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[Paule]

Wie will so jemand dann aber Beurteilen, ob die Abmahnung zu recht erfolgt ist oder tatsächlich blosse Beutelschneiderei ist?

Das ist ja das Problem : Auch die Beutelschneiderei erfolgt, wie du schon erwähntest, der Gesetzeslage nach zu Recht.
Und um das festzustellen, brauche ich keinen anwaltlichen Rat, sondern lediglich gesunden Menschenverstand und gesundes Rechtsempfinden.

Wenn jemand z.B. Avatarfotos in privaten Foren benutzt, und wegen dieser Benutzung (egal, was der Avatar zeigt) aus Urheberrechtsgründen abgemahnt wird, ist es eindeutig gesetzlich legitimierte Abzocke, da von einem Schaden, der dem möglichen Rechteinhaber entsteht realistisch gesehen keine Rede sein kann.

Hm, eigentlich versuche ich gerade zu arbeiten, aber die Diskussion ist doch recht interessant...

Also mit gesundem Menschenverstand ohen Kenntnis der rechltichen Hintergründe allein eine rechtlich zutreffende Beurteilung leitsten zu wollen, hat so seine Tücken. Immerhin braucht selsbt ein schneller Jurist mindestens 6 Jahre Ausbildung ( 4 Jahre Studium und 2 Referendariat, Prüfungs- und Wartezeiten nicht eingerechnet). Die Materie ist eben kompliziert.

Im Übrigen zeigen schon deine ausführungen zu Avatarfotos, dass ein gesundes Rechtsempfinden hier nicht ausreichend ist. Du kommst mt deiner Argumentation zu  keinem Ergebnis, weil allein die Abgrenzung Privat<->Geschäftlich schon Schwierigkeiten bereiten kann. Und ob ein Schaden entstehen kann oder nicht, ist auch so eine Frage, die voller juristischer Wertungen steckt (ähnliche Argumente gibt es ja auch bei Raubkopien "Gekauft hätte ich es mir nie").

[toxic_garden]

Abmahnungen dienen übrigens der Vermeidung gerichtlicher Auseinandersetzungen und KÖNNEN ein kostensparendes Mittel für alle Beteiligten sein.

ein kostensparenderes Mittel wäre es, dem entsprechenden Betreiber eine kurze, kostenlose Information darüber zukommen zu lassen, dass er ein beispielsweise ein Impressum benötigt. Dafür bedarf es keiner Abmahnung, an der ja ein Anwalt unzweifelhaft auch etwas verdient.

Und was sind denn die Möglichkeiten, die man im Falle einer Abmahnung hat? Eine negative Feststellungsklage? Gegenabmahnung? Und wer macht sowas dann für einen? Richtig! Der nächste Anwalt. So kann sich ein Berufsstand auch am Leben halten.

Bei den Massenabmahnungen gewisser Luxusmarken habe ich auch so meine Bedenken. Aber das sind nicht unbedingt die Fälle, die ich unter "rechtswidriger Massenabmahnung".

Oh, gerade in letzter Zeit hab es doch wirklich genügend Beispiele für dubiose Massenabmahnungen, die ganz offensichtlich nur darauf abzielten, dass ein gewisser Prozentsatz der Abgemahnten aus Angst vor einem Verfahren zahlt. Als eines von vielen Beispielen sei nur mal die Massenabmahnung wegen der vermeintlichen Benutzung von Kennzeichen-Kürzeln in URLs verwiesen.

Über die populistischen Äußerungen zur Anwaltschaft lasse ich mich mal nicht weiter aus.

brauchst du auch garnicht. Ab und an gönne ich mir diesen kleinen Luxus eines populistischen Vorurteils, wenn ich es für gerechtfertigt halte.

[edit] und zur Sache mit den Mandanten...für welchen Mandanten arbeiten denn die ganzen Abmahnvereine?

[Paule]

Super. Wenn ich einen Anwalt einstellen muss, um gegen einen Anwalt vorzugehen, dann haben die Anwälte gewonnen. Nämlich mein Geld, egal wie.

Das kann passieren. Zu den Einzelheiten gibt Dir sicher der Anwalt Deines Vertrauens Auskunft.

