnung, wenn sie verfassungsgemäß sind, d.h. die Verfassungsbeschwerde unbegründet sein sollte. Genau dann träfe meine Argumentation zu, denn dann fehlt es wie gesagt bereits am Eingriff in ein Grundrecht. Es geht nämlich primär um die Frage, wie weit das "Grundrecht des Rauchens" gehen kann.

Die eigentliche Problematik in der Geschichte liegt nicht im leider durch die Medien immer gepuschten Konflikt zwischen Rauchern und Nichtrauchern. Der Grund, warum das Gesetz sehr viel eher verfassungswidrig sein könnte, ist aufgrund eines Verstoßes gegen Art. 12 I 1 GG der Gaststättenbetreiber. Da wird es entscheidend auf die Argumentation hinsichtlich Umsatzeinbußen ankommen, wobei unterschiedliche Meinungen kursieren.
Rein rechtlich gesehen handelt es sich bei den Nichtrauchergesetzen aufgrund eines sog. einfachen Gesetzesvorbehaltes (Art. 12 I 2 GG) um eine Berufsausübungsregelung, die bereits bei vernünftigen Belangen des Gemeinwohls gerechtfertigt ist. Es wäre jedoch denkbar, dass die Regelung auf bestimmte Berufsgruppen, wie z.B. Kneipenbetreibern eine so starke Wirkung entfaltet, dass sie für diese Gruppe wie eine Berufswahlregelung wirkt, weil sie aufgrund erheblicher Umsatzeinbußen ihren Beruf de facto nicht mehr ausüben können. Diese wiederum wäre nur mit überragend wichtigen Gemeinschaftsinteressen zu rechtfertigen. Da könnte man die sog. "Volksgesundheit" ins Feld führen, die z.B. dann rechtfertigend wirkt, wenn einem Arzt die Zulassung aufgrund mangelnder Fähigkeiten verweigert wird. Wobei ich erheblichen Zweifel daran habe, dass man der Argumentation der Umsatzeinbuße so extrem folgen kann, denn in Irland z.B. zeigt sich hervorragend, dass die Leute einfach vor die Tür gehen und trotzdem nicht weniger trinken. Das dürfte in Deutschland nicht anders sein.
Daher glaube ich, dass die Regelungen verfassungsgemäß sind und hoffe, dass das BVerfG in diesem Sinne entscheiden wird.

[Kortirion]

Deiner Einordnung des Eingriffs vor dem Hintergrund der Drei-Stufen-Theorie ist natürlich so zu folgen, nur komme ich im Ergebnis eben auf die andere Bewertung. Ich denke, wir bewegen uns in der Tat auf der ersten Stufe, es geht also um eine Reglung über die Art und Weise der Berufsausübung. Hierbei ist der Eingriff durch jede vernünftige Erwägung bezogen auf das Allgemeinwohl prinzipiell zu rechtfertigen. Die Frage wird sein, ob dieser Eingriff für die Gastronomen zumutbar ist oder aufgrund des Vorhandenseins milderer Mittel doch eher nicht erforderlich bzw. nicht verhältnismäßig i.e.S.

Darüber ließe sich nun auch trefflich länger streiten, nur führt das zu nichts. Wir werden sehen, wie das die Richter sehen.

Bezüglich Art. 2 I GG sehe ich das im Übrigen genau so wie Du. Aber ICH habe hier ja auch nie mit der Einschränkung meiner allg. Handlungsfreiheit bzw. der der raucher allgemein argumentiert, sondern immer aus Sicht der Gastronomen als derjenigen Gruppe, die in erster Linie von den Regelungen beschwert sind bzw. vor allem aus Sicht der in der Gastronomie Beschäftigten als denjenigen, die vom Rauch am meisten gefährdet sind.

[Simplicissimus1668]

Du meinst, in etwa so, wie wenn man eine Diskussion übers Rauchen einfach dadurch versucht, zu führen, indem man auf andere Dinge hinweist.

So funktioniert Argumentation. Du stellst eine allgemeine Behauptung auf und bringst dann eine Schlusskette und wenn moeglich noch angewandte Beispiele. Ich hab ja nicht die Autofahrten erwaehnt um zu sage "lass erst mal die abschaffen, danach kuemmern wir uns ums Rauchen" sondern es ging mir ja speziell um den Punkt, dass die beiden Dinge halbwegs aequivalent sind und deshalb beide nicht verboten werden sollten. In deiner Nomenklatur "Lasst uns den Regenwald und die Wale retten."

Und wer hat eigentlich das Grundrecht auf Kneipenbesuch eingefuehrt??? Ich kann mich entscheiden, ob ich in eine Kneipe gehe, wenn ich da nicht trinken duerfte. Vermutlich wuerde ich kaum hin gehen (jaja, die Alkoholsucht). Kann ich jetzt daraus ableiten, dass Prohibition nicht zulaessig ist, weil es mein Recht auf Kneipenbesuch tangiert? Absurde Argumentation.

