Schwarzes Hamburg

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Autor Thema: (S-)Bahn fahren in Hamburg  (Gelesen 120675 mal)

Thomas

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Re: (S-)Bahn fahren in Hamburg
« Antwort #450 am: 12 Juli 2008, 11:24:38 »

Zitat von: messie
Man sollte überall dort, wo der Schaden im Mißbrauchssinne größer sein kann als der Nutzen im Erfolgsfalle, auf Überwachung verzichten. Wo man es schlecht gewichten kann: Nicht so, wie derzeit von der Bundesregierung definiert im Zweifel hin damit, sondern eben im Zweifel weg damit.
Aber genau diese subjektive gewichtung ist ja der Knackpunkt an dem ganzen.
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messie

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Re: (S-)Bahn fahren in Hamburg
« Antwort #451 am: 12 Juli 2008, 12:42:59 »

Zitat von: messie
Man sollte überall dort, wo der Schaden im Mißbrauchssinne größer sein kann als der Nutzen im Erfolgsfalle, auf Überwachung verzichten. Wo man es schlecht gewichten kann: Nicht so, wie derzeit von der Bundesregierung definiert im Zweifel hin damit, sondern eben im Zweifel weg damit.
Aber genau diese subjektive gewichtung ist ja der Knackpunkt an dem ganzen.

Nein,der Knackpunkt ist dass Herrn Schäuble und viele, viele "Terror- und Gewaltängstliche" erst gar nicht gewichten. Für sie ist "alles was auch nur irgendwie eine einzige Straftat aufklären könnte, ist gut" das Motto, und nach dem Missbrauchspotenzial wird erst gar nicht gefragt.
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Thomas

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Re: (S-)Bahn fahren in Hamburg
« Antwort #452 am: 12 Juli 2008, 18:06:44 »

Zitat von: messie
Man sollte überall dort, wo der Schaden im Mißbrauchssinne größer sein kann als der Nutzen im Erfolgsfalle, auf Überwachung verzichten. Wo man es schlecht gewichten kann: Nicht so, wie derzeit von der Bundesregierung definiert im Zweifel hin damit, sondern eben im Zweifel weg damit.
Aber genau diese subjektive gewichtung ist ja der Knackpunkt an dem ganzen.

Nein,der Knackpunkt ist dass Herrn Schäuble und viele, viele "Terror- und Gewaltängstliche" erst gar nicht gewichten. Für sie ist "alles was auch nur irgendwie eine einzige Straftat aufklären könnte, ist gut" das Motto, und nach dem Missbrauchspotenzial wird erst gar nicht gefragt.
Das ist ja auch eine subjektive Gewichtung.Nach dem Missbrauchspotential fragen die sehr wohl, die kommen nur eben zu dem Schluss, das der mögliche Nutzen die möglichen Risiken übersteigt.Vieleicht gefällt einem manche derartige Gewichtung nicht, aber zu behaupten, Schäuble&Co. wären bezüglich des möglichen Missbrauches blind, ist eine ebenso einseitige Behauptung.
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Re: (S-)Bahn fahren in Hamburg
« Antwort #453 am: 12 Juli 2008, 22:25:49 »

Jemand, der nur mal aus Versehen ein Musikstück heruntergeladen hat, kommt laut Werbespot ja auch für 5 Jahre in den Knast.  ;
"aus Versehen"?  ;) Klingt so ähnlich wie "versehentlich auf ner Pornoseite gelandet".

Hmmm... Also, so oft wie ich hier im Internet-Café schon den Hinweis darauf gelesen habe, dass eine Seite aus Jugendschutz-Gründen nicht angezeigt werden kann, nachdem ich in diesem Forum einen Link angeclickt hatte....
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banquo

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Re: (S-)Bahn fahren in Hamburg
« Antwort #454 am: 13 Juli 2008, 19:13:13 »

Zitat

Das ist ja auch eine subjektive Gewichtung.Nach dem Missbrauchspotential fragen die sehr wohl, die kommen nur eben zu dem Schluss, das der mögliche Nutzen die möglichen Risiken übersteigt.Vieleicht gefällt einem manche derartige Gewichtung nicht, aber zu behaupten, Schäuble&Co. wären bezüglich des möglichen Missbrauches blind, ist eine ebenso einseitige Behauptung.