Ich meine, dass die sich einen ehrenhaften Beruf suchen sollten und nicht die Lücken unseres Rechtssystems zur gegenseitigen Bereicherung ausnutzen sollten. Dies führt nämlich zum Verlust des Glaubens an die Legitimität unserer Legalität. Und das fände ich an sich schon schade, weil es ja auch eine Menge sinnvoller Gesetze gibt.
Überbürokratisierte Reglementierungen wie Impressumsregeln bei .de-Webpräsenzen halte ich dagegen nur für Schikanierung von Privatpersonen, die ihre Meinung im Internet kundtun möchten - und darüber hinaus für eine niemals versiegende Geldquelle für Rechtsverdreher.

Interessant ist, dass in den Postings immer wieder eine Unsicherheit hinsichtlich der Reichweite der Impressumspflicht durchschimmert.

[colourize]

Interessant ist, das in den Postings immer wieder eine Unsicherheit hinsichtlich der Reichweite der Impressumspflicht durchschimmert.

Ehrlich gesagt gehen mir derartige Reglementierungen sonstwo vorbei, ganz egal wie sie im Einzelnen lauten mögen.
Meinem Empfinden nach gibt es da nichts, was gesetzlich geregelt werden müsste.

Interessant ist meiner Meinung nach viel mehr, dass Du Dich dem Kundtun Deiner Meinung entziehst und stattdessen Tipps gibts, dass man sich doch beim Anwalt beraten lassen sollte. Nicht schwer zu erraten, womit Du Deine Brötchen verdienst.

[Thomas]

Also, die Gesetze haben "die Politiker" zu verantworten, die WIR alle gewählt haben (oder deren Wahl wir nicht mit besseren Politkern verhindert haben - egal, ihr wisst was ich meine).  Und wenn die Politiker eine "Fehlentwicklung" in der Rechtsanwendung feststellen, ist das Erlassen eines entsprechend geänderten Gesetzes wohl das richtige Mittel - wenn sich die mehrheit der Parlamentarier denn der Einschätzung "fehlentwicklung" anschliesst.

Jo.Wenn denn mal jemand die meist technisch völlig planlosen Parlamentarier mal etwas kräftiger darauf hinweisen würde.Der Ansicht, das es sich um eine Art "Fehlentwicklung" handelt, würde sich dann sicherlich die Mehrheit anschließen.

Ich versteh das Argument nicht, dass die Mandanten nicht wissen, was ihr Anwalt macht. Wenn ein Anwalt den Auftrag hat, alle Rechtsverletzungen zu  ermitteln, zu beobachten und zu verfolgen, dann kann der Mandant  doch gar nicht wissen, dass nun das arme Lieschen Müller gerade eine Abmahnung bekommen hat.

Wie ich schon ansprach : Es scheint genügend Fälle zu geben, in denen es keine Aufträge dazu gab, sondern der Anwalt von sich aus einen Rechtsverstoß "erkannte" und auch fleißig abmahnte, ohne das der eigentlich (vermeintlich) Geschädigte davon etwas mitbekahm. Du mußt doch als Anwalt nur irgendwelche Foren nach Bildern von Urheberrechtlich geschützten Dingen durchforsten, da wird man vermutlich schnell fündig, und dann kann das Abmahnen losgehen.Dafür braucht man keinen Auftraggeber.

Der Rechtsanwalt ist zwar "Organ der Rechtstpflege", aber ich glaube kaum, das jemand hieraus gegen die normalen betriebswirtschaftlichen Anforderungen selbstlos das Recht durchsetzen kann.

Eben, selbstlos würde das auch kein Anwalt machen.Aber leider kann man als Anwalt hier mit relativ geringem Aufwand kräftig Kasse machen, weswegen genügend moralisch verottete Anwälte auf den Abmahn-Zug aufspringen und sich hinterher nicht selten auch noch als edle Hüter des Gesetzes präsentieren.

Also mit gesundem Menschenverstand ohen Kenntnis der rechltichen Hintergründe allein eine rechtlich zutreffende Beurteilung leitsten zu wollen, hat so seine Tücken. Immerhin braucht selsbt ein schneller Jurist mindestens 6 Jahre Ausbildung ( 4 Jahre Studium und 2 Referendariat, Prüfungs- und Wartezeiten nicht eingerechnet). Die Materie ist eben kompliziert.