[Killerqueen]

Und wer hat eigentlich das Grundrecht auf Kneipenbesuch eingefuehrt??? Ich kann mich entscheiden, ob ich in eine Kneipe gehe, wenn ich da nicht trinken duerfte. Vermutlich wuerde ich kaum hin gehen (jaja, die Alkoholsucht). Kann ich jetzt daraus ableiten, dass Prohibition nicht zulaessig ist, weil es mein Recht auf Kneipenbesuch tangiert? Absurde Argumentation.

Ja, es ist eine absurde Argumentation, weil eine Prohibition das "Recht auf Kneipenbesuch" gar nicht tangiert. Du darfst ja nach wie vor dort hin, wann immer Du willst. Du darfst lediglich nicht mehr all das dort tun, was man "früher" mal dort durfte. Und das aus einem sicherlich vernünftigen Grund.
Früher durfte man auch Hexen verbrennen - das ist heute auch verboten. Die Hexenverbrennungs-Fans finden das bestimmt sehr schade und gehen deshalb nicht mehr auf öffentliche Plätze an denen früher Hexenverbrennungen stattfanden.

[K-Ninchen]

Und wer hat eigentlich das Grundrecht auf Kneipenbesuch eingefuehrt??? Ich kann mich entscheiden, ob ich in eine Kneipe gehe, wenn ich da nicht trinken duerfte. Vermutlich wuerde ich kaum hin gehen (jaja, die Alkoholsucht). Kann ich jetzt daraus ableiten, dass Prohibition nicht zulaessig ist, weil es mein Recht auf Kneipenbesuch tangiert? Absurde Argumentation.

Ja, es ist eine absurde Argumentation, weil eine Prohibition das "Recht auf Kneipenbesuch" gar nicht tangiert. Du darfst ja nach wie vor dort hin, wann immer Du willst. Du darfst lediglich nicht mehr all das dort tun, was man "früher" mal dort durfte. Und das aus einem sicherlich vernünftigen Grund.
Früher durfte man auch Hexen verbrennen - das ist heute auch verboten. Die Hexenverbrennungs-Fans finden das bestimmt sehr schade und gehen deshalb nicht mehr auf öffentliche Plätze an denen früher Hexenverbrennungen stattfanden.

Find ich aber gut. Sonst müsste ich immer zuhause bleiben aus Angst, solchen Fans zu begegnen

[Lakastazar]

Dieses Nichtraucher-Schutz-Gesetz mag ja nun wirklich echt das allerletzte sein in Sachen gesetzliche Formulierung und läuft vermutlich Gefahr auch am Zweck vorbeizuführen. Darüber möchte ich mich auch nicht streiten und verstehe Kortirions Argumente.
Aber einige Argumente vom Label "Raucher" und zu diesem Zweck aufgeführte Vergleiche waren echt mal Arm!
(Ich nenne jetzt Niemanden, da sollen sich diejenigen von alleine angesprochen fühlen)

Besonders verbunden mit der Aussage, man zwinge Nicht-Raucher ja nicht, die Etablissements aufzusuchen.

Wenn es mir gestattet ist, hier mal auch eine weitere absurde Analogie vom Stapel zu bringen...
nur so mal auf dieses "Niemand zwingt dich, soziale Eckpunkte aufzusuchen"-Gekotze angespielt:

"Niemand zwingt Menschen mit Migrationshintergrund, sich in No-Go-Areas aufzuhalten!"

weiterführend ergänzt ließe sich dann auch überspitzt sagen:

"Wenn es ihnen nicht passt, gejagt und gehetzt zu werden, sollen sie doch wo anders hin"

Tja... tolle Aussage. Nur wohin, wenn überall marodierende Milizen, Para-Militärs, totalitäre Systeme und kriminelle Banden ihnen dort auch ans Leder wollen?

Zurück zum Bodensatz des Topics hier, wohin sollen die Nicht-Raucher gehen, wenn der Markt nicht gerade die Möglichkeiten en masse offeriert und überall aus Gewohnheit geraucht wird, manchmal sogar trotz Rauchverbots-Schilder?

Ganz ehrlich! Ich bin ja ein toleranter Genosse und mich stört das Rauchen nicht so dermaßen, dass ich es nötig hätte, nach Vater Paragraph zu schreien oder auf solche Verbots-Schilder aufmerksam zu machen, aber wenn ich manche Reaktionen von "Rauchern" sehe, die sich hier schein-argumentativ um ihr Gewohnheitsrecht wieseln, krieg ich das Kotzen!

Rauchen ist kein Privileg, Rauchen ist kein Recht!!
Wenn ich mir hätte aussuchen können, wo ich aufwachse, dann hätte ich lieber einen Nicht-Raucher-Haushalt gehabt!
Schon mal an die gesamtgesellschaftlichen Konsequenzen dieser SUCHT (und kommt mir nicht mit Genussmittel!) gedacht?

Auch dieser zynische Spruch "Ich will nicht ewig leben!"
Mein Großvater hätte bestimmt einen angenehmeren Tod gehabt, wenn er Nicht-Raucher gewesen wäre!