Die 1-Prozent-Doktrin unseres Innenministers
http://en.wikipedia.org/wiki/1%25_doctrine
ist meiner Meinung nach nicht großartig anders als eine Verleugnung des Missbrauchspotentials. Wenn früher die polizeilichen Methoden mit Schäuble-Maßstab gemessen worden wären, dann wäre die Hochnotpeinliche Befragung mit glühenden Eisen heute immer noch in Gebrauch.
(O-Ton Herr Schäuble: http://www.stern.de/politik/deutschland/:Nutzung-Folter-Informationen-Sch%E4uble/551687.html )
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Thomas

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Re: (S-)Bahn fahren in Hamburg
« Antwort #455 am: 13 Juli 2008, 22:16:33 »

Zitat

Das ist ja auch eine subjektive Gewichtung.Nach dem Missbrauchspotential fragen die sehr wohl, die kommen nur eben zu dem Schluss, das der mögliche Nutzen die möglichen Risiken übersteigt.Vieleicht gefällt einem manche derartige Gewichtung nicht, aber zu behaupten, Schäuble&Co. wären bezüglich des möglichen Missbrauches blind, ist eine ebenso einseitige Behauptung.

Die 1-Prozent-Doktrin unseres Innenministers
http://en.wikipedia.org/wiki/1%25_doctrine
ist meiner Meinung nach nicht großartig anders als eine Verleugnung des Missbrauchspotentials. Wenn früher die polizeilichen Methoden mit Schäuble-Maßstab gemessen worden wären, dann wäre die Hochnotpeinliche Befragung mit glühenden Eisen heute immer noch in Gebrauch.
(O-Ton Herr Schäuble: http://www.stern.de/politik/deutschland/:Nutzung-Folter-Informationen-Sch%E4uble/551687.html )
Ähm, unseres Innenministers ? Wo ist die Verbindung zwischen Schäuble und diesem englischen Wiki-Artikel ? Und wo ist die Verbindung zwischen diesem Stern-Artikel und einer unterstellten befürwortung von Folter durch Schäuble (oder was sollte diese verlinkung sonst ausagen) ? Sorry, aber es wirkt ein wenig, als baust du dir da bezüglich unserem Innenminister irgendwie ein Feindbild zusammen, das sich primär auf Unterstellungen, Bauchgefühlen, Vermutungen und ähnliches stützt.

(Aber immerhin wärst du dann hier in guter Gesellschaft  ;D)
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banquo

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Re: (S-)Bahn fahren in Hamburg
« Antwort #456 am: 13 Juli 2008, 22:58:00 »

Zitat

Das ist ja auch eine subjektive Gewichtung.Nach dem Missbrauchspotential fragen die sehr wohl, die kommen nur eben zu dem Schluss, das der mögliche Nutzen die möglichen Risiken übersteigt.Vieleicht gefällt einem manche derartige Gewichtung nicht, aber zu behaupten, Schäuble&Co. wären bezüglich des möglichen Missbrauches blind, ist eine ebenso einseitige Behauptung.

Die 1-Prozent-Doktrin unseres Innenministers
http://en.wikipedia.org/wiki/1%25_doctrine
ist meiner Meinung nach nicht großartig anders als eine Verleugnung des Missbrauchspotentials. Wenn früher die polizeilichen Methoden mit Schäuble-Maßstab gemessen worden wären, dann wäre die Hochnotpeinliche Befragung mit glühenden Eisen heute immer noch in Gebrauch.
(O-Ton Herr Schäuble: http://www.stern.de/politik/deutschland/:Nutzung-Folter-Informationen-Sch%E4uble/551687.html )
Ähm, unseres Innenministers ? Wo ist die Verbindung zwischen Schäuble und diesem englischen Wiki-Artikel ? Und wo ist die Verbindung zwischen diesem Stern-Artikel und einer unterstellten befürwortung von Folter durch Schäuble (oder was sollte diese verlinkung sonst ausagen) ? Sorry, aber es wirkt ein wenig, als baust du dir da bezüglich unserem Innenminister irgendwie ein Feindbild zusammen, das sich primär auf Unterstellungen, Bauchgefühlen, Vermutungen und ähnliches stützt.