Im Übrigen zeigen schon deine ausführungen zu Avatarfotos, dass ein gesundes Rechtsempfinden hier nicht ausreichend ist. Du kommst mt deiner Argumentation zu keinem Ergebnis, weil allein die Abgrenzung Privat<->Geschäftlich schon Schwierigkeiten bereiten kann. Und ob ein Schaden entstehen kann oder nicht, ist auch so eine Frage, die voller juristischer Wertungen steckt (ähnliche Argumente gibt es ja auch bei Raubkopien "Gekauft hätte ich es mir nie").

Es geht nicht um eindeutige Kenntnisse des Rechts im Detail, das muß man natürlich lernen.Die moralisch korrekte Rechtslage zu ermitteln kann aber fast jeder.Und z.B. wegen Avataren abzumahnen, ist definitv moralisch gesehen Abzocke, für diese Beurteilung brauche ich keinen Anwalt.

[colourize]

Es geht nicht um eindeutige Kenntnisse des Rechts im Detail, das muß man natürlich lernen.Die moralisch korrekte Rechtslage zu ermitteln kann aber fast jeder.Und z.B. wegen Avataren abzumahnen, ist definitv moralisch gesehen Abzocke, für diese Beurteilung brauche ich keinen Anwalt.

ACK.
Genau *das* wollte ich sagen, vielen Dank für die pointierte Formulierung.

[Paule]

Interessant ist meiner Meinung nach viel mehr, dass Du Dich dem Kundtun Deiner Meinung entziehst und stattdessen Tipps gibts, dass man sich doch beim Anwalt beraten lassen sollte. Nicht schwer zu erraten, womit Du Deine Brötchen verdienst.

Dazu äußer ich mich nicht :twisted:

...wenn ich so einen "Tipp" gebe, liegt es auch daran, dass eben gerade solcherlei Diskussionen oft in Tipps enden, die völlig an der Sach- und Rechtslage vorbeigehen. Dazu habe ich oben schon genug gesagt.

[Killerqueen]

...Und wer ist überhaupt Paul(e)?

:biglaugh:

[toxic_garden]

nochmal ein paar Fallbeispiele aus dem IT-Umfeld, um die Abmahnpolitik in Deutschland etwas zu beleuchten?

Es ist im Grunde völlig egal, ob man frei verfügbare Comics auf seine Seite packt, angeblich falsche Wiederrufsbelehrungen auf seine Seite stellt, bei eBay plötzlich zu viele Artikel anbietet oder auf das falsche Programm verlinkt. Abgemahnt und geklagt wird immer. Alles bedauerliche Einzelfälle? Sicher nicht. Und erwischt werden leider die wenigsten.

Und bevor nun wieder das geniale Argument kommt, die Anwälte hätten z.B. in dem Fall der eBay-Verkäuferin ja nur nach geltendem Recht gehandelt: Hätte sich nicht irgendein Anwalt gefunden, der bereit ist, eine Hausfrau wegen ihren Verkäufen vor Gericht zu zerren, wäre die Sache nie so weit gekommen. Wem, ausser dem Anwalt, bringt es etwas, solche Menschen zu verklagen?
Wie Thomas bereits so schön sagte: um moralisch verwerfliche Abzocke zu erkennen braucht es keinen Anwalt.

[Paule]

...Und wer ist überhaupt Paul(e)?

:biglaugh:

und wer ist Killerqueen......

[toxic_garden]

...Und wer ist überhaupt Paul(e)?
:biglaugh:

und wer ist Killerqueen......

eine äusserst symphatische Person.

[Paule]

nochmal ein paar Fallbeispiele aus dem IT-Umfeld, um die Abmahnpolitik in Deutschland etwas zu beleuchten?

Es ist im Grunde völlig egal, ob man frei verfügbare Comics auf seine Seite packt, angeblich falsche Wiederrufsbelehrungen auf seine Seite stellt, bei eBay plötzlich zu viele Artikel anbietet oder auf das falsche Programm verlinkt. Abgemahnt und geklagt wird immer. Alles bedauerliche Einzelfälle? Sicher nicht. Und erwischt werden leider die wenigsten.

Und bevor nun wieder das geniale Argument kommt, die Anwälte hätten z.B. in dem Fall der eBay-Verkäuferin ja nur nach geltendem Recht gehandelt: Hätte sich nicht irgendein Anwalt gefunden, der bereit ist, eine Hausfrau wegen ihren Verkäufen vor Gericht zu zerren, wäre die Sache nie so weit gekommen. Wem, ausser dem Anwalt, bringt es etwas, solche Menschen zu verklagen?
Wie Thomas bereits so schön sagte: um moralisch verwerfliche Abzocke zu erkennen braucht es keinen Anwalt.

tja, ich kann nicht erkennen was "moralisch verwerflich" ist. ich halte mich llieber an die kategorien rechtmässig und rechtswidrig. zugegebenermaßen spielen bei der Beurteilung dann aber doch "moralische" Erwägungen eine Rolle (zb "sittenwidrig" "rechtmissbräuchlich").