Die Leute wissen Gesundheit nicht zu schätzen. Ihre Entscheidung... scheiße nur, wenn sie anderen aufgezwungen wird und bislang die Kulanz von Nicht-Rauchern diese gewähren ließ!

[Simplicissimus1668]

Ja, es ist eine absurde Argumentation, weil eine Prohibition das "Recht auf Kneipenbesuch" gar nicht tangiert. Du darfst ja nach wie vor dort hin, wann immer Du willst. Du darfst lediglich nicht mehr all das dort tun, was man "früher" mal dort durfte. Und das aus einem sicherlich vernünftigen Grund.
Früher durfte man auch Hexen verbrennen - das ist heute auch verboten. Die Hexenverbrennungs-Fans finden das bestimmt sehr schade und gehen deshalb nicht mehr auf öffentliche Plätze an denen früher Hexenverbrennungen stattfanden.

Danke, das war ja genau mein Punkt. Weder durch ein Verbot noch durch die Erlaubnis des Rauchens wuerde ein Recht auf Kneipenbesuch tangiert, weil es einem frei steht hin zu gehen.

"Niemand zwingt Menschen mit Migrationshintergrund, sich in No-Go-Areas aufzuhalten!"

Ist richtig und wenn sie einigermassen clever sind (und nicht zahlenmaessig stark genug) werden sie vermutlich auch nicht hingehen, was nicht heisst, dass es gut ist. Der Unterschied zwischen den Beispielen ist ein ganz anderer. Oeffentlicher Raum ist nicht gleich oeffentlichem Raum. Eine Kneipe hat einen Hausherren, der jederzeit ein Rauchverbot erlassen kann, wenn er moechte. Genauso kann ein Frauenverein Maenner ausschliessen, wenn er das moechte oder die Prinzenbar einen Dresscode erlassen. Die Prinzenbar kann sogar Fetischparties veranstalten, die so auf offener Strasse nicht machbar waeren. Deshalb besteht ein Unterschied zwischen einer Kneipe und einem ganzen Stadtviertel, in dem der Staat gewissermassen Hausherr ist. Und deshalb sind No-Go-Areas nicht okay, aber eine Fetischparty schon. (Und nein, mir persoenlich liegt ueberhaupt nix an Fetischparties, diese Argumentation liegt also nicht an meiner ueberquellenden Libido  .)

[jenno]

Die meisten Kneipen haben Angestellte, deren Arbeitsplatz die Kneipe ist. Und da hier interessanter weise auch öfter schon, auch von Rauchern ein Rauchfreier Arbeitsplatz befürwortet wurde, ergibt dich doch der Schluß, daß alle Kneipen, die Angestellte haben rauchfrei sein müssten. übriegens hat ein Racuhverbot weder in Irland noch in Italien zum Kneipensterben geführt

[Killerqueen]

(...)

Danke, das war ja genau mein Punkt. Weder durch ein Verbot noch durch die Erlaubnis des Rauchens wuerde ein Recht auf Kneipenbesuch tangiert, weil es einem frei steht hin zu gehen.

Es geht ja für den NR auch gar nicht um das "Recht des Kneipenbesuchs", sondern um Art. 2 II 2 GG (Körperliche Unversehrtheit). Und auf die kann er in der Öffentlichkeit (was eine Kneipe nun mal ist) auch bestehen.

Theoretisch hast Du ja recht, wenn Du meist, man sollte es den Hausherren überlassen und es wird sich dann schon zeigen, was sich durchsetzt, aber praktisch wird das nicht funktionieren, weil die meisten Menschen es einfach als viel zu selbstverständlich sehen, dass Rauchen überall erlaubt ist. Das aus den Köpfen zu kriegen, was sich über ewige Zeiten etabliert hat, geht nicht so einfach, indem man den Wirten "nahelegt", sich für die rauchfreie Kneipe zu entscheiden.
Menschen sehen Rauchen als selbstverständlich - das merke ich immer wieder an den entsetzten Gesichtern, wenn ich mich oute: "WAAAAS? Du rauchst nicht?"

[Simplicissimus1668]

Das einzige Problem mit rauchfreien/nicht rauchfreien Kneipen in Harmonie nebeneinander ist die falsch verstandene Toleranz der Nichtraucher, die dann wahrscheinlich wieder mit in die nicht rauchfreien Kneipen gehen, selbst wenn die Raucher in der jeweiligen Gruppe in der Minderzahl sind.

Und gegen die Belastung der Keipenangestellten (sofern die Sache ja eigentlich kein Problem sein sollte, wenn es sich bei diesen selbst um Raucher handelt) kann man andere Methoden einfuehren. So hat man in New South Wales, Australien nach eigenem Bekunden eigentlich sehr gute Erfahrungen mit "Lueftungsschilden" gemacht, die verhindern, dass der Rauch hinter den Tresen gelangt. Und selbst wenn man dies als nicht hinreichend ansieht, so sollte es kein Problem sein, wenn ein Wirt in seiner Eckkneipe, in der er selbst hinter dem Tresen steht, das Rauchen erlauben will, weil es ja ausser ihm keine Mitarbeiter gibt.