(Aber immerhin wärst du dann hier in guter Gesellschaft  ;D)

Ich habe nur das Wort 1-Prozent-Doktrin erklären wollen. Das Herr Schäuble ausser einem Schulterzucken hinsichtlich CIA-Flügen über Deutschland hoffentlich nichts mit der amerikanischen Regierung zu tun hat, dass weiss ich selbst. Der Gedankengang ist aber der gleiche: wenn es eine noch so geringe Möglichkeit gibt, eine Straftat aufzuklären oder einen Anschlag zu verhindern, dann seien alle Mittel recht. Egal, ob das nun Videoüberwachung ist oder die Auswertung von Aussagen unter Folter.
Und genau da gehe ich nämlich nicht mit. Ich zitiere mal Bruce Schneier: "security is a trade-off."
http://www.itwire.com/content/view/16363/1090/
Das ist immer eine Abschätzungsfrage. Wenn man von vornherein sagt, man müsse alles tun, was möglich ist, dann führt man eben keine nüchterne Abwägung durch. Und sorry: traumatisierte Attentatsopfer werden da immer eine andere Perspektive haben, nachvollziehbar. Aber eben nicht akzeptabel.
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Thomas

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Re: (S-)Bahn fahren in Hamburg
« Antwort #457 am: 14 Juli 2008, 09:43:25 »

Zitat von: banquo
Der Gedankengang ist aber der gleiche: wenn es eine noch so geringe Möglichkeit gibt, eine Straftat aufzuklären oder einen Anschlag zu verhindern, dann seien alle Mittel recht. Egal, ob das nun Videoüberwachung ist oder die Auswertung von Aussagen unter Folter.
Genau so sehe ich das prizipiell aber erst mal, wobei man natürlich sehen muss, um was es geht und was Sinn Macht.Es bringt sicherlich nichts, auf jeder öffentlichen Toilette eine Kamera zu installieren, in der Hoffnung, das sich da irgendwann mal zwei Terroristen über interessante Dinge unterhalten.Aber es mag Fälle geben, in denen das auch prophylaktisch Sinn macht.So ähnlich verhält es sich mit unter Folter entstandenen Aussagen, in konkreten Fällen kann es Sinn machen, diese auszuwerten.Ich würde sogar sagen, das es in konkreten Fällen eine moralische Pflicht ist, diese Aussagen auszuwerten, wenn sich damit wirklich Anschläge verhindern lassen.

Zitat von: banquo
Wenn man von vornherein sagt, man müsse alles tun, was möglich ist, dann führt man eben keine nüchterne Abwägung durch.
Halte ich schon für eine Abwägung, auch eine, die man nüchtern treffen kann.Wobei doch niemand wirklich alles tun will, sondern nur in Bereichen, in denen es eine gewisse Trefferquote geben könnte.Denn sonst wäre das Ziel ja, das in jeder Straße eine Kamera steht, und das jedes Telefongespräch abgehört wird u.s.w.Und das möchte nicht mal Herr Schäuble.

Zitat von: banqo
Und sorry: traumatisierte Attentatsopfer werden da immer eine andere Perspektive haben, nachvollziehbar. Aber eben nicht akzeptabel.
Diese lustig-unhaltbare Unterstellung wird immer wieder gerne von den Gegnern Schäubles hervorgekramt.Ich bin z. B. noch nie Opfer eines Attentates geworden, und ich würde an Stelle Schäubles in sehr vielen, vieleicht sogar allen Fällen genau so handeln.
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SoylentHolger

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Re: (S-)Bahn fahren in Hamburg
« Antwort #458 am: 14 Juli 2008, 09:58:11 »

.Ich würde sogar sagen, das es in konkreten Fällen eine moralische Pflicht ist, diese Aussagen auszuwerten, wenn sich damit wirklich Anschläge verhindern lassen.

Folter und Moral in Zusammenhang zu bringen ist menschenverachtend. Das ist genauso wie die Todesstrafe. Nur ein fälschlich Hingerichteter führt das ganze System ad absurdum.
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Thomas

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Re: (S-)Bahn fahren in Hamburg
« Antwort #459 am: 14 Juli 2008, 10:03:37 »

.Ich würde sogar sagen, das es in konkreten Fällen eine moralische Pflicht ist, diese Aussagen auszuwerten, wenn sich damit wirklich Anschläge verhindern lassen.