[toxic_garden]

tja, ich kann nicht erkennen was "moralisch verwerflich" ist.

das ist wohl beruflich bedingt. :cool:

[Jinx]

tja, ich kann nicht erkennen was "moralisch verwerflich" ist. ich halte mich llieber an die kategorien rechtmässig und rechtswidrig. zugegebenermaßen spielen bei der Beurteilung dann aber doch "moralische" Erwägungen eine Rolle (zb "sittenwidrig" "rechtmissbräuchlich").

Irgendwann isses ja auch mal gut mit der Justizgläubigkeit. Es ist eine Tatsache, dass in Deutschland die Gesetze zum Thema Internet und Artverwandtes von Leuten gemacht werden, die z. T. wohl nicht mal ihre e-mails abrufen können und überhaupt keine Ahnung haben, wie dieses Medium funktioniert (wenn Du es nicht glaubst, lies doch einfach mal die Aussagen maßgeblicher Juristen zum Thema gesetzeswidriger Inhalte auf ausländischen Seiten nach.

Wenn jemand auf seiner HP einen Google Searchbar einbaut, als Service für seine Besucher, dann ist er juristisch haftbar zu machen, da bei Google auch tausende von Seiten mit in Deutschland illegalen Inhalten zu finden sind. Der Typ kann also haftbar gemacht werden für Seiten, die z. B. die Auschwitzlüge verbreiten, gegen die Menschenrechte verstoßen oder Kinderpornographie verbreiten, auch wenn er sie nicht direkt verlinkt hat und in keinster Weise damit konform geht, diese Seiten nie aufgerufen hat etc.. Da ist es mir egal, ob das jetzt in unserem Bananenland juristisch total in Ordnung ist, vom gesunden Menschenverstand her ist es Bullshit.

edit: Niemand käme auf die Idee, einem Menschen, der z. B. Werbung für die öffentlichen Bücherhallen macht, juristisch an den Karren zu fahren, wenn sich dort ein indiziertes Buch findet, das verboten wurde, da er für den Inhalt des Angebotes der Bibliothek verantwortlich zu machen ist.

Ich finde immer noch, dass selbständiges Denken und geistige Unabhängigkeit jedem menschlichen Wesen zur Zierde gereicht.

[Paule]

nochmal ein paar Fallbeispiele aus dem IT-Umfeld, um die Abmahnpolitik in Deutschland etwas zu beleuchten?

Es ist im Grunde völlig egal, ob man frei verfügbare Comics auf seine Seite packt, angeblich falsche Wiederrufsbelehrungen auf seine Seite stellt, bei eBay plötzlich zu viele Artikel anbietet oder auf das falsche Programm verlinkt. Abgemahnt und geklagt wird immer. Alles bedauerliche Einzelfälle? Sicher nicht. Und erwischt werden leider die wenigsten.

...da hast Du doch auch ein paar sachen aufgelistet, die in die rechtswidrge ecke gehen und bei der einen sache ist ja nciht einmal ein Anwalt beteiligt.
Und die Ebay-Sache beruht auf der Rechtsprechung des BGH. Das sind Richter, die soetwas durchwinken. EDIT: Dein Argument "Wo kein Kläger da kein Richter" mag zwar stimmen, aber wer soll denn dann bitte entscheiden was recht und was unrecht ist? Wer entscheidet, wenn nicht der Rechteinhaber selbst, auf welche Rechte er sanktionslos verzichtet? Wenn man diese Entscheidung nicht mehr treffen kann, gibt es auch kein Recht mehr. Und wenn jemand meint,  er sei zu unrecht durch abgemahnt, dann muss er sich wehren, auch wenn es kostenmäßig unter Umständen tatsächlich erheblcihe Risiken gibt. Ob man an dieser Stelle bürgerfreundlichere Regelungen einführen soll/kann ist eine ganz andere Frage, die mit Gerechtigkeit auch ne ganze Menge zu tun hat.