Folter und Moral in Zusammenhang zu bringen ist menschenverachtend.
Es ist für mich ein Unterschied, ob ich jemanden Foltere, um bestimmte Aussagen zu erlangen oder ob ich Aussagen verwende, die irgendwann mal unter Folter entstanden und somit ohnehin schon existieren.Wenn man mit so einer Aussage den Tod anderer Menschen verhindern kann, sollte man sie verwenden.

Zitat von: SoylentHolger
Das ist genauso wie die Todesstrafe. Nur ein fälschlich Hingerichteter führt das ganze System ad absurdum.
Und ein zu recht Hingerichteter bestätigt es ?
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Re: (S-)Bahn fahren in Hamburg
« Antwort #460 am: 14 Juli 2008, 10:16:20 »

Zitat von: SoylentHolger
Das ist genauso wie die Todesstrafe. Nur ein fälschlich Hingerichteter führt das ganze System ad absurdum.
Und ein zu recht Hingerichteter bestätigt es ?
Richtig. Die Zahl 7 bestätigt auch die Theorie, dass alle ungerade Zahlen Primzahlen sind. Genau.
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Re: (S-)Bahn fahren in Hamburg
« Antwort #461 am: 14 Juli 2008, 10:37:51 »

Wenn man mit so einer Aussage den Tod anderer Menschen verhindern kann, sollte man sie verwenden.

Da Menschen unter Folter ab einem bestimtne Punkt eh alles sagen was man hören will, könnte man auch einfach einen Märchenonkel einstellen und dessen Aussagen verwenden. So spart man sich zumindest die Diskussion um Folter und Moral.
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Re: (S-)Bahn fahren in Hamburg
« Antwort #462 am: 14 Juli 2008, 10:47:15 »

.Ich würde sogar sagen, das es in konkreten Fällen eine moralische Pflicht ist, diese Aussagen auszuwerten, wenn sich damit wirklich Anschläge verhindern lassen.

1. Jemals den Archipel Gulag gelesen?
2. In amerikanischen Militärgefängnissen sind nach Aussage der amerikanischen Armee(!) in den letzten 7 Jahren schon über 100 Leute zu Tode gefoltert worden.
3. Mit Leuten,die sowas quasi nachträglich legitimieren,mit denen kann und will ich nicht diskutieren. Freiheitlich-demokratische Grundordnung? Artikel 1 GG? Anyone?

Schönen Tag noch.

Bonus-Godwin: "okay,das die all diese Leute vergast haben,das war nicht so toll. Aber deshalb soll ich jetzt diesen schicken Lampenschirm wegschmeissen? Ich hab doch nichts damit zu tun gehabt."
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Re: (S-)Bahn fahren in Hamburg
« Antwort #463 am: 14 Juli 2008, 11:19:35 »

Wenn man mit so einer Aussage den Tod anderer Menschen verhindern kann, sollte man sie verwenden.

Da Menschen unter Folter ab einem bestimtne Punkt eh alles sagen was man hören will...
Das ist allerdings ein berechtigter Einwand.Daher würden mich mal Statistiken der Amis zu dem Thema interessieren, in wie vielen Fällen von Folter (was auch immer unter diesen Begriff fällt) Tatsachen dabei herauskamen.Allerdings denke ich, das Folter primär erst dann zum Einsatz kommt (zumindest bei den Amis), wenn es bezüglich der betreffenden Person entsprechende Anhaltspunkte gibt, das da auch wirklich gewichtige Informationen zu holen sind.

Zitat von: banqo
2. In amerikanischen Militärgefängnissen sind nach Aussage der amerikanischen Armee(!) in den letzten 7 Jahren schon über 100 Leute zu Tode gefoltert worden.
Kann man wo nachlesen ?
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Re: (S-)Bahn fahren in Hamburg
« Antwort #464 am: 14 Juli 2008, 11:28:04 »

DAS Leute untern US Folter gestorben sind, kannst Du einfach nachgoogeln. Jedes seriöse Magazin hat darüber genug Artikel mit Quellen. Findest Du es nicht absurd, Freiheit und Menschenrechte in die Welt tragen zu wollen und gleichzeitig zu foltern und hinzurichten? Wahrscheinlich nicht  :P
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